Союз-5

[Bell]

У Союза-5 весовое совершенство выше, чем у Союза-2

Если бы делали по совершенно одинаковой технологии, то большой моноблок получился бы относительно легче, чем меньший полиблок. Уже только от другого соотношения объема и площади обечаек.

[Bell]

А нельзя экспериментально?

То, что изогрид прочнее - знают все и никто этого не скрывает и не отрицает. Даже применяют регулярно (см. углепластиковый переходный отсек на том же Союзе-5). Но квадратно-гнездовая форма технологически проще и типа дешевле в производстве.

[Bell]

У меня знакомый из доски на фрезере объемную Мону Лизу выточил программно.

• У меня один знакомый, тоже учёный... — у него три класса образования, так он десятку за полчаса так нарисует — не отличишь от настоящей!

[freinir]

почему ячейки квадратные, а не "красивые" соты

Потому что приводы фрезерного станка работают по двум осям. Изогридная решетка теоритически легче и прочнее на 20-25%, но технологам влом. См. статьи Каца.

У меня знакомый из доски на фрезере объемную Мону Лизу выточил программно.
А тут судя по разметке колец карандашами, причем с ходом фрезы, можно предположить, что привода вообще ручные
Или это контрольный копир станка такой, повторяет ход фрезы для операторов?

Все же у меня предположение, что дело не в приводах, форма ячеек с расчетами прочности была заимствована со старой конструкции.
Пересчитать на шестигранники должны не технологи, а сначала конструктора и прочнисты, затем еще испытания...

Хруники для Ангары даже упражнялись с переменным размером ячеек и толщиной ребер.
В серию вроде не пошло. Павел Пушкин @freinir, если увидит, поправит. Я не знаю, как его правильно упомянуть, вызвать.

Вы не можете просматривать это вложение.

Переменная и несимметричная толщина рёбер и разная толщина донышек это в принципе стандартная тема. А тут помимо прочего было ещё тавровое ребро, всё переменное и норм согнулось. Это для Протона смотрели.

[freinir]

А вопрос выбора типа вафли и вообще вафля ли или нет это вопрос расчёта на сочетания нагрузок. Иногда просто кольцевые рёбра эффективней.

[Штуцер]

и никто не берется это опровергать и пересчитывать.

А нельзя экспериментально? Рассчитать по этой лаже, а потом давить и рвать на стенде и смотреть какова прочность на самом деле?

Рассчитывают не по лаже, а по мат моделям. Потом матчасть уже трясут , грузят на статику,  и давят. До разрушения доводят не всегда, тензодатчики и так дают объективную картину.

[Капитан Бутан]

У Союза-5 весовое совершенство выше, чем у Союза-2

Вот эти последние цифры говорят об обратном

[Дмитрий В.]

У Союза-5 весовое совершенство выше, чем у Союза-2

Вот эти последние цифры говорят об обратном

У Блока А Союза-2 конструктивная характеристика (отношение стартовой массы к конечной) в районе 10, тогда как у С-5 - примерно 12,7. 

[Дмитрий В.]

У Союза-5 весовое совершенство выше, чем у Союза-2

Если бы делали по совершенно одинаковой технологии, то большой моноблок получился бы относительно легче, чем меньший полиблок. Уже только от другого соотношения объема и площади обечаек.

Закон квадрата-куба при сохранении геометрического подобия играет против больших объёмов (из-за роста нагрузки на мидель и увеличения потребного давления для разгрузки от сжатия). Поэтому изменение конструктивного совершенства при росте размерности РН с гладкими баками происходит нелинейно: сначала совершенство растёт (уменьшается влияние технологических ограничений), достигает некоторого максимума, затем падает. Но всё это в довольно узких пределах. На практике эта тенденция нивелируется применением новых материалов, новых конструктивных схем (например, вафля вместо гладкой обечайки, снижение давления наддува из-за применения бустеров, использование совмещённых днищ и т.п.)

[vlad7308]

Всё равно не понятна такая разница в массе второй ступени с Союз-5 и F-9.
Баки намного меньше в объеме. Вроде и сплав не так уж плох - современный, намного дешевле литевых, хотя до них естественно не дотягивает, более простой в обработке, сварка трением - нет "тяжелых швов", ремонт аргоном, плотность даже ниже чем у F9, предел текучести правда в полтора раза хуже. Совмещенные днища.

У меня только одно объяснение - "советская школа ракетостроения" (плюс вероятно некие дурацкие требования, что впрочем то же самое). То есть традиции, стандарты и скиллы проектирования. То есть - вполне можно было бы из тех же материалов сделать конструкцию в полтора раза легче, но мы оставим так. Потому что см.выше.

ЗЫ я не думаю, что вафля принципиально тяжелее наборной конструкции (скорее наоборот, по идее должна быть немного легче). Претензии к вафле совершенно иного рода - дорого и не технологично, плюс стружка и микродефекты поверхности.

[vlad7308]

у нас нет камеры 300 тонн.

И не надо. 150-200тс вполне достаточно для всего.

[Bell]

плюс вероятно некие дурацкие требования, что впрочем то же самое

Когда Алексеев делал свой экраноплан КМ, военные моряки потребовали поставить на него якоря, большие тяжелые чугунные якоря. Потому что экранопланы формально считались судами и есть норматив - какие якоря должны ставиться в зависимости от водоизмещения.
Там такие дичи могут быть на каждом шагу.

[vlad7308]

плюс вероятно некие дурацкие требования, что впрочем то же самое

Когда Алексеев делал свой экраноплан КМ, военные моряки потребовали поставить на него якоря, большие тяжелые чугунные якоря. Потому что экранопланы формально считались судами и есть норматив - какие якоря должны ставиться в зависимости от водоизмещения.
Там такие дичи могут быть на каждом шагу.

ну типа того, да.
Дурацкие требования вполне могут быть и внутренние.
Но отношения типа Заказчик-Исполнитель (обязательно с большой буквы ) умножают вероятность и количество дурацких требований многократно.

[Старый]

Рассчитывают не по лаже, а по мат моделям. Потом матчасть уже трясут , грузят на статику,  и давят. До разрушения доводят не всегда, тензодатчики и так дают объективную картину.

Ну тут же говорят что внедрили какуюто лажовую методику и сделали её обязательной для отрасли...

[Serge V Iz]

При испытаниях сложных объектов натуральным действием любых единых неделимых факторов, типа температуры, давления амплитуды/спектральной плотности широкополосной случайной вибрации и т.п., обнаруживается предел стойкости или предел прочности в самом слабом месте. Запас или избыток запаса в других местах -- не обнаруживаются.

Но разработчики конструкции это тоже прекрасно знают. Никакая из существующих методик расчёта/проектирования никогда не запрещала и не запретит им распорядиться этим самым "избытком запаса". Но может помешать технология изготовления -- когда вводить какие-то местные особенности неоправданно сложно и дорого.

Кстати, а где-нибудь привариваемый силовой набор изогридом ставят? Или эта самая изотропность прочности и стойкости во всех направлениях не так уж и нужна? 

[Капитан Бутан]

ЗЫ я не думаю, что вафля принципиально тяжелее наборной конструкции (скорее наоборот, по идее должна быть немного легче). Претензии к вафле совершенно иного рода - дорого и не технологично, плюс стружка и микродефекты поверхности.

Да она не тяжелее, она легче. Но то правильная вафля. А советская чугунная вафля неправильная и потому тяжелее и в разы (в 2,5?). Самая правильная вафля у Протона, но и то я уверен что там избыточная толщина полотна ("дна" вафли) потому что инструмент не даёт сделать тоньше. В том и изъян.
Зениты-иртыши, судя по написанному в этой теме, страдают ещё и от избыточных запасов в расчётной методике. Но и вафля Протона, повторюсь, тоже не до конца правильная.
Отсюда вывод - фрезерованная вафля губительна для России. У России два союзника - сварка и штамповка. Ну ещё может экструзия и схожие методы (экструдированный силовой элемент будет прочней штампованного)

[Seliv]

и то я уверен что там избыточная толщина полотна ("дна" вафли) потому что инструмент не даёт сделать тоньше. В том и изъян.
Зениты-иртыши, судя по написанному в этой теме, страдают ещё и от избыточных запасов в расчётной методике.

Да просто каждый по списку добавляет свой запас прочности. Сначала расчёт в методичке сделан по максимуму и с запасом, потом конструктор сидит думает, "знаю я это наше производство, добавим 10-15%", потом прочнист думает, "знаю я эти сплавы и сколько брака, запас карман не тянет, накинем +15%", потом технолог знает свой цех и мастеров. свое добавит, не меньше. И даже мастер, оператор чпу, знает всех этих умников выше, они там что-то насчитали, а он крайний. и выставит фрезу по верхнему краю погрешности. больше не меньше.
В результате всех этих итераций, никому не нужный запас, растет в прогрессии, геометрической причем. А потом удивляемся такому конструкторскому совершенству и переутяжеленности. Что бак метановый делать не можно, он чугунный, и никакая прибавка в УИ это не покроет.
И ладно бы эти запасы всегда надежность увеличивали, ведь и наоборот бывает. И так со всем, а не только с вафлей. проблема не в вафле

[Bell]

и то я уверен что там избыточная толщина полотна ("дна" вафли) потому что инструмент не даёт сделать тоньше. В том и изъян.
Зениты-иртыши, судя по написанному в этой теме, страдают ещё и от избыточных запасов в расчётной методике.

Да просто каждый по списку добавляет свой запас прочности. Сначала расчёт в методичке сделан по максимуму и с запасом, потом конструктор сидит думает, "знаю я эти наши сплавы, добавим 10-15%", потом прочнист думает, "знаю я этих наших мастеров, запас карман не тянет, накинем +15%", потом технолог свое добавит, не меньше. И даже мастер, оператор чпу, знает всех этих умников выше, они там что-то насчитали, а он крайний. и выставит фрезу по верхнему краю погрешности. больше не меньше.
В результате всех этих итераций, никому не нужный запас, растет в прогрессии, геометрической причем. А потом удивляемся такому конструкторскому совершенству и переутяжеленности. Что бак метановый делать не можно, он чугунный, и никакая прибавка в УИ это не покроет.
И ладно бы эти запасы всегда надежность увеличивали, ведь и наоборот бывает. И так со всем, а не только с вафлей. проблема не в вафл

и то я уверен что там избыточная толщина полотна ("дна" вафли) потому что инструмент не даёт сделать тоньше. В том и изъян.
Зениты-иртыши, судя по написанному в этой теме, страдают ещё и от избыточных запасов в расчётной методике.

Да просто каждый по списку добавляет свой запас прочности. Сначала расчёт в методичке сделан по максимуму и с запасом, потом конструктор сидит думает, "знаю я эти наши сплавы, добавим 10-15%", потом прочнист думает, "знаю я этих наших мастеров, запас карман не тянет, накинем +15%", потом технолог свое добавит, не меньше. И даже мастер, оператор чпу, знает всех этих умников выше, они там что-то насчитали, а он крайний. и выставит фрезу по верхнему краю погрешности. больше не меньше.
В результате всех этих итераций, никому не нужный запас, растет в прогрессии, геометрической причем. А потом удивляемся такому конструкторскому совершенству и переутяжеленности. Что бак метановый делать не можно, он чугунный, и никакая прибавка в УИ это не покроет.
И ладно бы эти запасы всегда надежность увеличивали, ведь и наоборот бывает. И так со всем, а не только с вафлей. проблема не в вафле

По-моему я уже рассказывал историю про брошенную недостроенную вторую очередь Омского РЦ Магнита.

Ну ладно, повторю.
Значит в городе Омск на восточной окраине стоит местный распределительный центр, сиреч областной склад сети Магнит.
Строили какие-то турки когда-то давно. И построили, условно говоря, половину от того, что необходимо для этого региона. Где-то в 2016 году магнитовцы вспомнили про это дело и решили достроить еще такую же половину. На это подписался один из немногих якорных генподрядчиков, сделал проект (за проект реально успели заплатить) и сам вышел на площадку, начал работать.
А потом случилась продажа Магнита ВТБ, слезы Галицкого в прямом эфире и вся программа развития и строительства накрылась медным тазом и "женским тазом" тоже, скажем так.

Но это предыстория, а суть в том, что для состыковки того существующего здания и этого нового необходимо было надавить порядка 40 свай в свайных кустах на двух ближайших к существующему зданию осях. Именно надавить статическим методом, потому что забивать так близко - нельзя. Мы начали искать вокруг и в том числе нашли ту контору, которая вдавливали сваи внутри цехов Полета, где потом стали делать УРМы Ангары.
Но внезапная проблема оказалась в том, что вдруг одному инженеру ПТО показалось, что в проекте заложенно слишком много свай и придется сильно переплачивать подрядчику. Он поднял действующие методические указания и приложения к СП (СНиПам), посчитал там по формулам, с учетом имеющихся геологических изысканий и всего прочего.
У него получилось, что необходимо и достаточно не 7 свай, а 5 под каждый фундамент из 20-ти. С учетом реальной расчетной нагрузки, всех геологических условий и требований нормативки.
Этот инженер написал подробную записку главному инженеру и ГИПу. А в ответ ему сказали - иди ты в попу, у нас уже есть смета, согласованная заказчиком (на 7 свай), а проектировщик столько заложил потому, что хочет спать спокойно - это прям дословно так сказали, про спать.

Вот такие дела и так оно делается в реале.

[Bell]

А вы тут сами себе сказки рассказываете и себя уговариваете.

[Bell]

Но если какой-нибудь добрый самаритянин (от слова Самара) напишет на форуме реальные Мст, Мкон и Мсух второй ступени, то мы до 12.07 не будем делать им мозги и вытребывать это в порядке, предусмотренном действующим законодательством. Про первую ступень нам очень понравилось. Можем повторить.
Сегодня 19.06, время пошло.

Немного подождем, да?

Ребята пока не поняли, что им все равно придется отчитыватся перед лягушками )))
Поймут. Один раз отчитались - второй раз мягче пойдет.