Союз-5

[Raul]

Про то, что по всем параметрам, не считая многоразового использования, BE-4 по крайней мере не уступает РД-180/191 уже не спорите? Raptor вам теперь подавай.

Ох, эти любители споров... Метановый РД должен иметь УИ выше, чем керосиновый, а не по паритету. Или иметь отрытую схему. У ВЕ-4 тот же ДОГГ. Ничего нового, кроме модного углеводородного топлива и повторения достигнутого на уровне НК-33.

А теперь попробуйте обеспечить работу ВЕ-4 на стенде в течении 15000 секунд и 100 пусков Вулкана без аварий.

[Дмитрий В.]

Про то, что по всем параметрам, не считая многоразового использования, BE-4 по крайней мере не уступает РД-180/191 уже не спорите? Raptor вам теперь подавай.

Ох, эти любители споров... Метановый РД должен иметь УИ выше, чем керосиновый, а не по паритету. Или иметь отрытую схему. У ВЕ-4 тот ДОГГ. Ничего нового, кроме модного углеводородного топлива и повторения достигнутого на уровне НК-33.

А теперь попробуйте обеспечить работу ВЕ-4 на стенде в течении 15000 секунд и 100 пусков Вулкана без аварий.

Думаю, ВЕ-4 проектировался в первую очередь для многоразового использования по критериям максимальной надёжности при заданном ресурсе, ремонтопригодности, стоимости и т.п.. Поэтому у него умеренное давление в КС (примерно 135 ата, т.е. даже ниже, чем у НК-33), А УИ у него, кстати, немного выше - 340 с

[Demir_Binici]

А теперь попробуйте обеспечить работу ВЕ-4 на стенде в течении 15000 секунд и 100 пусков Вулкана без аварий.

Это пишется в теме, посвящённой ракете которая, в самом лучшем случае полетит в 2026 году, а весьма вероятно не полетит вовсе, про ракету которая уже успешно вывела полезную нагрузку (чуть более от 20% максимальной) и у которой на 2024 год запланировано ещё 2 пуска, а на 2025 не менее 6.

И про двигатель, который по дизайну должен использоваться минимум в 25 полётах, в сравнении с двигателем, предшественник которого, был лишь однажды испытан 10 раз на стенде и очевидно не пригоден для многократного использования (я не про НК-33).

Если 100 пусков без аварий это про Atlas V, так то Atlas V. У Зенит статистика сильно отличается. У Ангары пока за 10 лет статистики немного - 3 успешных запуска МГМ из 4-х попыток за 11 лет. А у Союза-5 может и вовсе никакой статистики не появится.

[Demir_Binici]

Думаю, ВЕ-4 проектировался в первую очередь для многоразового использования...

Безос говорит о 25 полётах минимум, и что хотелось бы большего. 

Поэтому у него умеренное давление в КС (примерно 135 ата, т.е. даже ниже, чем у НК-33

Безос сказал, что более 2000 psi, или 137.9 Bar или 136.1 Atm. НК-33 как многоразовый вроде не планировался. Про многоразовость заговорили, когда Kistler появился.

УИ у него, кстати, немного выше - 340 с

Да, в интервью Безос говорит 340.

[Prokrust]

Ох, эти любители споров... Метановый РД должен иметь УИ выше, чем керосиновый, а не по паритету. Или иметь отрытую схему. У ВЕ-4 тот ДОГГ. Ничего нового, кроме модного углеводородного топлива и повторения достигнутого на уровне НК-33.

А теперь попробуйте обеспечить работу ВЕ-4 на стенде в течении 15000 секунд и 100 пусков Вулкана без аварий.

Думаю, ВЕ-4 проектировался в первую очередь для многоразового использования по критериям максимальной надёжности при заданном ресурсе, ремонтопригодности, стоимости и т.п.. Поэтому у него умеренное давление в КС (примерно 135 ата, т.е. даже ниже, чем у НК-33), А УИ у него, кстати, немного выше - 340 с

ВЕ-4 отличный пример что можно сделать, имея возможность пощупать НК-33, РД-180 и хорошую команду инженеров. Принципиально нового мало (многократный запуск и метан), технически - это движок будущего. Многоразовая 1 ступень.
Собственно мы идем ровно по тому же пути, что и Безос, только значительно отстаем. Пока создается 100 тонник, позже будет создаваться движок аналогичный BE-4.
Так что Безос наш рулевой.

[Кот Бегемот]

Думаю, ВЕ-4 проектировался в первую очередь для многоразового использования по критериям максимальной надёжности при заданном ресурсе, ремонтопригодности, стоимости и т.п.. Поэтому у него умеренное давление в КС (примерно 135 ата, т.е. даже ниже, чем у НК-33), А УИ у него, кстати, немного выше - 340 с

Раптор тоже заявлен как многоразовый надежный дешевый и все такое, однако, это не помешало маску выжать из него 350 бар.

[Кот Бегемот]

позже будет создаваться движок аналогичный BE-4.

Так делали уже до того, как это стало мейнстримом.И даже вроде как испытывали - не пригодился

Спойлер

Главная
 
Деятельность
 
Ракетные двигатели АО КБХА
РД0162

Место разработки
КБХА
Место производства
КБХА
Характеристики

• тяга у Земли — 203,9 тс;
• удельный импульс тяги у Земли — 321 с;
• давление в камере сгорания — 175 кг/см²;
• компоненты топлива — жидкий кислород — сжиженный природный газ.

Назначение
Двигатель-демонстратор для отработки технологий создания кислородно-метановых ЖРД с возможностью многократного использования для перспективных средств выведения
Эксплуатация / этап отработки
В 2012 г. в КБХА по ТЗ от ГКНПЦ им. М. В. Хруничева разработан эскизный проект жидкостного кислородно-метанового двигателя РД0162 (главный конструктор А. Ф. Ефимочкин, ведущий конструктор С. А. Швец) более дешевого и экономичного при многоразовой эксплуатации, чем керосиновый. Он предназначен для многократного использования в перспективной многоразовой ракетно-космической системе (МРКС).
Двигатель содержит низкотемпературный двухконтурный газотурбинный тракт с двумя турбинами (окислительный газогенераторный контур и восстановительный безгенераторный контур). Рабочий процесс в камере сгорания организован по типу «газ-газ».
С целью минимизации рисков при создании в КБХА двигателя РД0162 при выборе принципиальной схемы и основных внутренних параметров в основу был положен принцип умеренного уровня термомеханической (прочностной) напряженности основных деталей и исключения (по возможности) проблемных вопросов.
Работы по двигателю-демонстратору завершены.

[свернуть]

[Дмитрий В.]

Думаю, ВЕ-4 проектировался в первую очередь для многоразового использования по критериям максимальной надёжности при заданном ресурсе, ремонтопригодности, стоимости и т.п.. Поэтому у него умеренное давление в КС (примерно 135 ата, т.е. даже ниже, чем у НК-33), А УИ у него, кстати, немного выше - 340 с

Раптор тоже заявлен как многоразовый надежный дешевый и все такое, однако, это не помешало маску выжать из него 350 бар.

У Безоса, в отличие от Маска, нет нужды выжимать "все соки" из двигателя. А Маск находится в проектных вилах: если он снизит параметры Раптора, то у него просядет Мпг, и ему для его затей придётся делать, скажем, не пятьорбитальных заправок, а 6-7 или больше.

[Demir_Binici]

У Безоса, в отличие от Маска, нет нужды выжимать "все соки" из двигателя. А Маск находится в проектных вилах: если он снизит параметры Раптора, то у него просядет Мпг, и ему для его затей придётся делать, скажем, не пятьорбитальных заправок, а 6-7 или больше.

Ну и плюс Маск априори решил, что вторая ступень будет многоразовой, что снижает ПН гораздо сильнее, чем многоразовая первая ступень. Ну и сам масштаб проекта конечно крайне рискованный.

Безос здесь более осторожен. Делает примерно как Falcon 9 - но лучше.
- двигатели закрытого цикла, раз уж ступень многоразовая;
- низкое давление, чтобы ресурс увеличить;
- водород на верхней ступени, высокий УИ, но дешёвый (относительно) двигатель, т.к. ступень пока одноразовая;
- поболе будет чем Falcon 9, но не в разы и тем более не на порядок.
И наблюдает за SpaceX, чтобы избегать повторения их ошибок. Есть плюсы, но есть и минусы. Если в результате практическое использование Starship начнётся не сильно позже New Glenn, то туго Безосу придётся. Но может и наоборот, если Starship сильно задержится. 

[Дмитрий В.]

У Безоса, в отличие от Маска, нет нужды выжимать "все соки" из двигателя. А Маск находится в проектных вилах: если он снизит параметры Раптора, то у него просядет Мпг, и ему для его затей придётся делать, скажем, не пятьорбитальных заправок, а 6-7 или больше.

Ну и плюс Маск априори решил, что вторая ступень будет многоразовой, что снижает ПН гораздо сильнее, чем многоразовая первая ступень. Ну и сам масштаб проекта конечно крайне рискованный.

Безос здесь более осторожен. Делает примерно как Falcon 9 - но лучше.
- двигатели закрытого цикла, раз уж ступень многоразовая;
- низкое давление, чтобы ресурс увеличить;
- водород на верхней ступени, высокий УИ, но дешёвый (относительно) двигатель, т.к. ступень пока одноразовая;
- поболе будет чем Falcon 9, но не в разы и тем более не на порядок.
И наблюдает за SpaceX, чтобы избегать повторения их ошибок. Есть плюсы, но есть и минусы. Если в результате практическое использование Starship начнётся не сильно позже New Glenn, то туго Безосу придётся. Но может и наоборот, если Starship сильно задержится.

Как и Маск, Безос может загрузить свою транспортную систему своими потребностями - Койпером например. В этой ситуации конкурировать будут два интернета, а не две ракеты.

[Demir_Binici]

Как и Маск, Безос может загрузить свою транспортную систему своими потребностями - Койпером например. В этой ситуации конкурировать будут два интернета, а не две ракеты.

Маск - может загрузить, Безос - не может. Amazon - акционерная компания и Безос там хоть и крупный (пока), но далеко не мажоритарный акционер.

Вот на чём будут запускать Kuiper:
Atlas V 551  - 8 пусков
Vulcan Centaur VC6 - 39 пусков
Ariane 6 A64/64+ - 18 пусков
New Glenn - 12 пусков

Ещё на New Glenn есть опцион на 15 пусков.
Тут ещё нет SpaceX, которые тоже 3 пуска Kuiper получили, после судебного иска части акционеров.
Это все 3236 спутников первой фазы, кроме опциона. Далее будет бороться за дополнительные запуски в конце 20-х годов наравне с другими участниками рынка и SpaceX в том числе. Если BO купит ULA, им (и New Glenn) это на первое время поможет.

[Ивгениуш]

Очень может быть, что из-за непригодности YF-130 к многократному использованию.

У всех современных РД есть возможность многократного включения, тот же РД-180 проходит полный цикл испытаний перед отправкой заказчику. Т.е. отрабатывает два раза - на стенде и при запуске. Заявленная кратность использования - 10.

Насчет YF-130 - вряд ли китайцы с их стремлением 30 раз все перепроверить не снабдили YF-130 возможностью многократного включения. Что касается возвращения ступени для ее многократного использования - то это вопрос решается разными способами, не обязательно применять для этого маршевые РД с многократным включением в полете.

Прошу прощения, а есть ли где либо в сертификатах на маршевые двигатели с тягой более 100 тс упоминание о возможности многократного включения в полете?
Мне кажется таким свойством не обладает ни один двигатель первой ступени достаточно большой мощности. Выключить можно, а вот включить снова...

[Raul]

Очень может быть, что из-за непригодности YF-130 к многократному использованию.

У всех современных РД есть возможность многократного включения, тот же РД-180 проходит полный цикл испытаний перед отправкой заказчику. Т.е. отрабатывает два раза - на стенде и при запуске. Заявленная кратность использования - 10.

Насчет YF-130 - вряд ли китайцы с их стремлением 30 раз все перепроверить не снабдили YF-130 возможностью многократного включения. Что касается возвращения ступени для ее многократного использования - то это вопрос решается разными способами, не обязательно применять для этого маршевые РД с многократным включением в полете.

Прошу прощения, а есть ли где либо в сертификатах на маршевые двигатели с тягой более 100 тс упоминание о возможности многократного включения в полете?
Мне кажется таким свойством не обладает ни один двигатель первой ступени достаточно большой мощности. Выключить можно, а вот включить снова...

Раптор, ВЕ-4

[Ивгениуш]

Очень может быть, что из-за непригодности YF-130 к многократному использованию.

У всех современных РД есть возможность многократного включения, тот же РД-180 проходит полный цикл испытаний перед отправкой заказчику. Т.е. отрабатывает два раза - на стенде и при запуске. Заявленная кратность использования - 10.

Насчет YF-130 - вряд ли китайцы с их стремлением 30 раз все перепроверить не снабдили YF-130 возможностью многократного включения. Что касается возвращения ступени для ее многократного использования - то это вопрос решается разными способами, не обязательно применять для этого маршевые РД с многократным включением в полете.

Прошу прощения, а есть ли где либо в сертификатах на маршевые двигатели с тягой более 100 тс упоминание о возможности многократного включения в полете?
Мне кажется таким свойством не обладает ни один двигатель первой ступени достаточно большой мощности. Выключить можно, а вот включить снова...

Раптор, ВЕ-4

А рабочих лошадок нет? Пока, как я понимаю эти двигатели в разработке...

[Андрюха]

А рабочих лошадок нет? Пока, как я понимаю эти двигатели в разработке...

Раптор в разработке?

[Astro Cat]

А рабочих лошадок нет? Пока, как я понимаю эти двигатели в разработке...

Старшип 4 раза летал на Рапторах, Вулкан летал на Ве-4.

[Ивгениуш]

А рабочих лошадок нет? Пока, как я понимаю эти двигатели в разработке...

Старшип 4 раза летал на Рапторах, Вулкан летал на Ве-4.

Но ведь никакой реальной пн они пока ещё никуда не доставили, космонавтов на МКС доставляют Мерлин и рд-180

[Трилобит]

А рабочих лошадок нет? Пока, как я понимаю эти двигатели в разработке...

Старшип 4 раза летал на Рапторах, Вулкан летал на Ве-4.

Но ведь никакой реальной пн они пока ещё никуда не доставили, космонавтов на МКС доставляют Мерлин и рд-180

Вулкан в первом запуске отправил АМС на траекторию к Луне, реальная ПН, другое дело что уже потом с ней возникли проблемы, да и двигатель на Вулкане в одноразовой модификации без обсуждаемого функционала повторного зажигания в полете.
Старшип наоборот ПН не доставлял, но продемонстрировал уже неоднократно повторное зажигание Рапторов в полете.

[nonconvex]

А рабочих лошадок нет? Пока, как я понимаю эти двигатели в разработке...

Старшип 4 раза летал на Рапторах

Это был летающий стенд для экспериментальных двигателей.

[Astro Cat]

Но ведь никакой реальной пн они пока ещё никуда не доставили,

Бгг. Ну я не знал о новом главном критерии работоспособности двигателя! РД-191 недоделка, оказывается! Падумаешь что летал!

а есть ли где либо в сертификатах на маршевые двигатели с тягой более 100 тс упоминание о возможности многократного включения в полете?
Мне кажется таким свойством не обладает ни один двигатель первой ступени достаточно большой мощности. Выключить можно, а вот включить снова...

Падумаешь что рапторы в полете включались! Главное для СуперХеви, что внутри ее ПН - Старшипа не было другой ПН!