Союз-5

[Искандер]

Вот Вы, и многие оппоненты метана пробовали провести простейший расчет двух ракет на одинаковую ПН, одну на керосине, другую на метане? Или Вам так кажется?

Можно, конечно, но часть цифр придется взять оценочно. И нет уверенности в том, что они будут точными, поскольку расчет массы конструкции и параметров РД проводится разными специалистами (уже поэтому расчеты не будут простейшими). Если подобные расчеты уже есть, то было бы интересно с ними познакомиться.

ЗЫ: вот если "перевести" Союз-5 на метан, то он, конечно, выведет свою ПН, но его первая ступень перестанет помещаться в грузовой отсек Ан-124.

А что мешает разделить ступень по бакам окислителя и горючего и возить отдельно? 
Другое дело, что на одноразовом носителе метан не нужен, точнее переход на метан не оправдан.

[Кот Бегемот]

ЗЫ: вот если "перевести" Союз-5 на метан, то он, конечно, выведет свою ПН, но его первая ступень перестанет помещаться в грузовой отсек Ан-124.

Длинна союз-5 61м, амур-спг 45-48м.Диаметр одинаков.
Одноразовый амур-спг около 14т на НОО.
Делайте выводы...

[simple]

А что мешает разделить ступень по бакам окислителя

совмещенное днище?

[Кот Бегемот]

Можно, конечно, но часть цифр придется взять оценочно. И нет уверенности в том, что они будут точными, поскольку расчет массы конструкции и параметров РД проводится разными специалистами (уже поэтому расчеты не будут простейшими). Если подобные расчеты уже есть, то было бы интересно с ними познакомиться.

Тут где-то есть тема про метан и керосин и там есть графики.При прочих равных (из-за других пропорций горючего и окислителя) объем баков для матановой ракеты в сумме с баками для кислорода будет примерно на 20% больше.
Однако, УИ опять же, как я выше упоминал у метана выше проценотов на 10.

В общем, какого-то серьезного проигрыша по объему нет, зато есть лучшие перспективы для многоразовости.
Схожие температуры ЖК и ЖМ позволяют использовать совмещенные днища баков кислорода и метана, что в общем-то нивелирует разницу в массе.
Ракета на метане так же упрощает исползование РБ на метане (единая заправочная инфраструктура), а это тоже весомое преимущество при выводе ПН высокие орбиты, где более выскоий УИ метана играет еще бОльшую роль
Не водород, конечно, но и не так космически дорого как на водороде...

[Кот Бегемот]

Не все новое лучше старого... Ну вот сейчас у нас все больше новых китайских автомобилей с планшетами. Они интереснее, чем старые иномарки с "крутилками"? Конечно же! Но лучше ли? Планшетик, оказывается, плохо видно на  солнце, его сенсор тормозит и всю эту гаджетину можно заблокировать через интернет.

Предлагаете возобновить выпуск ваз-2101?

[Raul]

ЗЫ: вот если "перевести" Союз-5 на метан, то он, конечно, выведет свою ПН, но его первая ступень перестанет помещаться в грузовой отсек Ан-124.

Длинна союз-5 61м, амур-спг 45-48м.Диаметр одинаков.
Одноразовый амур-спг около 14т на НОО.
Делайте выводы...

https://www.samspace.ru/about/programs/540/19679/
Максимальная длина РКН 62,7 м.
В других источниках 51 м и 55 м.

Если совсем просто, то для Амура-СПГ заявлена Мпг 12.5 тонн в одноразовом варианте. Увеличиваем стартовую тягу на 40% (7 РД-0169 вместо 5) и получаем по пропорции 17.5 тонн. Где у него длина первой ступени, баки которой надо увеличить на 40%?

[Raul]

Не все новое лучше старого... Ну вот сейчас у нас все больше новых китайских автомобилей с планшетами. Они интереснее, чем старые иномарки с "крутилками"? Конечно же! Но лучше ли? Планшетик, оказывается, плохо видно на  солнце, его сенсор тормозит и всю эту гаджетину можно заблокировать через интернет.

Предлагаете возобновить выпуск ваз-2101?

Как Ваш любимый китайский "планшетник" встанет из-за вторичных санкций, пересядете на "копейку". А что?   Как вариант - на "буханку" (но в ней на удивление много всякой иностранщины).

[Большой]

ЗЫ: вот если "перевести" Союз-5 на метан, то он, конечно, выведет свою ПН, но его первая ступень перестанет помещаться в грузовой отсек Ан-124.

Длинна союз-5 61м, амур-спг 45-48м.Диаметр одинаков.
Одноразовый амур-спг около 14т на НОО.
Делайте выводы...

https://www.samspace.ru/about/programs/540/19679/
Максимальная длина РКН 62,7 м.
В других источниках 51 м и 55 м.

Если совсем просто, то для Амура-СПГ заявлена Мпг 12.5 тонн в одноразовом варианте. Увеличиваем стартовую тягу на 40% (7 РД-0169 вместо 5) и получаем по пропорции 17.5 тонн. Где у него длина первой ступени, баки которой надо увеличить на 40%?

Есть пример вполне официальный. Если Союз-5 с Мпн=17 т имеет Мст.=520-530 т, то форсированный Амур-СПГ с такой же Мпг имеет Мст.=440 т. (Блошенко)

[Raul]

Есть пример вполне официальный. Если Союз-5 с Мпн=17 т имеет Мст.=520-530 т, то форсированный Амур-СПГ с такой же Мпг имеет Мст.=440 т. (Блошенко)

У Прогресса Мст Амура-СПГ 360 тонн, значит, у аналога Союза-5 в пропорции 504 тонны.

[Кот Бегемот]

https://www.samspace.ru/about/programs/540/19679/
Максимальная длина РКН 62,7 м.
В других источниках 51 м и 55 м.

Это данные какого года?Почему там внизу написано 2004-2018?
Вот более поздняя презентация
Вы не можете просматривать это вложение.

[Кот Бегемот]

Вот еще.Тут наглядно видна высота союз-5 и амур-спг.Да и на других рендерах\макетах невооруженным глазом видно, что длинна 1ст амура меньше, чем у союз-5.
Вы не можете просматривать это вложение.
Вы не можете просматривать это вложение.

[Кот Бегемот]

У Прогресса Мст Амура-СПГ 360 тонн, значит, у аналога Союза-5 в пропорции 504 тонны.

Так 360 это если возвращать первую ступень, там и лапки\мухобойки и топливо на возврат

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Вот еще.Тут наглядно видна высота союз-5 и амур-спг.Да и на других рендерах\макетах невооруженным глазом видно, что длинна 1ст амура меньше, чем у союз-5.
Вы не можете просматривать это вложение.
Вы не можете просматривать это вложение.

Однозначно видно, что при одинаковой ПН и одинаковом диаметре, метановая ракета короче и легче керосиновой. Многоразовая метановая сравнима с одноразовой керосиновой. Метан дешевле керосина. Работать с метаном у ракеты, у которой уже используется криогенный компонент - ЖК, не на много сложнее. Но керосинщики упорно рассуждают про плотность метана, опасность работы с ним и резкое увеличение размеров и веса баков. Мантра такая у них.

[Кот Бегемот]

Как Ваш любимый китайский "планшетник" встанет из-за вторичных санкций, пересядете на "копейку". А что?

Зачем на копейку?
Есть аура например.И с планшетом и никто не заблокирует
Не надо смотреть назад в 70-е.Надо смотреть вперед.

Спойлер

Вы не можете просматривать это вложение.

[свернуть]

Ну хорошо - буханку используют и по сей день, и союз-5 можно попользовать раз уж для него много чего есть готового или почти готового (БХГ, СК).

[Raul]

Это данные какого года?Почему там внизу написано 2004-2018?

2004 - год создания сайта, 2018 - когда вебмастер крайний раз обновлял макет (вообще в этом месте полагается скриптик запускать, но см. год создания). Сайт настоящий, новости 2024 года выкладываются. И данные на нем, возможно, даже более актуальные, чем на Ваших картинках (но это не точно). СПГ - оно такое СПГ

[Кот Бегемот]

чем на Ваших картинках (но это не точно). СПГ - оно такое СПГ

Это не мои картинки.Это картинки роскосмоса.Откройте любую из них и просто невооруженным глазом оцените пропорции 1ст. амур-спг и сравните с союз-5.Сразу видно, что у союз-5 1ст. длинее...

[Raul]

Вот еще.Тут наглядно видна высота союз-5 и амур-спг.Да и на других рендерах\макетах невооруженным глазом видно, что длинна 1ст амура меньше, чем у союз-5.

Прикинул объем баков для первой ступени Амура-СПГ при заправке 220 тонн, как на картинке и 308 тонн (x1.4). Действительно, 308 тонн металокса помещается в суммарный объем баков первой ступени Союза-5. Причем очень точно помещается.

[Raul]

Однозначно видно, что при одинаковой ПН и одинаковом диаметре, метановая ракета короче и легче керосиновой. Многоразовая метановая сравнима с одноразовой керосиновой. Метан дешевле керосина. Работать с метаном у ракеты, у которой уже используется криогенный компонент - ЖК, не на много сложнее. Но керосинщики упорно рассуждают про плотность метана, опасность работы с ним и резкое увеличение размеров и веса баков. Мантра такая у них.

У Амура недоразмеренная первая ступень для оптимизации реактивной посадки, поэтому у нее остается резерв для увеличения размера на 40%. Но это же значит, что вторая ступень больше, чем у керосинового Союза-5. Конкретно - 77 тонн металокса против 60 тонн керолокса, по объему примерно на 58% больше. При этом масса второй ступени Амура-СПГ на цветных картинках 5.5 тонн против 6.5 тонн у Союза-5. Как это так?   Бегемоту спасибо, конечно, за картинки, но если это же написано в ЭП "Амура" - то у изделия может случиться большой перевес, который придется вычесть из заявленных для ПН 12.5 тонн.

После увеличения заправки второй ступени в 1.4 раза, требуемой для достижения ПН в 17.5 тонн, объем баков ее второй ступени возрастает до 221%, она фактически будет вдвое длиннее, чем вторая ступень Союза-5. При этом обе ступени гипотетической метановой ракеты "на 17.5 тонн" влезают по отдельности в Ан-124 (но есть, однако, подозрение, что ПН получится меньше, чем хочется).

[Большой]

Заметил такую особенность. Если сравнивать топливные отсеки 1 ступени С-5 и Амур- СПГ и принять их одинаковыми равными С-5, то в Амур СПГ действительно влезет 308-310 т. Длина т.отсека у С-5 примерно 31 м. Тогда применительно к Амуру на 1 погонный метр отсека приходится 10 т металокса! Т.е в 31 пм 310 т. Допустим имеем длину отсека 36 м. Тогда металокса в нем 360 т. Очень удобно считать. Если отсек вмещает 77 т металокса то его длина 7.7 м. Или примерно 8 м. Это при условии что диаметр отсека 4.1 м. Как то так😃 Что касаетя картинок то это мои художества а не роскосмоса😄. Рисовал их в глубоком детстве😀. Роскосмос даже такое рисовать не может.

[Большой]

Но пропорции старался соблюдать