Союз-5

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Все понятно. Только для споров берутся две разные ракеты с разными задачами. Я же выступаю против мантры, что если строить под одну и ту же задачу ракету на керосине и ракету на метане, то ракета на метане будет иметь бОльший объем и вес конструкции. При этом идут в ход чисто умозрительные заключения про меньшую плотность метана... Я вижу в применении метана больше плюсов, чем минусов.

[Кот Бегемот]

Но это же значит, что вторая ступень больше, чем у керосинового Союза-5

Может потому, что ее в некоторых случаях возможно использовать вместо РБ?
Там же двигатель многократного влкючения в отличии от союза-5...А фрегат денег стоит и не малых.
Для союза-2 фрегат выходит в ~50% от стоимости самой ракеты!!!

[Raul]

Но это же значит, что вторая ступень больше, чем у керосинового Союза-5

Может потому, что ее в некоторых случаях возможно использовать вместо РБ?
Там же двигатель многократного влкючения в отличии от союза-5...А фрегат денег стоит и не малых.
Для союза-2 фрегат выходит в ~50% от стоимости самой ракеты!!!

Применение второй ступени вместо РБ - это уже плюшки пошли от повторного включения (и оно не бесплатное в смысле сухой массы). А в сравнении речь идет о массе ГММ на 200 км круговой орбите. Не уверен, то в этих расчетах вообще учтена масса ДУ осадки и ориентации второй ступени.

Перераспределение массы в пользу второй ступени необходимо, если речь идет о частично многоразовой ракете. И для логистики с помощью Ан-124 это тоже очень кстати. Но побочка в том, что ХС при одноразовом выведении становится неоптимальной и МюПН падает. Именно поэтому при переходе на метан не удается получить те самые вожделенные 17.5 тонн (ну или "удается", но путем "подшаманивания" сухой массы второй ступени).

Предположительно, до измерения одноразовой ПН Амура-СПГ на 200 км дело вообще не дойдет. И по примеру Фалкона будет сказано, что "может, но адаптер ПН не позволяет". Все равно про факту Амур будет летать на ~500 км и возить туда легкие спутники.

[Кот Бегемот]

Применение второй ступени вместо РБ - это уже плюшки пошли от повторного включения (и оно не бесплатное в смысле сухой массы).

Я не совем понял вас.Что значит бесплатно в смысле сухой массы?Включение рб на союз-5 требует например топлива.Топливо - это баки, баки это масса.Получается что в случае с амуром эта масса может быть включена во вторую ступень, а для союза-5 есть отдельный рб и "лишняя" масса в рб ведь 2-ст союза не имеет многократного включения.Разве не так?

[Кот Бегемот]

Именно поэтому при переходе на метан не удается получить те самые вожделенные 17.5 тонн (ну или "удается", но путем "подшаманивания" сухой массы второй ступени).

7 рд-0169 это 700тс, у союз-5 800тс, при этом разработчики говорили о 17т на НОО для амура с семью движками.
Получается 17тонн при 700тс на первой ступени у амура, а у союза-5 17тонн при 800тс на первой ступени.

[Raul]

Именно поэтому при переходе на метан не удается получить те самые вожделенные 17.5 тонн (ну или "удается", но путем "подшаманивания" сухой массы второй ступени).

7 рд-0169 это 700тс, у союз-5 800тс, при этом разработчики говорили о 17т на НОО для амура с семью движками.
Получается 17тонн при 700тс на первой ступени у амура, а у союза-5 17тонн при 800тс на первой ступени.

740 тонн - земная тяга РД-171. В самом деле это даже много, Мпг Союза-5 можно увеличить за счет большей заправки топливом, но не забываем о применении первой ступени в РН СТК и ее оптимизации для этого.

[Raul]

Применение второй ступени вместо РБ - это уже плюшки пошли от повторного включения (и оно не бесплатное в смысле сухой массы).

Я не совем понял вас.Что значит бесплатно в смысле сухой массы?Включение рб на союз-5 требует например топлива.Топливо - это баки, баки это масса.Получается что в случае с амуром эта масса может быть включена во вторую ступень, а для союза-5 есть отдельный рб и "лишняя" масса в рб ведь 2-ст союза не имеет многократного включения.Разве не так?

РБ вообще не причем, у РД-0124МС может быть предусмотрен режим пониженной тяги до 18 тонн, с ним вторая ступень Союза-5 сможет работать на весьма высокие круговые орбиты без РБ и с однократным включением.

[Кот Бегемот]

740 тонн - земная тяга РД-171.

806.2тс у рд-171МВ

В самом деле это даже много, Мпг Союза-5 можно увеличить за счет большей заправки топливом

Но этого почему-то не сделали?Не помещается в самолет?На керосине замечу...

но не забываем о применении первой ступени в РН СТК и ее оптимизации для этого.

СТК - это просто разговоры.Про амур, впрочем, тоже такие разговоры были...

[Raul]

740 тонн - земная тяга РД-171.

806.2тс у рд-171МВ

Это вакуумная тяга.

В самом деле это даже много, Мпг Союза-5 можно увеличить за счет большей заправки топливом

Но этого почему-то не сделали?Не помещается в самолет?На керосине замечу...

Ага, не помещается. Самолет подкачал. Но не было цели поднять Мпг по максимуму, все равно до Протона было далеко не достать.

[Raul]

но не забываем о применении первой ступени в РН СТК и ее оптимизации для этого.

СТК - это просто разговоры.Про амур, впрочем, тоже такие разговоры были...

Ну вот от этих разговоров про СТК оба и родились. "В начале было слово"

[Туман Андромедов]

740 тонн - земная тяга РД-171.

806.2тс у рд-171МВ

Это одна и та же тяга. 740 у поверхности Земли, 806 - начиная километров с 30 высоты.

[Кот Бегемот]

РБ вообще не причем, у РД-0124МС может быть предусмотрен режим пониженной тяги до 18 тонн, с ним вторая ступень Союза-5 сможет работать на весьма высокие круговые орбиты без РБ и с однократным включением.

Интересно. Тяга как у фрегата...Еще бы повторное включение и можно было бы без него обойтись

[Raul]

Тяга как у фрегата...

В 10 раз больше.

[Кот Бегемот]

В 10 раз больше.

Да, точно.но можно один движок отключить (там же их по факту два) совсем.Уже в 5 раз разница.

[Дмитрий В.]

В 10 раз больше.

Да, точно.но можно один движок отключить (там же их по факту два) совсем.Уже в 5 раз разница.

У Фрегата 2 тс, у С-5 с одним задросселированным ЖРД 18 тс. 

[Raul]

А сколько "весит" возможность повторного включения второй ступени? К ней надо будет прикрутить ДУ СОЗ от Фрегата с запасом гидразина на требуемое число повторных включений.

[Дмитрий В.]

А сколько "весит" возможность повторного включения второй ступени? К ней надо будет прикрутить ДУ СОЗ от Фрегата с запасом гидразина на требуемое число повторных включений.

У Нестерова применительно к Ангаре-1.2 есть анализ в 1м томе. СОЗ для лёгкой Ангары весила 160 кг.

[Искандер]

740 тонн - земная тяга РД-171.

806.2тс у рд-171МВ

Это вакуумная тяга.

В самом деле это даже много, Мпг Союза-5 можно увеличить за счет большей заправки топливом

Но этого почему-то не сделали?Не помещается в самолет?На керосине замечу...

Ага, не помещается. Самолет подкачал. Но не было цели поднять Мпг по максимуму, все равно до Протона было далеко не достать.

Есть еще умозрительный вариант 9-ти двигателей на первой ступени Амура-СПГ - полноценный средне-тяжелый носитель уровня F9, рабочая лошадка. Тогда Мпг ~22.5т - вполне себе Протон. Только в 4.1м вписать будет затруднительно и в АН124 не влезет по любому. Но именно такой размерности РН хотят китайцы.

[Ц. Ярослав]

740 тонн - земная тяга РД-171.

806.2тс у рд-171МВ

Это вакуумная тяга.

В самом деле это даже много, Мпг Союза-5 можно увеличить за счет большей заправки топливом

Но этого почему-то не сделали?Не помещается в самолет?На керосине замечу...

Ага, не помещается. Самолет подкачал. Но не было цели поднять Мпг по максимуму, все равно до Протона было далеко не достать.

Есть еще умозрительный вариант 9-ти двигателей на первой ступени Амура-СПГ - полноценный средне-тяжелый носитель уровня F9, рабочая лошадка. Тогда Мпг ~22.5т - вполне себе Протон. Только в 4.1м вписать будет затруднительно и в АН124 не влезет по любому. Но именно такой размерности РН хотят китайцы.

А если в жд вагон ?.. блок же А5 именно 3 ступень она ведь 4.1м и доставляют ж как-то на восточный.

[Кот Бегемот]

Есть еще умозрительный вариант 9-ти двигателей на первой ступени Амура-СПГ - полноценный средне-тяжелый носитель уровня F9, рабочая лошадка. Тогда Мпг ~22.5т - вполне себе Протон.

У нас, по крайней мере пока, рабочая лошадка это средний союз-2, а не тяжелый протон.
Самый часто используемый носитель ПМСМ и следует сделать многоразовым, по крайней мере в первую очередь.
Смысл замены протона на любую условную многоразовую ракету, если протон в этом году вообще ни разу не летал.

Возможно в очень отдаленной перспективе когда-нибудь...
Но тут надо ждать что там за многоразовый метановый СТК они планируют, возможно именно на его технологиях и получится новый многоразовый тяж.