Союз-5

[Bell]

На свалке истории место Союзу-5, а не Ангаре и именно его разработку скорее можно назвать торможением перспективной ракеты на метане.

А у вас есть концепция лучше?
Случайно не тот дикий жесткий пакет УРМов с водородом наверху? 

[ухач]

На свалке истории место Союзу-5, а не Ангаре и именно его разработку скорее можно назвать торможением перспективной ракеты на метане.

А у вас есть концепция лучше?
Случайно не тот дикий жесткий пакет УРМов с водородом наверху? 

Водород зло.
Жесткий пакет из 6-7 урмов с тандемной 2й ступенью с вакуумным рд-191.
Обязательно 3я ступень. Для маскировки назвать её АМ.

[Bell]

Водород зло.

Водород это химический элемент.
А зло это когда не умеют им пользоваться и делать нормальные сиупени и РБ...

[Трилобит]

Хм, "это так у нас везде" звучит как оговорочка по Фрейду )))

Это не оговорочка по Фрейду, это к сожалению лишь мрачное наблюдение за реальностью. Все космические (и не только) проекты последних десятилетий идут со скрипом, не только Ангара. Возьмите хоть телескопы, хоть АМС, хоть пилотируемую программу, хоть прикладную космонавтику. Поэтому я не вижу никаких предпосылок что Союз-5 как-то иначе себя покажет, тем более что уже переносы и задержки.

Про Союз-5 никто не говорит и не говорил, что для него "все есть". Никто не собирается строить завод в Сибири вместо Самары. Никто не предлагал взять существующий двигатель и "немного четвертовать модифицировать". Никто не обещал применить какой-либо "освоенный диаметр". Никто не выигрывал тендеры, а потом менял концепцию и выбрасывал ключевых соисполнителей.
Все совершенно наоборот относительно Ангары.

Что-то у вас подзаело пластинку, какие-то детские обиды, ей богу. Даже если допустить что никто не говорил "есть готовый СК, надо лишь подшаманить чутка, есть готовый двигатель, надо лишь оцифровать слегка и т.д." все равно у Союза-5 те же трудности впереди, что были у Ангары.

В Сибири ли, в Самаре ли - но для Союза-5 нужна площадка для полноценного серийного производства. Могу ошибаться, но на Прогрессе такой нет в данный момент.
Почему вы считаете что создание такой площадки выйдет дешевле или быстрее, особенно с учетом текущих обстоятельств, чем создание площадки для серийного производства Ангары в Омске?

Если вы предлагаете заменить Союзом-5 Ангару нужны СК на территории России, опять таки - с чего вдруг создание с нуля СК будет быстрее, потому что тандем и подъемник чуть попроще? Или для идеологически правильной ракеты бетон быстрее застывает?

Опять таки если Ангару на свалку истории нужна тяжелая версия, я так понимаю знаменитый триЗенит, это новый ОКР, еще время и деньги, новые СК и т.д.

Но я считаю что Союз-5 не нужен от слова совсем - он не дает абсолютно никаких новых возможностей, зависит от отношений с Казахстаном (а разрыв этой зависимости требует вложений в создание новых СК), не имеет никаких перспектив с точки зрения коммерции. При этом преимущества перед Ангарой минимальные, та же вафля на БХГ, разве что меньше алюминия за счет тандема, да ТНА один вместо трех (но если я не ошибаюсь РД-191 по тяговооруженности лучше чем РД-171), при этом требует еще и создание новой легкой ракеты и новой тяжелой ракеты.

А у вас есть концепция лучше?
Случайно не тот дикий жесткий пакет УРМов с водородом наверху? 

"Если я была б царицей" - будь у меня возможность влиять на космическую отрасль я бы сфокусировался на Ангаре, новую верхнюю ступень для А1 на двух РД-58МФ вместо УРМ-2, А3 в серию, для нее и для А5М новую верхнюю ступень на керосине с большей тягой вместо УРМ-2. Облегчение конструкции где возможно, более плотная заправка, возможно даже синтин-боктан, если получится наладить их производство с разумной себестоимостью. В общем на керосине довести ПН А5 с Восточного до 30т и по возможности упростить и удешевить. Если появится необходимость, сделать полностью керосиновую А7. Построить еще пару-тройку СК для Ангары, чтобы была возможность периодически без полной остановки пусков осуществлять их обслуживание и ремонт, ну и при наличии ПН обеспечить достаточную частоту запусков.

Р7 на покой, корабли серии 7К оставить и модернизировав пересадить на А3, семерочные цеха на Прогрессе откапиталить, туда переместить станки для фрикционной сварки, которые пока без дела стоят, доукомплектовать до уровня Полета в целом и для начала организовать лицензионное производство УРМов.
Забыл дописать - уйти полностью с Байконура при всем при этом.

Параллельно этому запустить программы по поиску перспективных концепций в формате конкурсов похожую на Centennial Challenge Program с отработкой в железе максимального числа технологических решений на уровне небольших прототипов, в нее же влить Амур, сделав его прототипом для отработки VTVL на метане с разными двигателями на разных циклах и если возможно других типах топлива. Для этого дела семерочные СК переделать под легко адаптируемые под разные опытные прототипы легкого и среднего класса. Вместо туннельного зрения с огнями конкурентов в качестве путеводной звезды - максимально открыто перепробовать как можно больше различных подходов, материалов, технологий и т.д.
А уже на базе этого задела делать годам к 50м новые ракеты.

В это время вместо погоней за модными трендами, в частности многоразием РН, сфокусироваться на прикладной космонавтике в области освоения космоса, орбитальной промышленности, орбитальной сборки и т.д. для чего я в соответствующем разделе форума предлагал свою концепцию возвращаемой орбитальной платформы.

[Прометей]

Опять таки если Ангару на свалку истории нужна тяжелая версия, я так понимаю знаменитый триЗенит, это новый ОКР, еще время и деньги, новые СК и т.д.

Для ангары-В тоже нужны ОКР, двигатели и прочее, как и для ангары-А7.

Но я считаю что Союз-5 не нужен от слова совсем - он не дает абсолютно никаких новых возможностей, зависит от отношений с Казахстаном (а разрыв этой зависимости требует вложений в создание новых СК), не имеет никаких перспектив с точки зрения коммерции.

Ангара $100 млн. за пуск сравним с другими ракетами?
Вы не можете просматривать это вложение.
Как видим зенит стоил как союз-2.1 $35-50млн.Союз-5 если и будет подороже, то и масса выводимой ПН побольше.Союз-5 в первом приближении в два раза дешевле ангары-5.

[Трилобит]

Для ангары-В тоже нужны ОКР, двигатели и прочее, как и для ангары-А7.

Если под Ангарой-В вы имеете ввиду водородную, то в моем диванном плане она не фигурирует. А7 тоже фигурирует лишь в сценарии где есть требующая такую ракету ПН, при этом я имею ввиду гипотетическую керосиновую А7, для которой из нового нужно лишь центральный бак большего диаметра, на верхние ступени такой ракеты можно применить имеющиеся двигатели.

Хотя ОКР и новые двигатели (для верхней ступени, хотя в принципе можно и РД-0124МС приспособить вместо 0124А) действительно нужны, но в отличии от Иртыша в это время может летать уже имеющееся семейство (+ А3 для создания которой нужно меньше времени и уже есть СК и производственные мощности), которое закрывает все текущие потребности. Иртыш без Ангары не закрывает легкую и тяжелую ниши.
На легкую конечно можно Союз 2.1в на РД-193, а вот для тяжелой нужно триИртыш с новым СК.

Ангара $100 млн. за пуск сравним с другими ракетами?

Как видим зенит стоил как союз-2.1 $35-50млн.Союз-5 если и будет подороже, то и масса выводимой ПН побольше.Союз-5 в первом приближении в два раза дешевле ангары-5.

Насколько это актуальные цифры? У вас есть данные сколько будет стоить запуск А5М с поправкой на серийность полной загрузки Полета?
Иртыш и Зенит все-таки разные ракеты и стоимость Зенита, тем более из совершенно других времен, не является релевантным примером. Опять таки есть ли у вас данные по мощностям серийного производства Иртыша? По Ангаре такое есть, по Иртышу лично я не видел и никто до сих пор на мои вопросы об этом тут не ответил ни разу.
Опять таки "в два раза дешевле А5" звучит приятно с точки зрения тугриков за сферический пуд в вакууме, но толку от этого если Иртыш не может вывести ПН А5. Сравнивать Иртыш логичнее с А3 (на РД-191М), которая может вывести большую часть ПН Иртыша, а все что не может А3 выведет А5М.

[ухач]

Водород зло.

Водород это химический элемент.
А зло это когда не умеют им пользоваться и делать нормальные сиупени и РБ...

Зачем делать вид что не поняли что я имел в виду
и заниматься подростковой унылой игрой в слова?

Даже если бы я докопался до ваших "сиупений" это имело бы больше смысла и хорошего тона.

Водород это инерция иллюзий 1960х годов,
когда надеялись, что высочайшая энергетика водорода
позволит скомпенсировать затраты(не только прямые, но и косвенные) на  возню с ним.
Не прокатило.
Нет эффективных водородных ракет.  Все они очень дорогие и капризные.
И не было. Были лишь прыщи на гос-финансировании.
И не будет.
Не смогут конкурировать.

[Кот Бегемот]

Водород это инерция иллюзий 1960х годов

Надо Безосу сообщить.А то он видимо не в курсе, на НГ водород водрузил и на луне водородную заправку хотел.
Впрочем, тема про иртыш, а не про водород так что спорить не буду - посмотрим сможет НГ конкурировать или нет.

[Кот Бегемот]

"Если я была б царицей"

Я бы выбрал иртыш и триИтрытш, ав легком классе  старты, рокоты, союз-2.1в.
Но, это если все портит.
Замена сейчас ангары на иртыш\триЫртыш - это все равно что любовь в резинке.Движение есть, прогресса нет.
Ангара уже есть и СК под нее уже есть  и производства врде как почти готовы.Если теперь и переделывать то лучше сразу под амур и триамур.
(пусть даже в одноразовом варианте на первое время, но с учетом многоразовости при проектировании).
А сам иртыш может быть полезен для вывода на высокие орбиты, где семерка не тянет, а ангара избыточна.
Плюс вы же не забывайте, там рогозин грозился 600 спутников к тридцатому году.Амура к этому времени еще не будет, так что и для иртыша работенка найдется (но это не точно) .
Плюс некоторые нароботки по иртышу пойдут в амур если его когда-нибудь все же доделают. 
У А3 шансов нет - прогресс тоже кушать хочет, да и иртыш пооптимальнее.СК есть на байке плюс МС опять же удобно на высокие орбиты пулять оттуда если такая потребность возникнет (что тоже не точно) .
В общем в хозяйстве сгодится тем более для него уже много чего было (наследство зенита в виде СК и движков например).

[Bell]

Это не оговорочка по Фрейду, это к сожалению лишь мрачное наблюдение за реальностью. Все космические (и не только) проекты последних десятилетий идут со скрипом, не только Ангара. Возьмите хоть телескопы, хоть АМС, хоть пилотируемую программу, хоть прикладную космонавтику. Поэтому я не вижу никаких предпосылок что Союз-5 как-то иначе себя покажет, тем более что уже переносы и задержки.

Вы либо меня не поняли, либо старательно делаете вид, что не поняли.
Такие вещи стоят денег. Но одно дело, когда об этом прямо говорят и строят последовательность действий, с учетом погодового плана, которая ведет к результату.
А другое - когда изначально и потом регулярно непрерывно лгут и требуют еще денег на "кашу из топора". С Ангарой такое было и есть до сих пор. С Союзом-5 такого не было и нет.

Что-то у вас подзаело пластинку, какие-то детские обиды, ей богу.

Вы слишком часто слышали все эти слова? А не задумывались - может быть их повторят потому, что так и есть на самом деле?

Даже если допустить что никто не говорил "есть готовый СК, надо лишь подшаманить чутка, есть готовый двигатель, надо лишь оцифровать слегка и т.д." все равно у Союза-5 те же трудности впереди, что были у Ангары.

Нет, "таких" трудностей у него не может быть. Есть обычные проблемы при разработке новой РН. Нет проблем, как обосновать реальные проблемы, когда мы вчера говорили, что их нет.

В Сибири ли, в Самаре ли - но для Союза-5 нужна площадка для полноценного серийного производства. Могу ошибаться, но на Прогрессе такой нет в данный момент.
Почему вы считаете что создание такой площадки выйдет дешевле или быстрее, особенно с учетом текущих обстоятельств, чем создание площадки для серийного производства Ангары в Омске?

А я вам прямо могу сказать, что общался в руководителем омской организации, которая в "новом" цехе Полета по всей внутренней площади погружала сваи статическим методом (это когда не забивают, а тихо и нежно давят большой массой, чтоб не расшатать и не повредить окружающие конструкции здания), а потому прекрасно понимаю уровень цен на такие работы. А зачем, знаете? Да потому что проектировщики для собственной безопасности указали в проекте запредельные требования по устойчивости полов и фундаментов оборудования к динамическим нагрузкам (в том числе горизонтальным). Ну просто себе задницу прикрыли. А фактически в цеху все полы полностью демонтировали, нахреначили этих свай и опять плиту сделали, да еще с высокопрочным покрытием. За эти деньги можно было бы целых 2-3 Ангары-5 запустить ))))
Ну или всего 2-3 Ангары-5, тут как посмотреть...

[Трилобит]

"Если я была б царицей"

Я бы выбрал иртыш и триИтрытш

Мы с вами это уже обсуждали, причем вроде как два или три раза.
Да, если бы в 2005 году вместо начала работ по Ангаре сделали бы Иртыш и триИртыш - согласен, вполне имело бы смысл. Я бы сейчас в первых рядах аргументировал о том что новая Ангара не нужна, ведь уже есть Иртыш. Но как говорится "если бы у бабушки был простой советский...".
Ну и опять таки когда Ангару начинали делать импортозамещенный Зенит никому не был нужен, а Энергия предлагала Содружество, которое при нынешней политики было бы мертво как оригинальный Зенит.

ав легком классе  старты, рокоты, союз-2.1в.

Старты и Рокоты это конечно хорошо, но они не бесконечные, плюс может ведь с ними выйти как с запасами БТТ, которые большей частью порезали, пока не остановились емнип в 2014, а теперь жалеют.
Те же Рокоты это ведь УР-100, для которых нашли новую работу со всякими Авангардами.
Союз 2.1в хорош пока есть НК-33 со склада, когда закончатся единственным плюсом останется совместимость с семерочными стартами.

Ангара уже есть и СК под нее уже есть  и производства врде как почти готовы.Если теперь и переделывать то лучше сразу под амур и триамур.

Согласен. Против Амура ничего особо не имею, хоть и не фанат, в отличии от Иртыша тут хотя бы потенциально новые возможности.

А сам иртыш может быть полезен для вывода на высокие орбиты, где семерка не тянет, а ангара избыточна.

А3 рациональней, вместо того чтобы зоопарк разводить.

Плюс вы же не забывайте, там рогозин грозился 600 спутников к тридцатому году.Амура к этому времени еще не будет, так что и для иртыша работенка найдется (но это не точно) .

По поводу "600 спутников к 30му году" смотря какие спутники и на каких орбитах, мне кажется и Ангара прекрасно справится без Иртыша. Опять таки про Иртыш я вас в этом контексте уже спрашивал - сколько ступеней Прогресс в год может или хотя бы обещает сделать, оценить потенциальный "вклад" этой ракеты?

Плюс некоторые нароботки по иртышу пойдут в амур если его когда-нибудь все же доделают. 

Это какие например? И нужно ли для этого Иртыш доделывать в металле или можно сразу с проектной документации перенести.

У А3 шансов нет - прогресс тоже кушать хочет, да и иртыш пооптимальнее.СК есть на байке плюс МС опять же удобно на высокие орбиты пулять оттуда если такая потребность возникнет (что тоже не точно) .

Если Прогресс хочет кушать - пусть делают Амур, ну или УРМы по лицензии, параллельно работая над перспективными проектами в моем диванном плане.
По поводу оптимальности Иртыша перед А3 не согласен, тандем не такое большое преимущество, тем более что РД-171 хуже РД-191 по весовому совершенству, насколько я понимаю, а РД-0124МС можно и на Ангару внедрить.
МС скорее мертв чем жив. Байконур на чужой территории, если отношения испортим и с РК, останется Иртыш без СК.

[Bell]

"Если я была б царицей" - будь у меня возможность влиять на космическую отрасль я бы сфокусировался на Ангаре, новую верхнюю ступень для А1 на двух РД-58МФ вместо УРМ-2,

Зачем уменьшать тягу в 2 раза при практически одинаковом УИ? Чтобы поймать все проблемы с гравитационные потерями? Стоимость двух РД-58 крайней модификации будет не меньше, чем РД-0124.

А3 в серию, для нее и для А5М новую верхнюю ступень на керосине с большей тягой вместо УРМ-2.

Так такой двигатель уже почти есть - РД-124МС, Сдвоенный. Только он стоит примерно вдвое больше, чем и так уже дорогой "0124 просто". Там прибавка ПН даже 1 тонны не будет... А бабла-то!...

Облегчение конструкции где возможно,

О-хо-хо!!! Поверьте, там на А5М реализовали ВСЕ возможные резервы и заначки! Вот любого спросите - никто не даст соврать!
Ну короче дальше примерно так же все и вся...

[Трилобит]

Вы либо меня не поняли, либо старательно делаете вид, что не поняли.

Взаимно.

Такие вещи стоят денег. Но одно дело, когда об этом прямо говорят и строят последовательность действий, с учетом погодового плана, которая ведет к результату.
А другое - когда изначально и потом регулярно непрерывно лгут и требуют еще денег на "кашу из топора".

Планы это хорошо, особенно когда ничего не меняется вокруг. Например как толстеющий ПТК или изменения политических отношений. Очень многое из планов по Иртышу уже стало несбыточными фантазиями, например планы на конкуренцию этой ракеты с Ф9.

С Союзом-5 такого не было и нет.

Есть, но вы в силу своей предвзятости это просто игнорируете.

Вы слишком часто слышали все эти слова? А не задумывались - может быть их повторят потому, что так и есть на самом деле?

Нет, вижу только от вас. Но если вы считаете что если будете их повторять и они станут от этого правдой - дело ваше.

Нет, "таких" трудностей у него не может быть. Есть обычные проблемы при разработке новой РН. Нет проблем, как обосновать реальные проблемы, когда мы вчера говорили, что их нет.

С разработкой Ангары таких проблем не было, первые УРМы полетели через емнип пять лет после начала финансирования. Проблемы были в основном из-за решений вышестоящего руководства Роскосмоса и страны и системных проблем отрасли - от всего этого Иртыш ни чуточки не застрахован.

А я вам прямо могу сказать, что общался в руководителем омской организации, которая в "новом" цехе Полета по всей внутренней площади погружала сваи статическим методом (это когда не забивают, а тихо и нежно давят большой массой, чтоб не расшатать и не повредить окружающие конструкции здания), а потому прекрасно понимаю уровень цен на такие работы. А зачем, знаете? Да потому что проектировщики для собственной безопасности указали в проекте запредельные требования по устойчивости полов и фундаментов оборудования. Ну просто себе задницу прикрыли. А фактически в цеху все полы полностью демонтировали, нахреначили этих свай и опять плиту сделали, да еще с высокопрочным покрытием. За эти деньги можно было бы целых 2-3 Ангары-5 запустить ))))

Но в Самаре конечно святые люди и при создании цехов для серийного производства Иртыша будут исключительно честно, возможно даже бесплатно работать.

В общем будем посмотреть как оно выйдет с Иртышом, рад буду ошибаться.

[Bell]

Если появится необходимость, сделать полностью керосиновую А7.

Возможно вы удивитесь, но для этого будет необходим новый стартовый комплекс, с новым столом на 7 дырок и способный выдержать термо-динамическую нагрузку от 7 двигателей, причем уже РД-191М с тягой +10%. Ну то есть здравствуй новый старт в чистом поле.

Построить еще пару-тройку СК для Ангары, чтобы была возможность периодически без полной остановки пусков осуществлять их обслуживание и ремонт, ну и при наличии ПН обеспечить достаточную частоту запусков.

Ой, а где можно записаться в строителей этих мегасоорудений? Так бабла хочется, прям кушать не могу! Икра не лезет в рот!

[Трилобит]

Зачем уменьшать тягу в 2 раза при практически одинаковом УИ? Чтобы поймать все проблемы с гравитационные потерями? Стоимость двух РД-58 крайней модификации будет не меньше, чем РД-0124.

Ну вот в другом топике мне приводили данные по такому проекту и выглядит оно гораздо оптимальнее чем текущая конфигурация А1.

Так такой двигатель уже почти есть - РД-124МС, Сдвоенный. Только он стоит примерно вдвое больше, чем и так уже дорогой "0124 просто". Там прибавка ПН даже 1 тонны не будет... А бабла-то!...

Удвоение тяги путем замены 0124А на 0125А или 0124МС на базовой А5 по расчетам должно давать прирост в 3т, емнип.

О-хо-хо!!! Поверьте, там на А5М реализовали ВСЕ возможные резервы и заначки! Вот любого спросите - никто не даст соврать!
Ну короче дальше примерно так же все и вся...

Не согласен. Есть там еще где сбрить килограммы и центнеры. Тот же РД-191М можно продолжать улучшать как улучшают RL-10 или как из Раптора-2 сделали Раптор-3.
И по конструкции я более чем уверен что есть где отыграть, где-то за счет других материалов, где-то за счет других технологий, где-то за счет оптимизации конструкции.
Опять таки по заправке я помнится видел в топике про Ангару расчеты Дмитрия В и там тоже есть где выиграть несколько тонн ПН.

[Bell]

Но в Самаре конечно святые люди

В Самаре уже сказали, что производство надо перенести в Иркутск?

[Трилобит]

Если появится необходимость, сделать полностью керосиновую А7.

Возможно вы удивитесь, но для этого будет необходим новый стартовый комплекс, с новым столом на 7 дырок и способный выдержать термо-динамическую нагрузку от 7 двигателей, причем уже РД-191М с тягой +10%. Ну то есть здравствуй новый старт в чистом поле.

Построить еще пару-тройку СК для Ангары, чтобы была возможность периодически без полной остановки пусков осуществлять их обслуживание и ремонт, ну и при наличии ПН обеспечить достаточную частоту запусков.

Ой, а где можно записаться в строителей этих мегасоорудений? Так бабла хочется, прям кушать не могу! Икра не лезет в рот!

Не удивлюсь, новые СК все равно нужны, но при этом ракеты семейства будут в это время летать с уже имеющихся двух.
По поводу сооружений и икры, можете посмотреть на хронологию событий на Восточном и сравнить как строили СК для семерки святого непогрешимого Прогресса и СК для Ангары злобных лживых вредителей.
Если хотите икры, надо было скорее участвовать в семерочном, но вовремя соскочить, пока не начали порядки наводить.

[Bell]

Удвоение тяги путем замены 0124А на 0125А или 0124МС на базовой А5 по расчетам должно давать прирост в 3т, емнип.

Увеличение ПН на 12% при удвоении тяги и МАССЫ двигателя третьей ступени?
Да, верю! Сразу и безоговорочно!
А вы?

[Трилобит]

Но в Самаре конечно святые люди

В Самаре уже сказали, что производство надо перенести в Иркутск?

Оно уже есть чтобы его перенести? Как было в случае с Ангарой есть только ручная сборка штучных прототипов, насколько я понимаю. Для серийного производства в любом случае нужна новая площадка, а будет она в Самаре или в Иркутске не думаю что по срокам и стоимости будет значительная разница.

[Bell]

Оно уже есть чтобы его перенести?

Ну да! Для Ангары же было производство корпусов ФГБ (ТКС) диаметром 2,9 м на серийном заводе Хруничева. Вот и в Самаре тоже есть серийный завод, стены там, станки всякие. Рабочие тоже есть, опытные, наверно.