Союз-5

[Demir_Binici]

вы неоднократно акцентировал внимание на "отказе двигателя", что может восприниматься как намек на проблемы с его надежностью.

Я констатировал отказ двигателя, что есть факт. А уж как этот факт воспринимать, предоставьте решать читателям, включая вас, и делать собственные выводы.

Инженерные системы космических ракет проектируются именно с учетом возможных аномалий.

Не надо растекаться мыслью по древу. При недогрузе заливают запас топлива именно с учётом подобных аномалий. Это иногда помогает, если повезёт, как в случаях с OA-6 или Intelsat-31. Иногда нет. Неудачна, что произошёл отказ. Но повезло, что отказ не случился на несколькими секундами ранее, а благодаря недогрузу была возможность иметь дополнительный запас топлива на верхней ступени.

РД-180 сертифицирован с 10% запасом

Это тут причём? Двигатель не отработал свой номинальный режим.

И кстати: - сертификат в студию! Ссылки или что там у вас.

Ваше утверждение "иногда помогает" демонстрирует непонимание принципов проектирования ракетно-космических систем. Запас по топливу, тяге и другим параметрам - это не случайность, а обязательное требование при проектировании, особенно для систем, где цена ошибки исключительно высока.

Это у вас непонимание и незнание. В данном случае запас был. Его могло и не быть. Выводили бы что-то на пределе возможностей и любой отказ - или FTO или в лучшем случае - нерасчётная орбита.

За 20+ лет эксплуатации РД-180 состоялось уже 100 пусков, и все они признаны успешными

Уже 107 пусков. Не слышали про Atlas III (aka Atlas II-AR)?

Это подтверждает высочайшую надежность двигателя и всей системы в целом.

Осторожнее с эпитетами. Это подтверждает довольно высокую надёжность и двигателя и системы. Система (Atlas V) точно в Top-5, а двигатель (RD-180) может даже в Top-10 по надёжности попадают.

Один случай аномалии на 100 запусков только доказывает, насколько надежен этот двигатель в целом. Если бы с ним были серьезные проблемы, отказов было бы гораздо больше.

Один случай на 107 доказывает, как оценивать его надёжность. Весьма неплохо. Таких серьёзных проблем, как с его предшественниками, с ним нет. Но выборка небольшая.

[Demir_Binici]

Нисколько не мешая плодотворной дискуссии про надёжность РД180 предлагаю лишнего на Бриз-М не вешать. Перезалили ДМ-03

Виноват, перепутал.

В данном случае речь шла о концепции. "Вины" даже ДМ-03 тут нет. Хотели как лучше...

А вот когда в другой раз обнаружили перезаправку Бриза перед запуском аму3/7 то снимали ракету со старта  и лишнее выплескивали. Правда недовывели КА тогда, но по другой причине - движок был из старой партии с запредельными характеристиками (не повезло и резервов одного компонента не хватило). 

Интересно, спасибо.

[torazurey]

@Demir_Binici
Я вижу, что мы ходим по кругу. Вы признаете высокую надежность РД-180 (хоть и с оговорками), но продолжаете настаивать на формулировке 'отказ двигателя', хотя речь идет о частичном недовыполнении программы из-за аномалии в работе конкретного компонента.

Что касается статистики, что было 107 пусков с учетом Atlas III, то это только усиливает аргумент о высокой надежности. 

По поводу запасов - они закладываются инженерами именно для компенсации возможных отклонений. Это не 'везение', а результат грамотного проектирования системы с необходимыми резервами.

Поскольку мы, похоже, согласны в главном (РД-180 - надежный двигатель с хорошей статистикой), но расходимся в формулировках и интерпретациях, предлагаю на этом завершить дискуссию. Спасибо за обмен мнениями.

[A.E]

Demir_Binici
Я вижу, что мы ходим по кругу. Вы признаете высокую надежность РД-180 (хоть и с оговорками), но продолжаете настаивать на формулировке 'отказ двигателя', хотя речь идет о частичном недовыполнении программы из-за аномалии в работе конкретного компонента.

Няп, в том случае двигатель прекратил работу по причине того, что кончился окислитель. Если кто-то упорно называет это "фактом отказа двигателя", то этот факт скорее не технический, а медицинский, мсм.

[Raul]

И еще ресурс рд-170 известен

20 отработок на стенде во время ресурсных испытаний

[Demir_Binici]

речь идет о частичном недовыполнении программы из-за аномалии в работе конкретного компонента .

в конкретном двигателе. Выше по ссылкам указано какой именно компонент отказал, и что это именно часть двигателя РД-180 производства Энергомаш, а не часть ракетной ступени производства Lockheed Martin. Что пришлось проверять все имеющиеся двигатели и чего-то там исправлять, прежде чем возобновить полёты. Тут технический форум, и не стоит упражняться в сочинении гладких обтекаемых формулировок, затуманивающих суть вопроса.
Мы обсуждаем надёжность РД-180 и полётная аномалия Atlas V это отказ двигателя. С точки зрения надёжности двигателя он должен учитываться в статистике, вне зависимости от того, успешна в целом миссия Atlas V или нет. Этот отказ привёл к необходимости дополнительно тестировать имеющиеся двигатели, все их проверять и что-то исправлять. Из-за этого были отложены запланированные пуски.

По поводу запасов - они закладываются инженерами именно для компенсации возможных отклонений.

Это не совсем про этот случай. Закладываются запасы прочности при расчётах, иногда критически важные узлы дублируются. Например, отказ одного из двигателя первой ступени Falcon 9 не приводит к отказу ступени и при таком отказе миссия в целом может быть успешна или частично успешна. Но в статистике по двигателям, это отказ, вне зависимости от результата миссии.

Это не 'везение', а результат грамотного проектирования системы с необходимыми резервами.

Вы так и не поняли, что означает в данном случае "везение", хотя и anik и я это объясняли. Повезло раз, что двигатель не отключился буквально на несколько секунд раньше. Иначе была бы нерасчётная орбита. Повезло два, с массой выводимой ПН. Случись ровно такой отказ ровно на той же секунде при выводе ViaSat-3 и он будет на нерасчётной орбите. А для Cygnus всё обошлось. Это не резерв в смысле дублирования компонентов в случае отказа. Просто профиль конкретной миссии позволил ей успешно завершиться при произошедшем отказе, причём отказ случился уже в то время, когда уже не приводил к критическим последствиям.

[Demir_Binici]

Няп, в том случае двигатель прекратил работу по причине того, что кончился окислитель.

Помнит он, что вдруг кончился и всё. А почему кончился, не помнит. Может недолили на старте? Или утечка где-то была? Так прежде чем отвечать, стоит читать предыдущие посты, в которых точная причина названа.

[Demir_Binici]

И еще ресурс рд-170 известен

20 отработок на стенде во время ресурсных испытаний

Известно (предположим, что достоверно точно), что один из двигателей отработал 21 включение. Продолжительность каждого и режим не известны. И даже суммарное время неизвестно. Сколько двигателей НЕ отработали 20, 19 ... 10, 9... включений из-за отказов - не известно. Вывод - ресурс не известен.

Якобы РД-170 в 1990 "сертифицировали" на 4 полёта, а в 1992 на 10 полётов. Но никто никаких деталей этой "сертификации" не приводит.

Ага, в 1992 году сертифицировали двигатель на 10 полётов в составе многоразовой "Энергии". Уже смешно, при том что даже одноразовую Энергию уже хоронили. На 100500 полётов просто постеснялись "сертифицировать". И это на фоне того, что аналогичный РД-171 отказал при 15 полёте Зенит-2 в 1990 году. А тут пишут про некий сертификат 1990 года на 4 полёта. В 1992 уже сразу на 10. Ну а чё такова, ведь ещё три-четыре раза Зенит-2 слетал и двигатель первой ступени при том не взрывался.

А вот про испытания РД-171М уже более подробно сообщается. Но там всё скромно.

Для НК-33, который планировали использовать на многоразовой ракете, довольно подробные данные испытаний есть.

[Bell]

Уже смешно, при том что даже одноразовую Энергию уже хоронили.

Энергия была изначально многоразовая, но в первых полетах летала в неполной коплектации блоков А средствами приземления, поэтому однократного применения. В штатной комплектации они были многоразовые и должны были садиться на парашютах, на бок, горизонтально.

Вот тут наглядно показано, что находилось внутри этих наплывов на баках блока А:

[Demir_Binici]

Энергия была изначально многоразовая, но в первых полетах летала в неполной коплектации блоков А средствами приземления, поэтому однократного применения.

Существовал в природе этот самый комплект средств возвращения?
Существовало средство доставки этих "Блоков А" с картинки к месту восстановления?
Стартовая масса этих "Блоков А" с картинки совпадает с массой реальных "Блоков А", которые летали?
Двигатели на этих "Блоках А" с картинки такие же, как на реальных "Блоках А", которые летали?

Если ответ на каждый их этих вопросов "ДА", это означает что утверждение "Энергия была изначально многоразовая" - ИСТИНА. Хоть один ответ "НЕТ" означает, что утверждение - ЛОЖЬ.

Первую ступень Falcon 9 Block 5 в миссии GPS III-01 злонамеренно утопили в океане. Это был её первый и последний полёт. Первая ступень Falcon 9 Block 5 точно многоразовая? Несомненно. Потому, что аналогичные ступени из той же серии по несколько раз летали, а на эту конкретную просто не ставили посадочных опор и grid finns.
А первая ступень Falcon 9 v1.1 была многоразовая? Как-то не очень. Сажать пытались, но полностью успешно ни разу не посадили.
А первая ступень Falcon 9 v1.0 была многоразовая? Совсем нет. Планировали когда-нибудь на её основе сделать многоразовую ступень, которую как-нибудь научиться возвращать. SpaceX в сентябре 2005 года анонсировали разработку Falcon 9. Можно сказать, что они имели намерения сделать его многоразовым. В мае 2018 года, почти через 8 лет после старта первой версии Falcon 9, первая ступень шестой версии (aka Block 5) Falcon 9 успешно совершила посадку, а в течении года после того уже две ступени Falcon 9 слетали по три раза.

Ровно так и с Энергией. Планировали когда-нибудь реализовать возврат "Блоков А" (но не нынешних, а усовершенствованных) на парашютах. Планировали когда-нибудь повторно использовать РД-170 (или его усовершенствованную версию). После того, как решат проблему с надёжностью при первом использовании. Можно сказать, что некоторые разработчики имели намерения сделать ускорители Энергии многоразовыми и даже на многоразовую центральную ступень замахивались. Сложно сказать, насколько эти планы были реализуемы на том технологическом уровне, а тем более сколько лет это могло занять и сколько средств потребоваться. В том источнике, откуда эта художественная картинка, есть и критика этого (многоразия) проекта. Были обоснованные сомнения как в его осуществимости, так и вообще в необходимости, с учётом падения массы выводимой ПН. Возможно, в какой-то из параллельных вселенных (если таковые существуют) Энергия и стала многоразовой. Но в нашей, многоразовым не стал даже Буран.

[Farakh]

Когда-то давно кто-то неглупый предложил следующую классификацию:
- ракеты (двигатели, обтекатели и пр.), летавшие более одного раза называть многоразовыми;
- аналогичные устройства, летавшие единожды называть одноразовыми.

Это просто и, главное, понятно. Вводить третий класс:
- мамой клянусь, что он многоразовый, просто так вышло, что летал один раз 
как по мне, так не нужно.

Хотя, конечно, у кого какие вкусы.

[Кот Бегемот]

Ну допустим двигатель рд-170 одноразовый с возможностью многоразового использования до десяти раз.(Подтверджено МВИ).
Вся эта демагогия сути вещей не меняет.
Конструкция двигателя предусматривает его повторное использование, ремонт и обслуживание - это важно.
А все остальное как говорит наш киргиз-кайсакский друг - это мусор.

[A.E]

Может недолили на старте?

Ёпта, не повесили табличку "Ждите отстоя пены, требуйте долива"! 

Так прежде чем отвечать, стоит читать предыдущие посты, в которых точная причина названа.

Да-да, клапан козёл.. Но вот вы настойчиво требуете от участников официальные сертификаты. А сами уже предоставили компетентное заключение о "факте отказа двигателя"?

[Дмитрий В.]

Энергия была изначально многоразовая, но в первых полетах летала в неполной коплектации блоков А средствами приземления, поэтому однократного применения.

Существовал в природе этот самый комплект средств возвращения?
Существовало средство доставки этих "Блоков А" с картинки к месту восстановления?
Стартовая масса этих "Блоков А" с картинки совпадает с массой реальных "Блоков А", которые летали?
Двигатели на этих "Блоках А" с картинки такие же, как на реальных "Блоках А", которые летали?

Если ответ на каждый их этих вопросов "ДА", это означает что утверждение "Энергия была изначально многоразовая" - ИСТИНА. Хоть один ответ "НЕТ" означает, что утверждение - ЛОЖЬ.

Первую ступень Falcon 9 Block 5 в миссии GPS III-01 злонамеренно утопили в океане. Это был её первый и последний полёт. Первая ступень Falcon 9 Block 5 точно многоразовая? Несомненно. Потому, что аналогичные ступени из той же серии по несколько раз летали, а на эту конкретную просто не ставили посадочных опор и grid finns.
А первая ступень Falcon 9 v1.1 была многоразовая? Как-то не очень. Сажать пытались, но полностью успешно ни разу не посадили.
А первая ступень Falcon 9 v1.0 была многоразовая? Совсем нет. Планировали когда-нибудь на её основе сделать многоразовую ступень, которую как-нибудь научиться возвращать. SpaceX в сентябре 2005 года анонсировали разработку Falcon 9. Можно сказать, что они имели намерения сделать его многоразовым. В мае 2018 года, почти через 8 лет после старта первой версии Falcon 9, первая ступень шестой версии (aka Block 5) Falcon 9 успешно совершила посадку, а в течении года после того уже две ступени Falcon 9 слетали по три раза.

Ровно так и с Энергией. Планировали когда-нибудь реализовать возврат "Блоков А" (но не нынешних, а усовершенствованных) на парашютах. Планировали когда-нибудь повторно использовать РД-170 (или его усовершенствованную версию). После того, как решат проблему с надёжностью при первом использовании. Можно сказать, что некоторые разработчики имели намерения сделать ускорители Энергии многоразовыми и даже на многоразовую центральную ступень замахивались. Сложно сказать, насколько эти планы были реализуемы на том технологическом уровне, а тем более сколько лет это могло занять и сколько средств потребоваться. В том источнике, откуда эта художественная картинка, есть и критика этого (многоразия) проекта. Были обоснованные сомнения как в его осуществимости, так и вообще в необходимости, с учётом падения массы выводимой ПН. Возможно, в какой-то из параллельных вселенных (если таковые существуют) Энергия и стала многоразовой. Но в нашей, многоразовым не стал даже Буран.

МКС "Буран" директивно проектировалась как частично-многоразовая (а не по желанию каких-то отдельных исполнителей). Соответственно, Блоки А и РД-170 проектировались как многократно используемые изделия. Это факт.
Но факт и то, что к началу ЛКИ МКС "Буран" средства спасения Блоков А не были готовы.
Точно также блок первой ступени РН Ф9 изначально проектировался как многоразовое изделие и с первого же полёта оснащался средствами спасения, которые показали неработоспособность.

[Bell]

Существовал в природе этот самый комплект средств возвращения?

Существовало средство доставки этих "Блоков А" с картинки к месту восстановления?
Стартовая масса этих "Блоков А" с картинки совпадает с массой реальных "Блоков А", которые летали?
Двигатели на этих "Блоках А" с картинки такие же, как на реальных "Блоках А", которые летали?

https://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm тут все, что есть на эту тему.
Какая разница, что там из средств спасения существовало. Суть в том, что изначально планировалось и проектировалось многоразовое применение блоков А и соответственно - двигателя РД-170. Поэтому описанные выше сертификации на многоразовое применение были предусмотрены конструкцией.

[Bell]

Ну допустим двигатель рд-170 одноразовый с возможностью многоразового использования до десяти раз.(Подтверджено МВИ).
 Вся эта демагогия сути вещей не меняет.

Тем более, что эта демагогия технически безграмотная.
Двигатели были спроектированы как многоразовые. И все. Как их фактически применяли в двух первых испытательных полетах РН - вообще не имеет значения для их конструкции.

[Bell]

Точно также блок первой ступени РН Ф9 изначально проектировался как многоразовое изделие и с первого же полёта оснащался средствами спасения, которые показали неработоспособность.

Кстати, Губанов пишет, что и на блоке А первоначально предусмотренные средства спасения оказались неэффективны, правда это выяснилось не во время испытаний, а еще до них.

[Raul]

Известно (предположим, что достоверно точно), что один из двигателей отработал 21 включение. Продолжительность каждого и режим не известны. И даже суммарное время неизвестно. Сколько двигателей НЕ отработали 20, 19 ... 10, 9... включений из-за отказов - не известно. Вывод - ресурс не известен.

Якобы РД-170 в 1990 "сертифицировали" на 4 полёта, а в 1992 на 10 полётов. Но никто никаких деталей этой "сертификации" не приводит.

Сертификация времен СССР - серьезный документ, она обосновывается математически. И люди, которые ее подписывают, отвечают за нее своими должностями (поэтому советская ракетная техника работает в космосе до сих пор)

Что касается РД-170, то на его стендовые испытания ресурсов не жалели, и статистику набрали. Поэтому, даже не проверяя придирчиво документы, можете не сомневаться - что РД-170, если когда-либо дело дойдет до многоразовости, отработают столько, сколько было заявлено - 10x.

А вот про испытания РД-171М уже более подробно сообщается. Но там всё скромно.

РД-171М - одноразовый.

[Прометей]

А почему Союз-5 не может выводить на низкую орбиту спутники без фрегата?

[Прометей]

РД-171М - одноразовый.

А чем они отличаются?