Союз-5

[Кот Бегемот]

Без твердых гарантий они на этот проект не дадут ни тенге.

Какие это гарантии?"Мамой клянусь" или что?Есть общемировая практика по ней все и работают.А где гарантии что казахстан не откажет РФ в запусках по каким-то причинам и получится, что РФ зря построили ракету?Это же в обе стороны работает.

У РФ есть космодром в Плесецке и космодром Восточный, который РФ развивает. Всем очевидно, что с текущими потребностями в пусках, уход РФ с Байконура это лишь вопрос времени.

Для союза-5 есть только морской старт и СК на байконуре.И то и другое требует вложений.
Идея была такая: РФ строит союз-5, а на деньги казахстана проводится ремонт СК на байконуре - все в выйгрыше.РФ экономит на строительстве СК, а казахстан еще 10 лет получает деньги за аренду.Те если казахстан отремонтирует СК, то вкладыать в ремонт МС или строить на восточном СК для союз-5 смысла нет!!!!

Вполне кстати допускаю вариант, что Казахстан получит у РФ кредит на строительство, а потом будет его долго погашать из денег за аренду. Ну и стоимость аренды возможно изменится..   

Все как раз наоборот.Строить и ремотировать будет ЦЭНКИ (т.е РФ) на деньги, которые должен дать казахстан.Казахстан же хочет помимо денег на аренду иметь гишефт с каждого запуска (помимо аренды) союза-5, что делает его невыгодным для РФ и получается дешевле отремотировать морской старт самим или построить ск на восточном или вообще на это дело забить тк есть более перспективные носители.

[amster]

....

...

Просьба вести дискуссию по взаимотношений РФ и РК(действительно важной и интересной)
в посвященной этому теме "Байтерек"
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=4230.0

Здесь это оффтоп.

[Кот Бегемот]

Здесь это оффтоп.

С чего ради обсуждение СК для союз-5 в теме про союз-5 оффтоп
МС тоже оффтоп?Космодром восточный тоже оффтоп?Мне что по трем темам бегать если я хочу обсудить варианты СК для ракеты, для которой создана тема?Тема на которую вы ссылаетесь появилась в 2006 году, когда союза-5 даже в проекте не было...

[fagot]

Мешает дефецит ПН. Куда девать 40 союзов-5?

Туда же, куда сейчас деваются Союзы-2, Ангара и Протоны. Но 40 и не нужно, если не делать свой Старлинк.

[Raul]

Какая - то странная дискуссия (и политизированная). Предоставьте чиновникам решать вопрос - готовить или не готовить площадку для Союза-5 на Байконуре и когда это делать. Это их область компетенции.

Понятно, что Самара может произвести Союз-5 для ЛКИ, так что о каком нарушении обязательств со стороны России не может быть и речи. И благодаря хорошей отработке технологий испытание со значительной степенью вероятности пройдет удачно. Отмашка - дело руководства, которое будет выжидать, чтобы определиться с конъюнктурой. Вот. ракеты с НК-33 стали запускать через 40 лет после производства двигателей. РД-171МВ тоже могут сколько-то лет полежать на складе в ожидании того времени, когда они будет востребованы.

[Demir_Binici]

Понятно, что Самара может произвести Союз-5 для ЛКИ, так что о каком нарушении обязательств со стороны России не может быть и речи.

А разве есть какие-то обязательства? Перед кем?

[Raul]

Понятно, что Самара может произвести Союз-5 для ЛКИ, так что о каком нарушении обязательств со стороны России не может быть и речи.

А разве есть какие-то обязательства? Перед кем?

Перед второй стороной - не только создать ракету, но и обеспечить ее запуски cо спутниками (были цифры по числу пусков, которые можно поискать).

[Demir_Binici]

Просьба вести дискуссию по взаимотношений РФ и РК(действительно важной и интересной)
в посвященной этому теме "Байтерек"

Наверное вы правы и подробную дискуссию о взаимоотношения РФ и РК следует вести в основном там, а здесь свести к минимуму, и мы углубились в эту тему чуть больше, чем следовало.

Но, согласитесь, если полностью отказаться от обсуждения стартового комплекса, тема Союз-5 окажется весьма странной. Здесь активно обсуждается перспективная РН, на разработку которой исправно выделяются деньги из бюджета РФ. Энергомаш бодро отчитывается о выпуске РД-171МВ, КБХА бодро отчитывается о прогрессе создания РД-0124МС, а в Самаре первую и вторую ступени собирают. Обсуждается, какой разгонный блок будет -  Фрегат или ДМ. При этом строительства или модернизации стартового комплекса не ведется. С учетом того, что денег на строительство или модернизацию стартового комплекса в федеральной космической программе РФ не выделено ни о каком строительстве СК на Восточном или даже Байконуре речь пока не идет. Роскосмос рассчитывает, что деньги на СК выделит Казахстан. Пока никаких официальных заявлений со стороны РК о выходе из этого проекта не было. Со стороны РФ не было никаких заявлений даже о проработке проектов строительства СК где-то еще. Рассуждения о Морском Старте пока чисто умозрительные - денег на его модернизацию никто пока даже не собирается выделять. Поэтому пока тему Союз-5 нельзя полностью отделить от темы ее пока единственного СК.

И наверное в этой теме допустимо обсуждение других перспективных СК для Союз-5 - Восточный, Морской Старт, да хоть в Сомали.

[Demir_Binici]

А разве есть какие-то обязательства? Перед кем?

Перед второй стороной - не только создать ракету, но и обеспечить ее запуски cо спутниками

Итак вы полагаете, что у Роскосмоса в этом проекте есть обязательства по числу пусков. Таким образом это выглядит как совместный проект, в котором первая сторона (РК) инвестирует в строительство, а вторая сторона обязуется обеспечить ей возврат инвестиций в виде дохода с каждого пуска. И при этом само строительство СК также выполняет вторая сторона.

Оставив в стороне политику и нисколько не сомневаясь в добросовестном намерении сторон выполнить свои обязательства, можно предположить, что у первой стороны нет уверенности в способности второй стороны исполнить свои обязательства : 1) закончить строительство в согласованный срок и уложится в согласованный бюджет; 2) обеспечить необходимое число пусков для 100% возврата инвестиций в запланированный срок. А если у нее такой уверенности нет, то зачем ей такая инвестиция?

[Raul]

можно предположить

Вам с этими предложениями - в тему про Байтерек. Принято решение о прекращении выпуска Протонов, вместо них предложена другая ракета, которую можно создать и испытать в ближайшее время - оснований сомневаться в этом нет. Могут быть другие сомнения относительно целесообразности продолжения сотрудничества, но к теме про Союз-5 они совершенно точно не имеют никакого отношения.

[ZOOR]

Со стороны РФ не было никаких заявлений даже о проработке проектов строительства СК где-то еще.

https://ria.ru/20200225/1565159180.html

[Demir_Binici]

Со стороны РФ не было никаких заявлений даже о проработке проектов строительства СК где-то еще.

https://ria.ru/20200225/1565159180.html

По ссылке интервью гендиректора ЦЕНКИ четыре года назад, где он отвечает на вопрос о  начале строительства на Восточном инфраструктуры под сверхтяжелую ракету в 2023 году и возможности запусков с нее Союз-5 и Союз-6. И это никак нельзя назвать заявлением о проработке проекта. Это просто рассуждения."Их запуски со стола для сверхтяжелой ракеты были бы очень рискованными. Намного дешевле и безопаснее создать рядом стартовую площадку под "Союз-5" и "Союз-6". Так и будем делать. ... У нас выверенный план: 2022 год – завершение реконструкции "Назарбаевского старта" и первый старт "Союза-5", 2023 год – первый старт "Ангары" с Восточного, 2028 год – старты с Восточного сверхтяжелой ракеты, а также, возможно, "Союза-5" и "Союза-6""

[fagot]

Оставив в стороне политику и нисколько не сомневаясь в добросовестном намерении сторон выполнить свои обязательства, можно предположить, что у первой стороны нет уверенности в способности второй стороны исполнить свои обязательства : 1) закончить строительство в согласованный срок и уложится в согласованный бюджет; 2) обеспечить необходимое число пусков для 100% возврата инвестиций в запланированный срок. А если у нее такой уверенности нет, то зачем ей такая инвестиция?

Бизнес и политика это риски, нет уверенности - не инвестируйте.

[Demir_Binici]

ракета, которую можно создать и испытать в ближайшее время

Ближайшее время это сколько? Чтобы что-то испытать, нужен СК. А его нет. И даже нет решения о его финансировании.

Вот презентация Роскосмоса от 2018 года.
https://www.youtube.com/watch?v=dChXnfrqUiw&t=56s&ab_channel=%D0%A0%D0%9E%D0%93%D0%9E%D0%97%D0%98%D0%9D 
В ней совершенно логично прописано:
2018 - Разработка ТЭО и начало финансирования строительства СК
2022 - завершение строительства СК и начало летных испытаний

Сейчас 2024 год и судя по отсутствию финансирования, удовлетворительного ТЭО нет. Будет ТЭО - сразу будет финансирование, начало строительства, а через 4 года и ЛКИ.

[Raul]

удовлетворительного ТЭО нет. Будет ТЭО - сразу будет финансирование,

То есть Вы хотите, что бы создатели Союза-5 объяснили Казахстану, зачем он ему нужен?   Не слишком ли много требуете от людей, дело которых - выкатить готовое изделие? Нужен Казахстану космос - стройте СК, не нужен - не стройте. Все закончится к 2030 году, когда затопят МКС.

А Союз-5 полетит с Восточного, правда, непонятно когда, поскольку у России много всяких ракет и обоснование под Союз-5 в самом деле потребуется.

[Demir_Binici]

создатели Союза-5 объяснили Казахстану, зачем он ему нужен?

Судя по тому, что деньги на строительство РК не выделены, то они считают что не нужен. По крайней мере на сегодня. Возможно, что раньше было другое мнение, но потом оно изменилось. Так сказать, голосуют рублем - не нужен.

Если Союз-5 не нужен РК, то РФ он точно нужен?

В любом случае странным выглядят решения Роскосмоса продолжать финансировать создание ракеты, возобновление производства двигателя РД-171 с его модернизацией, проектирование и производство системы управления вектором тяги РД-171, проектирование и производство РД-0124МС, если для этой ракеты не решен вопрос с финансированием СК. Логичным было бы либо отменить/заморозить проект, либо самим выделить деньги на создание СК хоть одного стартового комплекса.

Примечательно, что в презентации Роскосмоса от 2018 года, ссылку на которую я привел выше, говорится о шести пусках в год. Сейчас осетра урезали до трех пусков в год. Обе цифры выглядят, мягко говоря, чересчур оптимистичными. И что характерно ни тогда ни сейчас не приводится ничего похожего на Launch Manifest. И если в презентации 2018 года это представлено, как некий "анализ рынка", хотя и очевидно фейковый, то в сегодняшних заявлениях о трех пусках в год нет даже попытки изобразить правдоподобие.

[Raul]

Примечательно, что в презентации Роскосмоса от 2018 года, ссылку на которую я привел выше, говорится о шести пусках в год. Сейчас осетра урезали до трех пусков в год. Обе цифры выглядят, мягко говоря, чересчур оптимистичными.

Вы интересные утверждения делаете. Существует объективная необходимость в развертывании больших спутниковых группировок. Если Вы решили, что три полета Союза-5 в год - это оптимистично... то здесь налицо недооценка реальной потребности в запусках.

Прикиньте-ка сколько Старлинков cможет вывести Старшип в своем следующем полете, с учетом того, что при порожнем рейсе его заправили на 85%? У меня получается около 50 тонн. Он уже готов к этому и запускать его собираются 6 раз в год. Чтобы выполнить такую же программу на Союзе-5, потребуется 18 пусков в год. И это при том, что мы еще не знаем, сколько будет выводить Старшип в будущем и как часто он будет летать.

[AlexandrU]

Если Союз-5 не нужен РК, то РФ он точно нужен?

Союз-5 нужен РФ как составная часть сверхтяжёлого носителя и как коммерческий продукт для внешнего рынка.
Относительно РК... а вообще, нужен ли РК космос?

[Дем]

Если Вы решили, что три полета Союза-5 в год - это оптимистично... то здесь налицо недооценка реальной потребности в запусках.

Запусках вообще или запусках конкретно Союза-5?

Чтобы выполнить такую же программу на Союзе-5, потребуется 18 пусков в год.

Только никто не закажет вывод старлинков Союзом-5. И вообще никакой другой коммерческой группировки, а купит более дешёвые ракеты. Может даже у того же Маска.

[Demir_Binici]

Существует объективная необходимость в развертывании больших спутниковых группировок. Если Вы решили, что три полета Союза-5 в год - это оптимистично... то здесь налицо недооценка реальной потребности в запусках.

Тема про Союз-5.  Какие такие "большие спутниковые группировки" Союз-5 будет развертывать? Пока известно только о планах TeleSat и Amazon, но они уже определились с пусковыми провайдерами. Даже если они скорректируют свои планы, то вряд ли можно надеется, что они выберут Союз-5. Китайцы 100% будут запускать свои спутники на своих ракетах. Кто это ещё это может быть, Иран, ЮАР? Или вы имеете ввиду что-то российское, типа Сфера? Даже если подобный проект состоится, то без участия Союз-5. Или вы думаете, что стоимость вывода килограмма полезной нагрузки на Союз-5 с Байконура или Восточного на полярную орбиту 300 - 500 км окажется ниже, чем стоимость вывода на Союз-2.1б/Фрегат из Плесецка или Восточного? А если не ниже, то смысл?
Думаю, что под подобные задачи, даже использование Ангара 1.2 окажется более выгодным, чем Союз-5.

Союз-2.1б с Байконура выводил 5810 кг на круговую орбиту 450 км с наклонением 87.4°. Очевидно, что с Плесецка сможет больше.
Falcon-9 выводил около ~14200 кг тонн на круговую орбиту 300 км с наклонением 97.6°
CZ-6A может выводить 4,500 кг на 700 км SSO. 
Заявлено, что Arıane-6 A62 cможет выводить 15,400 кг на 500 км полярную орбиту. Block 2 будет выводить больше.
Vulcan Centaur VC6 - 23,200 кг на 500 км полярную орбиту

Сколько сможет вывести Союз-5?