Союз-5

[Кот Бегемот]

Насколько я знаю различия довольно значительные.

Я за что купил, за то и продаю.
Горохов (КБХА) говорил, что только соплом отличатся будут.

Спойлер

2:46

"Это многоразовая первая ступень и одноразовая вторая.Двигатели практически одинаковые  вторая ступень отличается только габаритами сопла".

[свернуть]

[Raul]

There is a lot of differences between M1d and Mvac. The core chamber is the same, but not much else could be swapped between the two

Да, Merlin 1D и Merlin 1Dvac не взаимозаменяемы. Система Merlin Vac направляет выхлопные газы TP в сопло, а сама камера сгорания отличается более высоким расширением после горловины, чем на уровне моря 1D.

Это из-за открытой схемы, у современных движков КБХА закрытая

[Raul]

Они говорят хотят ресурс на 300 включений.

Хотеть не вредно. SSME перебирали все время, и едва довели его ресурс до 10 полетов. Если что, это ДВГГ, считающийся на порядок более надежным, чем ДОГГ. Вы живете в каком-то придуманном Маском мире, где Старшип и все остальное летает 1000 раз

Двигатели для первой ступени тоже нужно будет каждые пять полетов новые тестировать вместо пятидесяти.

Ну вот у первой степени фалкона капиталка через каждые 10 полетов. 5 полетов в первой ступени + 1 долгая отработка в составе второй ступени - это то же самое по времени работы. Кстати, предварительная оценка времени жизни первой ступени Амура до одиночного отказа, при котором она расходуется - 20 полетов (ВБР РД 0.99). Всего 4 замены РД с прожигом ступени. И ДУ Амура под СК Зенита не надо везти на завод самолетом, она проходит по ж/д габариту (3.75м).

[Raul]

Логичнее летать до упора, а на заводе производить двигатели в нужном количестве для периодичной замены флота бустеров и регулярных миссий одноразовой второй ступени.

Это так только кажется, что 25x или 100x на первой ступени лучше, чем 5x. В самом деле наоборот. 5x лучше, надежнее и дешевле.

В чем дешевизна и тем более надежность? При соотношении 5 к 1 и ресурсе на ~10 полетов первой ступени что так что так выходит 15 двигателей на 10 полетов, только по вашей схеме уставшие после пяти полетов и пяти посадок двигатели летают на второй ступени без резервирования в режиме равном пяти полетам за раз.
Звучит так словно вы предлагаете экономить на контроле качества, при этом добавляя лишние телодвижения и подвергая вторую ступень дополнительному риску.

В схеме с перестановкой новые двигатели производятся только для первой ступени. Для второй ступени берутся двигатели б/у, на которые ставится высотный сопловый насадок. Это 5 новых двигателей на 5 полетов и 10 новых двигателей на 10 полетов, а не 15.

Прожиг двигателя с ваккумным соплом на Земле предполагает замену сопла (по вашей ссылке)

С другой стороны, SpaceX тестирует Merlin 1Dvac без большого сопла (они вынуждены, поскольку оно чрезмерно расширяется на уровне моря).

Поэтому операция по замене земного сопла на вакуумное входит в технологическую цепочку. Разница в том, что это предлагается делать не после прожига на Земле, который включает в себя монтаж-демонтаж двигателя на стенде, а после 5 летных отработок в составе ДУ. Считайте, что ДУ Амура - это тот же стенд, только летающий. После прожига на стенде по полному циклу РД верхней ступени "устает" не меньше, чем после 5 полетов на первой ступени.

Звучит так словно вы предлагаете экономить на контроле качества, при этом добавляя лишние телодвижения и подвергая вторую ступень дополнительному риску.

Контроль качества делается прожигом ДУ первой ступени в сборе.

[Raul]

Экономия делается не на контроле качества. Она в том, чтобы не задирать ресурс РД выше нескольких отработок.

Есть классическая кривая отказов - сначала она идет вниз при отлавливании "детских болезней" агрегата, а потом - вверх, по мере накопления дефектов. Так вот, смысл в том, чтобы отрабатывать в нисходящей части кривой отказов каждого РД на первой ступени, где РД резервируются и в минимуме отказов - на второй ступени. Восходящую часть, ради которой делается дорогостоящее ТО - игнорировать. Так можно поднять ВБР РН выше 0.99.

[Трилобит]

Логичнее летать до упора, а на заводе производить двигатели в нужном количестве для периодичной замены флота бустеров и регулярных миссий одноразовой второй ступени.

Это так только кажется, что 25x или 100x на первой ступени лучше, чем 5x. В самом деле наоборот. 5x лучше, надежнее и дешевле.

В чем дешевизна и тем более надежность? При соотношении 5 к 1 и ресурсе на ~10 полетов первой ступени что так что так выходит 15 двигателей на 10 полетов, только по вашей схеме уставшие после пяти полетов и пяти посадок двигатели летают на второй ступени без резервирования в режиме равном пяти полетам за раз.
Звучит так словно вы предлагаете экономить на контроле качества, при этом добавляя лишние телодвижения и подвергая вторую ступень дополнительному риску.

В схеме с перестановкой новые двигатели производятся только для первой ступени. Для второй ступени берутся двигатели б/у, на которые ставится высотный сопловый насадок. Это 5 новых двигателей на 5 полетов и 10 новых двигателей на 10 полетов, а не 15.

Прожиг двигателя с ваккумным соплом на Земле предполагает замену сопла (по вашей ссылке)

С другой стороны, SpaceX тестирует Merlin 1Dvac без большого сопла (они вынуждены, поскольку оно чрезмерно расширяется на уровне моря).

Поэтому операция по замене земного сопла на вакуумное входит в технологическую цепочку. Разница в том, что это предлагается делать не после прожига на Земле, который включает в себя монтаж-демонтаж двигателя на стенде, а после 5 летных отработок в составе ДУ. Считайте, что ДУ Амура - это тот же стенд, только летающий. После прожига на стенде по полному циклу РД верхней ступени "устает" не меньше, чем после 5 полетов на первой ступени.

Звучит так словно вы предлагаете экономить на контроле качества, при этом добавляя лишние телодвижения и подвергая вторую ступень дополнительному риску.

Контроль качества делается прожигом ДУ первой ступени в сборе.

Я вам в теме про Амур ответил, от С-5 тема уже слишком далеко ушла.

[Искандер]

Одноразовый носитель с БХГ не может быть дешевым.

Ну так-с сравните с аналогами - арианом, атласом, великим походом и тем же протоном.
Протон до того, как стали снижать стоимость стоил те же 80-90млн.Ангара -100млн.
Ну так это еще опытный образец.
Атлас от 120млн, ариан 150-180млн.
Про великий поход точно не знаю, но встречал цифру в ~80млн.

По поводу одногразового носителя на БХГ.Вот С5 обещают 50-56 млн за пуск и это с РБ.
Да, не факт что будет именно так.Но это не дорого.
Маск в свое время называл одноразовый БХГ зенит лучшей ракетой после фалькона...
Маск наверное не шарит

FH летает редко, но дешево. Эта возможность присутствует и ПН под возможность находятся, а если бы ее не было?

Зато обычный фалькон летает часто.Для него есть ПН.У нас в прошлом году НЯП было 19 пусков.
Какая к черту многоразовость?При 19 пусках в год?Ну удачи...

Вот если бы у нас была потребность скажем в 50+, то это другой разговор можно сделать (например) амур-спг и триблок на его базе.Но у нас столько ПН нет и все эти сравнения не имеют смысла.
Задчи разные.

Неужели не понятно, что все озвученные цифры относительны? Что цена и (себе)стоимость отличаются? Что бороться надо не за цену от балды, а за чистую прибыль?

Маск говорил, но сделал он не копию Зенита, а F9. Как Вы думаете почему? 

Тема "задачи" российской космонавтики почему то настолько туманна, что лучшеЕ рассматривать случай коня в вакууме. Т.е. говорить об покрытии спектра полезных нагрузок оптимальными носителями на все случаи жизни. Иначе придется опускаться до наличной производственной базы, финансирования, наличия специалистов и ЗП в отрасли, и т.д. Это в упор напоминает ситуацию, когда из Г и палок хотят слепить конфетку. Никогда не нужно забывать, что космонавтика это двигатель прогресса и она должна поднимать технологический уровень.

[Кот Бегемот]

Неужели не понятно, что все озвученные цифры относительны? Что цена и (себе)стоимость отличаются?

Беда в том, что себестоимость, как правило неизвестна, поэтому озвучиваю то, что есть.Если вам известна себестоимость с5 - будет очень интересно узнать.

Иначе придется опускаться до наличной производственной базы, финансирования, наличия специалистов и ЗП в отрасли, и т.д.

Так это как раз то, что напрямую влияет на стоимость конечного изделия.Если производственную базу делать с нуля выйдет сильно дороже.А для с5 многое уже есть (включая СК).

Никогда не нужно забывать, что космонавтика это двигатель прогресса и она должна поднимать технологический уровень.

Я с вами согласен в этом вопросе.Попытка переиспользовать уже имеющиеся (как правило еще времен СССР) технологии - это путь к деградации.Нужно создавать новое, современное, нужно двигаться вперед.Однако, косомнавтика служит не только для продивижения прогресса, нужно решать различного рода задачи возникающие здесь и сейчас и в ближайшей перспективе.

[Кот Бегемот]

Маск говорил, но сделал он не копию Зенита, а F9. Как Вы думаете почему? 

Может не имел такой возможности.
Сути это не меняет.
Маск считал зенит лучшей ракетой (после его фалькона).

[Дем]

Никогда не нужно забывать, что космонавтика это двигатель прогресса и она должна поднимать технологический уровень.

Космонавтика слишком секретна чтобы что-то ещё поднять.

[simple]

Маск говорил, но сделал он не копию Зенита, а F9. Как Вы думаете почему?

Может не имел такой возможности.
Сути это не меняет.
Маск считал зенит лучшей ракетой (после его фалькона).

наскока помню, ф9 такой как сейчас потому что ниасилили то что планировали, а потом оказалось что в текущем плюсов больше чем ожидалось от планируемого

[nonconvex]

Никогда не нужно забывать, что космонавтика это двигатель прогресса и она должна поднимать технологический уровень.

Космонавтика слишком секретна чтобы что-то ещё поднять.

Смазку WD-40 придумали для защиты баков Атласа от коррозии. Вроде несекретная.

[cross-track]

Никогда не нужно забывать, что космонавтика это двигатель прогресса и она должна поднимать технологический уровень.

Космонавтика слишком секретна чтобы что-то ещё поднять.

Смазку WD-40 придумали для защиты баков Атласа от коррозии. Вроде несекретная.

Так и астронавтика несекретная!

[Raul]

Попытка переиспользовать уже имеющиеся (как правило еще времен СССР) технологии - это путь к деградации.Нужно создавать новое, современное, нужно двигаться вперед.

Не все новое лучше старого... Ну вот сейчас у нас все больше новых китайских автомобилей с планшетами. Они интереснее, чем старые иномарки с "крутилками"? Конечно же! Но лучше ли? Планшетик, оказывается, плохо видно на  солнце, его сенсор тормозит и всю эту гаджетину можно заблокировать через интернет.

Мне это чем-то напоминает историю с метаном, который наши "двигающиеся вперед" выбрали в качестве ракетного топлива будущего. Да, метановый двигатель после отработки остается чистеньким и красивым, не то что покрытые сажей устаревшие керосиновые моторы. Не мотор, а мечта! То, что ракета становится тяжелее и возни с криогенным горючим становится больше - не учитывается. Зато блестит

[Кот Бегемот]

То, что ракета становится тяжелее и возни с криогенным горючим становится больше - не учитывается

Все это компенсируется дешевизной метана и более высоким уи.Да и обсуждалось это уже 100 раз не хочу заново.

Не все новое лучше старого... Ну вот сейчас у нас все больше новых китайских автомобилей с планшетами. Они интереснее, чем старые иномарки с "крутилками"? Конечно же! Но лучше ли? Планшетик, оказывается, плохо видно на  солнце, его сенсор тормозит и всю эту гаджетину можно заблокировать через интернет.

Это не аргумент.Можно привести множество примеров в обе стороны.

[Дем]

Не все новое лучше старого... Ну вот сейчас у нас все больше новых китайских автомобилей с планшетами. Они интереснее, чем старые иномарки с "крутилками"? Конечно же! Но лучше ли? Планшетик, оказывается, плохо видно на  солнце, его сенсор тормозит и всю эту гаджетину можно заблокировать через интернет.

Ну так крутилки не видно в темноте. А всё остальное не более чем рукожопость реализаторов.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Попытка переиспользовать уже имеющиеся (как правило еще времен СССР) технологии - это путь к деградации.Нужно создавать новое, современное, нужно двигаться вперед.

Не все новое лучше старого... Ну вот сейчас у нас все больше новых китайских автомобилей с планшетами. Они интереснее, чем старые иномарки с "крутилками"? Конечно же! Но лучше ли? Планшетик, оказывается, плохо видно на  солнце, его сенсор тормозит и всю эту гаджетину можно заблокировать через интернет.

Мне это чем-то напоминает историю с метаном, который наши "двигающиеся вперед" выбрали в качестве ракетного топлива будущего. Да, метановый двигатель после отработки остается чистеньким и красивым, не то что покрытые сажей устаревшие керосиновые моторы. Не мотор, а мечта! То, что ракета становится тяжелее и возни с криогенным горючим становится больше - не учитывается. Зато блестит

Вот Вы, и многие оппоненты метана пробовали провести простейший расчет двух ракет на одинаковую ПН, одну на керосине, другую на метане? Или Вам так кажется?

[nonconvex]

Не все новое лучше старого... Ну вот сейчас у нас все больше новых китайских автомобилей с планшетами. Они интереснее, чем старые иномарки с "крутилками"? Конечно же! Но лучше ли? Планшетик, оказывается, плохо видно на  солнце, его сенсор тормозит и всю эту гаджетину можно заблокировать через интернет.

Ну так крутилки не видно в темноте. А всё остальное не более чем рукожопость реализаторов.

Все что нужно подсвечено, как в самолете.

[Raul]

То, что ракета становится тяжелее и возни с криогенным горючим становится больше - не учитывается

Все это компенсируется дешевизной метана и более высоким уи.Да и обсуждалось это уже 100 раз не хочу заново.

ОК насчет "не заново". Но на всякий случай уточню, что речь шла не о Мпг или Мст, а о сухой массе ракеты без топлива. Более высокий УИ компенсирует потерю Мпг из-за роста массы конструкции. А более низкая стоимость метана, наверное, может компенсировать стоимость алюминиевого сплава, хотя это не точно

[Raul]

Вот Вы, и многие оппоненты метана пробовали провести простейший расчет двух ракет на одинаковую ПН, одну на керосине, другую на метане? Или Вам так кажется?

Можно, конечно, но часть цифр придется взять оценочно. И нет уверенности в том, что они будут точными, поскольку расчет массы конструкции и параметров РД проводится разными специалистами (уже поэтому расчеты не будут простейшими). Если подобные расчеты уже есть, то было бы интересно с ними познакомиться.

ЗЫ: вот если "перевести" Союз-5 на метан, то он, конечно, выведет свою ПН, но его первая ступень перестанет помещаться в грузовой отсек Ан-124.