Союз-5

[Трилобит]

Есть определенные производственные циклы для РД и РН. И здесь не важно, сколько они будет занимать времени, а важно, как часто будет выдаваться готовая продукция.

Об этом я и спрашиваю. По Ангаре мы имеем озвученные цифры "не менее 8 А5 и 2 А1" в год, т.е. ~40 УРМов в год, правда к сожалению сроки выхода на эти темпы уже съехали еще на 4 года вправо.
Мне интересно узнать аналогичный показатель для Союз-5, хотя бы в виде таких же обещаний.

Планы по запускам Союза-5 с Байтерека озвучены, речь идет о 2-3 гарантированных запусках в год.

Планы по запускам и планы по производству не одно и тоже. Или вы хотите сказать что 3 Союза-5 в год это максимум что может Прогресс?

Можно, конечно, не переделывать 169А в 169B, но тогда расход движков будет вдвое выше.

Тут вопрос будет ли возможно его рентабельно переделать, не скажется ли это на надежности и насколько это реально выгодней изготовления нового двигателя.
На мой взгляд это не самая хорошая идея, но я конечно не инженер.
Но как мы видим Маск отказался от идеи использовать бустеры Ф9 или боковушки ФХ в качестве серединки ступени ФХ, потому что проще изготовить ступень с нуля, даже с учетом того что она одноразовая со всей пачкой Мерлинов и я не припоминаю чтобы туда ставили бушные Мерлины с Ф9 или боковушек.
Переделывать Мерлины с бустеров в одноразовые вакуумники тоже даже планов не припоминаю.
Что-то мне подсказывает что и с Амуром будет та же история - будут использовать по назначению до выработки ресурса и отправлять на покой в одноразовый полет или на распил.

Если создавать новый движок с нуля, то да, не ускоряет.

Ну так на имеющихся создать не получится, нет подходящих керосиновых двигателей в производстве, а делать что-то подходящее даже допустим на базе РД-120 или к РД-191 повторное зажигание прикручивать это не быстрее чем дождаться РД-0169.
Прикручивать парашюты или крылья к существующим ракетам тоже не быстрее ни разу.

7. С выходом на ЛКИ по графику, поскольку модернизация существующего РД может выполняться поэтапно.

Вообще вот этот пункт смешной, Союз-5 модернизация существующих двигателей не помогла выйти на ЛКИ по графику.

[Искандер]

Ангара-5 - дорогущая тяжелая РН.

Не такая уж и "дорогущая".
Плюс-минус как протон и выйдет ПМСМ.Норм ракета.Сойдет.К тому же летает редко.Главное чтобы надежной была.

Союз-5 - дорогущий носитель среднего класса.

Не дорогой.Говорили о 50-55млн за пуск С5 против  45млн для р7 при вдовое большей ПН на НОО у С5.

По данным директора по сотрудничеству с Казахстаном в ЦЭНКИ Алексея Останина, стоимость пуска ракеты составит 50-55 миллионов долларов.

Опыт F-9 показал, что не нужно такого спектра носителей и частично-многоразовая РН просто исключает необходимость  носителя средне(нько)го класса.

Опыт фалькона показал, что это нужно для их задач.У нас 90++% работы делает р7 с ПН 8т на НОО.

Да и тяжелый носитель из триблока 7-9-ти двигательного Амура был бы много более интересен во всех отношениях чем Ангара-5.

Тяжелые у нас (особенно в последнее время) летают редко, нет смысла заморачиваться на их многоразовость.

Одноразовый носитель с БХГ не может быть дешевым.
Если опустить стоимость до себестоимости, то кому нах такой носитель нужен? Лишь бы что-то было...

При чем тут "последнее время"? Мы рассматриваем сферического коня в вакууме иначе придется впадать в политику.
FH летает редко, но дешево. Эта возможность присутствует и ПН под возможность находятся, а если бы ее не было?
Сказать что FH оптимальная РН нельзя, даже такой ламер как я это в упор видит. ЕМНИП центральный блок не спасли ни разу потому как в таком случае ТТХ стремительно приближаются к F9 в одноразовом варианте.

Фактически триблок из первых ступеней 22тонного носителя, при правильном подходе (допустим 9-ти двигательный триблок - первая ступень, плюс новая вторая расходуемая и третья - разгонный блок, или триблок - первая ступень, вторая миниСтаршип, может даже с крылышками) позволяет слепить "лёгкий", дешевый СТК на 40-60т ПН.

[Кот Бегемот]

Одноразовый носитель с БХГ не может быть дешевым.

Ну так-с сравните с аналогами - арианом, атласом, великим походом и тем же протоном.
Протон до того, как стали снижать стоимость стоил те же 80-90млн.Ангара -100млн.
Ну так это еще опытный образец.
Атлас от 120млн, ариан 150-180млн.
Про великий поход точно не знаю, но встречал цифру в ~80млн.

По поводу одногразового носителя на БХГ.Вот С5 обещают 50-56 млн за пуск и это с РБ.
Да, не факт что будет именно так.Но это не дорого.
Маск в свое время называл одноразовый БХГ зенит лучшей ракетой после фалькона...
Маск наверное не шарит

FH летает редко, но дешево. Эта возможность присутствует и ПН под возможность находятся, а если бы ее не было?

Зато обычный фалькон летает часто.Для него есть ПН.У нас в прошлом году НЯП было 19 пусков.
Какая к черту многоразовость?При 19 пусках в год?Ну удачи...

Вот если бы у нас была потребность скажем в 50+, то это другой разговор можно сделать (например) амур-спг и триблок на его базе.Но у нас столько ПН нет и все эти сравнения не имеют смысла.
Задчи разные.

[Трилобит]

Мы рассматриваем сферического коня в вакууме

Фактически триблок из первых ступеней 22тонного носителя, при правильном подходе (допустим 9-ти двигательный триблок - первая ступень, плюс новая вторая расходуемая и третья - разгонный блок, или триблок - первая ступень, вторая миниСтаршип, может даже с крылышками) позволяет слепить "лёгкий", дешевый СТК на 40-60т ПН.

Фактически сферические в вакууме и при правильном подходе это просто фантазии оторванные от реальности.
С таким же успехом можно навоображать практически бесплатный водородный SSTO с космодромом на 10 км зиккурате идеально на экваторе и с компактным варп двигателем для полетов на Проксиму.
Из чего сделан ваш триблок, какие у него двигатели, какое топливо? На каких предприятиях и какими станками изготавливается, кто финансирует, откуда запускается, куда садятся многоразовые ступени?

[Дем]

Почему на этом форуме так любят конспирологию?

Потому что когда к новости про РД-171 приложено фото РД-191 или музейного экземпляра хз какой версии - новости не верится.

[Трилобит]

Почему на этом форуме так любят конспирологию?

Потому что когда к новости про РД-171 приложено фото РД-191 или музейного экземпляра хз какой версии - новости не верится.

То есть вы считаете что вообще все фото РД-171МВ это музейные экземпляры хз какой версии?

[Raul]

Планы по запускам Союза-5 с Байтерека озвучены, речь идет о 2-3 гарантированных запусках в год.

Планы по запускам и планы по производству не одно и тоже. Или вы хотите сказать что 3 Союза-5 в год это максимум что может Прогресс?

Может быть, и может, да кто ж ему больше закажет? Понятно, что уважающие себя страны с высоким уровнем жизни, как Казахстан, должны иметь космическое измерение, но когда они до этого третьего измерения дорастут? Пока речь идет только о поддержании штанов статуса.

[Raul]

Можно, конечно, не переделывать 169А в 169B, но тогда расход движков будет вдвое выше.

Тут вопрос будет ли возможно его рентабельно переделать, не скажется ли это на надежности и насколько это реально выгодней изготовления нового двигателя.
На мой взгляд это не самая хорошая идея, но я конечно не инженер.

Есть движки с выдвижной сопловой насадкой, например, НК-33-1



Если РД предлагается "переобувать в полете" с земной в высотную версию, то, наверное, можно сделать это и на земле.

По суммарному времени работы 5 запусков в составе первой ступени примерно соответствуют одной отработке на верхней ступени, т.е. их можно рассматривать как прожиги. В ходе которых выявляются скрытые дефекты РД. А отказ в составе первой ступени из-за этих возможных дефектов компенсируется - и на выходе мы получим РКН, которая в эксплуатации будет надежнее одноразовой и по первой, и по второй ступени.

[Raul]

Ну так на имеющихся создать не получится, нет подходящих керосиновых двигателей в производстве, а делать что-то подходящее даже допустим на базе РД-120 или к РД-191 повторное зажигание прикручивать это не быстрее чем дождаться РД-0169.

Я вообще не сторонник ракетодинамической посадки и связанных с ней долгих ожиданий.

Прикручивать парашюты или крылья к существующим ракетам тоже не быстрее ни разу.

А вот предусмотреть парашюты, наверное, будет быстрее. Поскольку это у нас умеют.

[Трилобит]

Может быть, и может, да кто ж ему больше закажет? Я понимаю, что уважающие себя страны с высоким уровнем жизни, как Казахстан, должны иметь космическое измерение, но когда они до этого третьего измерения дорастут? Пока речь идет только о поддержании штанов статуса.

Ну так вы же сами выше писали о каких-то там массовых спутниках?
А Кот Бегемот утверждает что С-5 может заменить С-2. 
Вот я и спрашиваю, сколько ступеней С-5 может Прогресс сделать.
Для Ангары цифры есть - 40+ ступеней, учитывая ранние обещалки в 100 ступеней, мне кажется должен быть какой-то запас под расширение производства.
Вот я и пытаюсь понять, какие есть аргументы в пользу того что С-5 может стать более массовым чем Ангара.

Есть движки с выдвижной сопловой насадкой, например, НК-33-1

Если РД предлагается "переобувать в полете" с земной в высотную версию, то, наверное, можно сделать и на земле.

Выдвижной насадок на сопло же обычно для компактности, а не "переобувания".

По суммарному времени работы 5 запусков в составе первой ступени  примерно соответствуют одной отработке на верхней ступени, т.е. их можно рассматривать как прожиги. В ходе которых выявляются скрытые дефекты РД. А отказ в составе первой ступени из-за этих возможных дефектов компенсируется - и на выходе мы получим РКН, которая в эксплуатации будет надежнее одноразовой.

Допустим это все так и работает, новые дефекты не появляются в процессе эксплуатации, ресурс не вырабатывается и т.д., а 5 полетов на первой ступени = 1 полету на второй, логично на мой взгляд что и обратное должно быть верным - если двигатель должен выдержать 1 полет на второй, значит может выдержать еще несколько полетов на первой. Тем более что по вашим словам на первой есть резервирование, на случай если таки не выдержит, а на второй это потеря ПН.

В чем смысл тогда его снимать с ракеты, посылать обратно на фабрику для переделки в высотный, потом испытывать и посылать обратно. Зачем все эти лишние телодвижения?
Проще сделать отдельную одноразовую версию, оптимизированную для второй ступени, а первые ступени использовать до полной выработки ресурса.

А вот предусмотреть парашюты, наверное, будет быстрее. Поскольку это у нас умеют.

Обсуждали уже, не умеют (сажать ступени на парашютах) и не будет быстрее прицепить парашюты к ступени.

[Кот Бегемот]

А Кот Бегемот утверждает что С-5 может заменить С-2.

Именно что может.
Однако никто с5 как замену с2 не позиционирует.Заменой с2 руководство роскосмоса объявило амур-спг. 
И да для замены с2 на с5 понадобится много дополнительных усилий от расширения производства до строительства СК на территории РФ.
В текущем виде (байк и производство нескольких ракет в год) ничего с5 ествественно заменить не может.
Только предоставить дополнительные кг на орбите...

[Кот Бегемот]

Выдвижной насадок на сопло же обычно для компактности, а не "переобувания".

По словам разработчиков рд-0177\169 все разница между вакуумным и обычным двигателем рд0169*- это замена сопла на ваккумное.
Т.е. отлетал движок (условно 10\20\50 раз)
на первой ступени с него можно снять сопло и поставить вакуумное и воткнуть этот движок на вторю ступень заодно утилизировав его таким способом.
Кроме того, унификация двигателей первой и второй ступени повышает серийность таких двигателей.
Т.к в противном случае двигатели для первой ступени, которая летает скажем по 50-100 раз будут уж очень мелкосерийными и дорогими.А так сделали 5-7 движков на первую ступень и те же движки штампуются на вторую ступень повышая серийность и как следствие снижая стоимость двигателей.Ну и отсутствие "лишних" технологических и производственных цепочек для отдельного двигателя второй ст. так же идет в плюс экономики проекта.

[Трилобит]

Именно что может.
Однако никто с5 как замену с2 не позиционирует.Заменой с2 руководство роскосмоса объявило амур-спг. 
И да для замены с2 на с5 понадобится много дополнительных усилий от расширения производства до строительства СК на территории РФ.
В текущем виде (байк и производство нескольких ракет в год) ничего с5 ествественно заменить не может.
Только предоставить дополнительные кг на орбите...

То есть ненужная чисто символическая ракета.

По словам разработчиков рд-0177\169 все разница между вакуумным и обычным двигателем рд0169*- это замена сопла на ваккумное.

Звучит как так себе идея, одним соплом не оптимизируешь ни под уровень моря, ни под вакуум. Звучит как ненужный компромисс и лишние телодвижения, ради какой-то странной неэкономной экономии на спичках. Готов поспорить от этой идеи откажутся.

Кроме того, унификация двигателей первой и второй ступени повышает серийность таких двигателей.
Т.к в противном случае двигатели для первой ступени, которая летает скажем по 50-100 раз будут уж очень мелкосерийными и дорогими.А так сделали 5-7 движков на ступень и те же движки штампуются на вторую ступень повышая серийность и как следствие снижая стоимость двигателей. Ну и отсутствие "лишних" технологических и производственных цепочек так же идет в плюс экономики проекта.

Так с этим то я не спорю. Пусть будут унифицированы (до какой-то степени), только без бессмысленной чехарды между ступенями.
Только у вас ошибка в логике - реюз с первой на вторую серийность уменьшит, а не увеличит.
Логичнее летать до упора, а на заводе производить двигатели в нужном количестве для периодичной замены флота бустеров и регулярных миссий одноразовой второй ступени.

[Raul]

В чем смысл тогда его снимать с ракеты, посылать обратно на фабрику для переделки в высотный, потом испытывать и посылать обратно. Зачем все эти лишние телодвижения?

Зачем испытывать? Он уже испытан в полетах первой ступени. Сопловый насадок - это просто насадок, он может прогореть, но это вопрос контроля качества материалов. Везти в Самару РД для верхней ступени в любом случае надо будет, с Воронежа поближе, с Восточного подальше. Не на самолете ведь, как ступень

Проще сделать отдельную одноразовую версию, оптимизированную для второй ступени,

Ну вот одноразовую версию и надо будет испытывать, чтобы она не отказала на второй ступени (что нельзя компенсировать).

а первые ступени использовать до полной выработки ресурса.

Понимаете, даже если первую ступень использовать 1000 раз, все равно придется расходовать один РД верхней ступени на каждый запуск. Или использовать каждый РД первой ступени по 5 раз и затем расходовать его с насадком на верхней ступени. 1=1. Нет экономического смысла закладывать ресурс агрегатов РД больше чем на 5+1 летную отработку.

[Raul]

Логичнее летать до упора, а на заводе производить двигатели в нужном количестве для периодичной замены флота бустеров и регулярных миссий одноразовой второй ступени.

Это так только кажется, что 25x или 100x на первой ступени лучше, чем 5x. В самом деле наоборот. 5x с перепрофилированием лучше, надежнее и дешевле.

[Кот Бегемот]

Звучит как так себе идея, одним соплом не оптимизируешь ни под уровень моря, ни под вакуум. Звучит как ненужный компромисс и лишние телодвижения, ради какой-то странной неэкономной экономии на спичках. Готов поспорить от этой идеи откажутся

Ну на фальконе же норм.И на первой и на второй ступени мерлин.НЯЗ только сопло разное.
Хотя может там еще что-то по мелочи отличается.

Так с этим то я не спорю. Пусть будут унифицированы (до какой-то степени), только без бессмысленной чехарды между ступенями.

Так я про это и говорил...Вы меня с раулем перепутали.Это он предлагает каждые несколько полетов переставлять двигатели.

Только у вас ошибка в логике - реюз с первой на вторую серийность уменьшит, а не увеличит.

Речь была об унификации движков первой и второй ступени.
Вот смотрите у нас допустим ступень амура с 5-ю движками, летающая 50 раз.Этого хватит допустим на 1 год,
а значит в год будет произведено 5 двигателей рд-0169а.Что, согласитеть, очень мало.
Однако, если такой же рд-0169 только с вакуумным соплом ставить на вторую ступнь, то вместо 5 движков, это же предприятие на этом же оборудовании выпусит еще 50 двигателей для второй ступени.
Пять отлетавших ресурс двигателей на первой ступени, установленые в конце своей службы на вторую,  погоды не делают на фоне 50 произведенных для второй.

Логичнее летать до упора

Согласен.
Если у двигателя ресурс скажем 50 полетов зачем его демонтировать?
Это лишняя работа.

[Кот Бегемот]

В самом деле наоборот. 5x с переделкой лучше, надежнее и дешевле.

Дороже.
Каждые пять полетов переставлять двигатели туда-сюда.

[Трилобит]

Логичнее летать до упора, а на заводе производить двигатели в нужном количестве для периодичной замены флота бустеров и регулярных миссий одноразовой второй ступени.

Это так только кажется, что 25x или 100x на первой ступени лучше, чем 5x. В самом деле наоборот. 5x лучше, надежнее и дешевле.

В чем дешевизна и тем более надежность? При соотношении 5 к 1 и ресурсе на ~10 полетов первой ступени что так что так выходит 15 двигателей на 10 полетов, только по вашей схеме уставшие после пяти полетов и пяти посадок двигатели летают на второй ступени без резервирования в режиме равном пяти полетам за раз.
Звучит так словно вы предлагаете экономить на контроле качества, при этом добавляя лишние телодвижения и подвергая вторую ступень дополнительному риску.

[Кот Бегемот]

Это так только кажется, что 25x или 100x на первой ступени лучше, чем 5x. В самом деле наоборот. 5x с перепрофилированием лучше, надежнее и дешевле.

Рауль, количество расходуемых двигателей одинаково в любом случае.Дешевле не будет.
Надежнее тоже не будет.
Они говорят хотят ресурс на 300 влкючений.Вот у вас новый двигатель для второй ступени на заводе, ну так тестируте его пока вам не надоест - его ресурса не жалко на тесты он все равно на один полет.
Двигатели для первой ступени тоже нужно будет каждые пять полетов новые тестировать вместо пятидесяти.
Логистика, человекочасы на замену сопел монтаж\демонтаж самих двигателей каждые пять полетов....
Зачем это кхм.. рукоблудие - совершенно непонятно.

З.Ы мы увлеклись.Тема про С5 я умолкаю.Если что - пишите в соответствующей теме.

[Трилобит]

Ну на фальконе же норм.И на первой и на второй ступени мерлин.НЯЗ только сопло разное.
Хотя может там еще что-то по мелочи отличается.

Насколько я знаю различия довольно значительные. По сути два разных двигателя одного семейства.
Конкретных пруфов у меня нет, но нагуглил вот такой тред на NSF: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=40973.0
В треде есть вот такая цитата якобы бывшего сотрудника

There is a lot of differences between M1d and Mvac. The core chamber is the same, but not much else could be swapped between the two

И вот такой коллаж двух версий в масштабе

По поводу унификации (в разумных пределах) не спорю, только о полной взаимозаменяемости и тем более чехарде.