Союз-5

[Raul]

То, что Китай пока не достиг уровня двигателя РД-180 или РД-191 я соглашусь. Я собственно об этом и написал в ответ на ваш пассаж про YF-130.

Не совсем то. Если двигатель стоит на стенде, то он уже есть (хотя это не значит, что его прямо сейчас можно поставить на ракету).

[Demir_Binici]

YF-130 же - примерный аналог РД-180, который, по-китайским же, правда, заявлениям, заметно превосходит его по тяге, немного отставая по тяговооружённости и удельному импульсу. Хотя неизвестно, до какого уровня китайцы довели его за 2 года (если вообще не отказались от этого старья в пользу пары кислород-метан, ведь у них есть уже YF-215). Так что попытка продолжать считать их "отставшими на 50 лет" со стороны тех, кто до сих пор летает в космос на ракетах 60-летней давности выглядит достаточно смешно.

Я бы не стал утверждать, что YF-215 есть. Будет он весьма нескоро. Но над ним работают, да.
Для CZ-10/10A выбрали YF-100K. Очень может быть, что из-за непригодности YF-130 к многократному использованию. Появится ли вообще в каких-то будущих проектах YF-130, не известно.

[Demir_Binici]

То, что Китай пока не достиг уровня двигателя РД-180 или РД-191 я соглашусь. Я собственно об этом и написал в ответ на ваш пассаж про YF-130.

Не совсем то. Если двигатель стоит на стенде, то он уже есть (хотя это не значит, что его прямо сейчас можно поставить на ракету).

Если двигатель нельзя прямо сейчас поставить на ракету, то есть можно говорить лишь имея ввиду прототип двигателя или опытный образец. Или есть проект близкий к завершению, или даже очень-очень близкий к завершению, если уже прямо лётные экземпляры испытывают. Пока не проведены ЛКИ, это незавершённый проект двигателя.
Вот прямо сейчас пример перед глазами:

Спойлер

Starliner оснащён 28 двигателями производства компании L3 Harris тягой 38 кгс каждый. Во время стыковки 5 маневровых двигателей из 28 работали нештатно. За последние недели 4 из них удалось реанимировать, но 1 не работает совсем. У корабля есть большое резервирование и «Старлайнер» может управляться и меньшим количеством двигателей.

Для аппарата с 6 степенями свободы достаточно 12 для полноценного управления, и оставшихся 27 двигателей более чем достаточно, но NASA смущают 2 проблемы:
• все 5 изначально отказавших двигателей были рядом на корме и смотрели в одну сторону,
• ни «Боинг», ни изготовитель двигателей L3 Harris толком не может объяснить почему они отказали и почему заработали опять.

Выдвигаются теории, что виновата тефлоновая прокладка у клапана. Наземные испытания показали, что прокладка может мешать работе двигателя, но полностью воспроизвести проблему на Земле не получилось. Собственно, это и ожидаемо, некоторые проблемы на Земле принципиально невоспроизводимы, и именно поэтому нужен был этот демонстрационно-сертификационный полёт «Старлайнера».

[свернуть]

Или, как иногда потом оказывается, заброшенный проект двигателя. Весьма вероятно, что такая участь постигнет и YF-130 и РД-171МВ. Хотя и по несколько разным причинам, но - не пригодились.

[Raul]

Для современного уровня, РД-180 уже архаика, если сравнивать с BE-4, не говоря уже про Raptor.

Вот бы не подумал, что ВЕ-4 лучше РД-180... (и насчет Раптора утверждать что-то, не зная его реальные параметры)?

Говоря об РД первой ступени РН СТК, критически важные параметры - это тяга, ВБР и коэффициент охвата САЗ. Так же возможность многократного использования. А теперь - какие подтвержденные параметры РД-180 превзойдены в конкурирующих РД? Только китайский YF-130 лучше по заявленной тяге, и то крайне сомнительно, что разработчики вышли на нее уже в первых огневых испытаниях.

Вы всё-таки где-то застряли. РД-170 - попытка СССР дотянуться до уровня F-1, удавшаяся лишь с помощью четырёх камер. При сухой массе чуть более 1,5 т/шт четыре Raptor-2 кроют 10-тонный РД-170 по тяге конечно не как бык овцу, но с заметным запасом, не говоря уж о  Raptor-3. А про цену и говорить не стоит. YF-130 же - примерный аналог РД-180, который, по-китайским же, правда, заявлениям, заметно превосходит его по тяге, немного отставая по тяговооружённости и удельному импульсу. Хотя неизвестно, до какого уровня китайцы довели его за 2 года (если вообще не отказались от этого старья в пользу пары кислород-метан, ведь у них есть уже YF-215). Так что попытка продолжать считать их "отставшими на 50 лет" со стороны тех, кто до сих пор летает в космос на ракетах 60-летней давности выглядит достаточно смешно.

Старье говорите? У этого РД-180 высокая тяга и подтвержденный ВБР > 0.99, который позволяет обосновать создание РН СТК. И вообще, 90 годы - это не старье. SLS летает на старье из 80-х, и это правильно

Как будет летать Старшип, мы не знаем еще. Может быть, два Раптора с сопоставимой тягой окажутся надежнее одного РД-180, а может быть, и нет. По расчетам ВБР, если исходить из ВБР РД 0.99 и КоСАЗ 0.9, было бы правильнее поставить на внешнее кольцо Старшипа Би-Раптор с тягой 500 тонн.

А! Так о чём это я? Союз-5 - единственная полубумажная надежда на использование наследия РД-170, которая продолжает отдаляться словно призрак в набегающем тумане.

Наследие РД-170 используется в современных РД-191 и РД-191М, которые вполне соответствуют нынешним потребностям России (исключая лунный однопуск, что на данный момент совершенно неактуально по экономическим причинам). И позволяет отказаться от применения одноразовых ракет СССР, когда будет налажено серийное производство спутников.

[Demir_Binici]

Вот бы не подумал, что ВЕ-4 лучше РД-180... (и насчет Раптора утверждать что-то, не зная его реальные параметры)? Говоря об РД первой ступени РН СТК, критически важные параметры - это тяга, ВБР и коэффициент охвата САЗ. Так же возможность многократного использования. А теперь - какие подтвержденные параметры РД-180 превзойдены в конкурирующих РД?

УИ: BE-4 незначительно превосходит РД-180 и незначительно уступает РД-191. Паритет.
TWR: Масса BE-4 предположительно 3.5 тонны. 71 у BE-4 и РД-180 против 89 у РД-191. 25% преимущество у РД-191.
Тяга: BE-4 на 27% больше однокамерного РД-191 и на 36% меньше двухкамерного РД-180.

У BE-4 намного меньше давление в КС, что было сделано специально, чтобы добиться не выдающихся характеристик, а многократного использования. В BE-4 предусмотрен многократный запуск. Ни у РД-191 ни у РД-180 многократного запуска нет, попыток реализации либо не было вовсе, либо они не удались, что обсуждалось и в этой теме и в теме про Ангару.

Выводы:

• BE-4 не уступает по характеристикам РД-180 и РД-191 как двигатель для однократного использования (на Vulcan).
• BE-4 подходит для многократного использования (на New Glenn), что пока не продемонстрировано, но первая попытка ожидается уже в сентябре. РД-180 и РД-191 для многократного применения не подходят, что подтверждается отсутствием каких-либо определенных планов сейчас и отсутствием каких-либо попыток реализации многоразового использования за долгий период существования РД-170/171/180/171М/191.

Точная цена BE-4 для ULA не известна, тем более неизвестно себестоимость BE-4 для Blue Origin. Однако, стоимость контрактов NSSL известна и для Atlas V и для Vulcan. Судя по тому, насколько дёшево ULA может себе позволить продавать Vulcan, гораздо более производительный в сравнении с Atlas V и вполне сопоставимый с Delta IV Heavy, двигатели BE-4 тут не последнюю роль сыграли. Причём, в отличие от Atlas V (исключая N22) на котором один RL-10, на Vulcan их пара.

Сравнивать Raptor-2, не говоря уже о Raptor-3 просто не с чем. Двигатели с такой схемой никогда прежде не были реализованы. По всем параметрам и Raptor-2 и Raptor-3 настолько впереди РД-180, РД-191 и РД-191М, что не понятно, зачем вы вообще Raptor упомянули.

Наследие РД-170 используется в современных РД-191 и РД-191М, которые вполне соответствует нынешним потребностям России (исключая лунный однопуск, что на данный момент совершенно неактуально по экономическим причинам).

Я бы вместо "потребностям" написал "возможностям".  Хотя от точки зрения зависит.

Спойлер

- Адамыч, вот вы мудрый человек. Скажите, что человеку надо?
- Мне ничего не надо, окромя того, что есть.
- Да что у него есть-то? Прям не могу...
- У меня-то? А всё. У меня всё есть.
- Да что всё-то?
- А шо есть.
- Вот! Поняли? Вот так вот! Что есть - то и ладно. Да?
- Не-е-ет! Что надо, то и есть.

Другой эпизод.

[свернуть]

И позволяет отказаться от применения одноразовых ракет СССР, когда будет налажено серийное производство спутников.

Какая связь между РД-170/171/180/171М/191 /191М и отказом от применения одноразовых ракет? О планах создания многоразовой ракеты в РФ действительно заявлено и даже деньги на этот проект выделяются, но к обсуждаемым двигателям эти планы никакого отношения не имеют. Что является ещё одним подтверждением их непригодности для многоразового использования.

[Raul]

Очень может быть, что из-за непригодности YF-130 к многократному использованию.

У всех современных РД есть возможность многократного включения, тот же РД-180 проходит полный цикл испытаний перед отправкой заказчику. Т.е. отрабатывает два раза - на стенде и при запуске. Заявленная кратность использования - 10.

Насчет YF-130 - вряд ли китайцы с их стремлением 30 раз все перепроверить не снабдили YF-130 возможностью многократного включения. Что касается возвращения ступени для ее многократного использования - то это вопрос решается разными способами, не обязательно применять для этого маршевые РД с многократным включением в полете.

[Demir_Binici]

У всех современных РД есть возможность многократного включения, тот же РД-180 проходит полный цикл испытаний перед отправкой заказчику. Т.е. отрабатывает два раза - на стенде и при запуске. Заявленная кратность использования - 10.

Не надо передёргивать. Для многократного использования, если не говорить о не реализованной (для ракетных ступеней) экзотике вроде крыльев и парашютов, должна быть возможность многократного включения в полёте. Ни у одного из двигателей семейств РД-170 её нет. И даже не известно о попытках реализации.

Заявленная кратность 10 это вообще ни о чём. То что какой-то экземпляр сколько-то раз на стенде отработал может говорить лишь о его запасе прочности, но не о возможности многократного использования.

Применительно к Союзу-5 и РД-171МВ многократное их использование невозможно даже теоретически. Это принципиально одноразовое изделие.

[Raul]

У всех современных РД есть возможность многократного включения, тот же РД-180 проходит полный цикл испытаний перед отправкой заказчику. Т.е. отрабатывает два раза - на стенде и при запуске. Заявленная кратность использования - 10.

Не надо передёргивать. Для многократного использования, если не говорить о не реализованной (для ракетных ступеней) экзотике вроде крыльев и парашютов, должна быть возможность многократного включения в полёте. Ни у одного из двигателей семейств РД-170 её нет. И даже не известно о попытках реализации.

Неверно. Даже для вертикальной реактивной посадки ("как Фалкон") ступень может быть оборудована посадочными РД, тогда маршевые РД не надо включить многократно в полете. И самолетная посадка, после шаттлов и X-37 не является экзотикой.

Читайте что вам написали в продолжении цитаты, которую вы обрезали.

Что касается возвращения ступени для ее многократного использования - то это вопрос решается разными способами, не обязательно применять для этого маршевые РД с многократным включением в полете.

[Raul]

Заявленная кратность 10 это вообще ни о чём. То что какой-то экземпляр сколько-то раз на стенде отработал может говорить лишь о его запасе прочности, но не о возможности многократного использования.

Вы, может быть, знаете РД с большей достигнутой кратностью использования? Я - нет.

Дальше - кратность - это не число отработок на стенде, это гарантированное число отработок при использовании. Кратность 10x подтверждается кратностью на стенде 20x.

[Raul]

Сравнивать Raptor-2, не говоря уже о Raptor-3 просто не с чем. Двигатели с такой схемой никогда прежде не были реализованы. По всем параметрам и Raptor-2 и Raptor-3 настолько впереди РД-180, РД-191 и РД-191М, что не понятно, зачем вы вообще Raptor упомянули.

Затем, что:

(и насчет Раптора утверждать что-то, не зная его реальные параметры)?

BE-4 - это контрактный РД, создается Blue Origin для ULA. Поэтому можно ожидать, что его заявленные параметры хоть как-то соответствуют фактическим.

Относительно Рапторов вы вообще ничего не знаете, внутренняя кухня SpaceX непрозрачна и вместо достигнутых параметров могут сообщаться проектные. Известно только, что Старшип летает без полезной нагрузки и заявленная ПН недавно уменьшилась вдвое. Вся модель финансирования SpaceX основана на энтузиазме фондового рынка, который подогревается рекламой технических достижений.

[Arzach]

Наследие РД-170 используется в современных РД-191 и РД-191М, которые вполне соответствуют нынешним потребностям России

Верно, только это уже никакой не царь-двигатель. И как показывает практика, можно и вовсе не гоняться за рекордами, а сделать современный, высоконадёжный и недорогой носитель тяжелого (и сверхтяжелого) класса на простых движках проверенной конструкции. И китайцы это прекрасно понимают, перенимая передовой опыт, а не пытаясь побить чьи-то рекорды из далёкого прошлого.

[Михаил Вандерер]

Вся модель финансирования SpaceX основана на энтузиазме фондового рынка, который подогревается рекламой технических достижений.

Я что то пропустил? Когда это SpaceX вышла на IPO?

[Raul]

Вся модель финансирования SpaceX основана на энтузиазме фондового рынка, который подогревается рекламой технических достижений.

Я что то пропустил? Когда это SpaceX вышла на IPO?

Bloomberg узнал об оценке SpaceX в $210 млрд
https://www.rbc.ru/business/27/06/2024/667cf6589a79477004329ab2
SpaceX намерена продать свои акции инвесторам по цене $112 за штуку. Таким образом, стоимость компании приближается к $210 млрд, пишет Bloomberg. В декабре ее оценивали в $175 млрд

[Михаил Вандерер]

Вся модель финансирования SpaceX основана на энтузиазме фондового рынка, который подогревается рекламой технических достижений.

Я что то пропустил? Когда это SpaceX вышла на IPO?

Bloomberg узнал об оценке SpaceX в $210 млрд
https://www.rbc.ru/business/27/06/2024/667cf6589a79477004329ab2
SpaceX намерена продать свои акции инвесторам по цене $112 за штуку. Таким образом, стоимость компании приближается к $210 млрд, пишет Bloomberg. В декабре ее оценивали в $175 млрд

Причем тут фондовый рынок?  SpaceX решила продать часть акций инвесторам через инвестиционные фонды, этим инвесторам интересны только финансовые показатели и им наплевать на Старшип и Рапторы. Говоря что Раптор не соответствует заявленным характеристикам, это можно расценивать как обман Маска самого себя.  

[Demir_Binici]

Заявленная кратность 10 это вообще ни о чём. То что какой-то экземпляр сколько-то раз на стенде отработал может говорить лишь о его запасе прочности, но не о возможности многократного использования.

Вы, может быть, знаете РД с большей достигнутой кратностью использования? Я - нет.

10 раз для РД-170 это не кратность использования - это число включений не стенде. Использовались, т.е. летали они один раз и кратность использования - 1 (один) раз.

Ракетных двигателей с многократным использованием я знаю на сегодня два - Merlin-1D и BE-3P. Из истории можно вспомнить RL-10 на DC-X. В стадии тестирования и подготовки к ЛКИ не перечесть.

А вы путаете использование и стендовые испытания. Про испытания вот вам для развития ссылка:

За весь период испытаний двигателей НК-33 от начала отработки (декабрь 1969г.) до прекращения
работ по двигателям (январь 1977г.) в общей сложности был испытан 191 двигатель, на которых выполнено 469 запусков с суммарной наработкой 44393 секунды.
Максимальное число пусков на одном двигателе без съёма со стенда равно 17. Двигатель К-004 наработал 5,5 часов без съёма со стенда, двигатель К-005 - 3 часа, двигатель Ф-002/2 - 1,4 часа, а
двигатель К-007/2- 1,5 часа.

[Demir_Binici]

Даже для вертикальной реактивной посадки ("как Фалкон") ступень может быть оборудована посадочными РД...

... парашютом
... выдвижным крылом
... винтом как у вертолёта
... самолётным реактивным двигателем
А скорость при вхождении в атмосферу можно гасить тепловым щитом.

В РФ всё это не дошло даже до стадии эскизного проекта. В лучшем случае статеечки на уровне журнала Техника-Молодёжи. Макетик может ещё какой или мультик.

Дмитрий В. где-то красивый мультик выкладывал посадки второй ступени Falcon 9 на дополнительных РД. Вот только торможение при входе в атмосферу там было основным двигателем.

[Demir_Binici]

Сравнивать Raptor-2, не говоря уже о Raptor-3 просто не с чем. Двигатели с такой схемой никогда прежде не были реализованы. По всем параметрам и Raptor-2 и Raptor-3 настолько впереди РД-180, РД-191 и РД-191М, что не понятно, зачем вы вообще Raptor упомянули.

Затем, что:

(и насчет Раптора утверждать что-то, не зная его реальные параметры)?

BE-4 - это контрактный РД, создается Blue Origin для ULA. Поэтому можно ожидать, что его заявленные параметры хоть как-то соответствуют фактическим.

Относительно Рапторов вы вообще ничего не знаете, внутренняя кухня SpaceX непрозрачна и вместо достигнутых параметров могут сообщаться проектные. Известно только, что Старшип летает без полезной нагрузки и заявленная ПН недавно уменьшилась вдвое. Вся модель финансирования SpaceX основана на энтузиазме фондового рынка, который подогревается рекламой технических достижений.

BE-4 создавался с 2011 года для собственных потребностей Blue Origin. ULA (и USSF) выбрали его для своей ракеты в 2014-2015 годах как раз из-за высокого уровня готовности и отсутствие необходимости полностью финансировать разработку. Под него и делали Vulcan. И вообще нормальные люди делают ракеты исходя из имеющихся двигателей, а не наоборот.


Про то, что по всем параметрам, не считая многоразового использования, BE-4 по крайней мере не уступает РД-180/191 уже не спорите? Raptor вам теперь подавай.

Про Raptor (от 1 до 3) сейчас известно гораздо больше, чем про BE-4, у которого неизвестна масса. 3.5 тонны - цифра предположительная.

[Demir_Binici]

Верно, только это уже никакой не царь-двигатель.

Пока. Это Рогозин его авансом так окрестил. Вот когда/если выпущенные экземпляры отправят в металлолом, а один красиво покрасят и поставят в Кремле, рядом с другими экспонатами, вот тогда экскурсоводы будут на него детям показывать и уважительно называть "Царь-двигатель".

А когда/если Союз-5 полетит, то это будет просто двигатель. Без сомнительной приставки.

[Demir_Binici]

Вся модель финансирования SpaceX основана на энтузиазме фондового рынка, который подогревается рекламой технических достижений.

Большинство современных достижений цивилизации основаны на энтузиазме фондового рынка, который подогревается рекламой технических достижений. Так она устроена.

[Demir_Binici]

Относительно Рапторов вы вообще ничего не знаете, внутренняя кухня SpaceX непрозрачна и вместо достигнутых параметров могут сообщаться проектные

Перечислите другие примеры компаний/организаций, где внутренняя кухня прозрачна, и сообщаются ровно достигнутые параметры, с приложением всех необходимых деталей и доступом независимых экспертов для верификации.