Как защитить экипаж от радиации при полёте на Марс?

[X]

В 1966 г. еще один важный эксперимент - станция "Луна-9". Это первая мягкая посадка, первая панорама лунного ландшафта и первая проба радиации на Луне нашим простейшим прибором с газоразрядным счетчиком СТС-5. Но этот простейший прибор дал оценку корпускулярного альбедо и обнаружил, что радиоактивность Луны не превосходит земную. Отсутствие радиационных поясов у Луны была показано еще в 1959 г. на станции Луна-2.
http://www.npi.msu.ru/maininc/spphys.html

А я на всякий случай проверил:

Ему про Фому (радиацию), он про Ерему (температуру)

Ну а поскольку мы знаем, насколько прогревается всего за 12 часов светового дня почва в экваториальных широтах Земли (при рассеивании и ослаблении солнечной радиации плотной атмосферой, при отводе тепла тем же ветром или конвекцией), то можем представить, как нагревается лунный грунт за долгий-долгий день на Луне (~14 земных суток) в вакууме без ослабления и рассеяния радиации, без отвода тепла воздухом и водными парАми...

А зачем "представлять" то, что можно измерить?

И для измерений температуры не обязательно на Луну лететь. Можно и с Земли померить, по излучению Луны в ИК- и радиодиапазоне.

Вот, например, еще 8 декабря 1961 года (за несколько лет до Луны-9) в ГАИШ великий советский радиоастроном В.С.Троицкий доложил, что, судя по интенсивности радиоизлучения лунной поверхности, температура на поверхности Луны ночью -150°С, днем +115°С. На глубине 0,5 метра температура постоянная, -50°С.
http://www.hrono.ru/sobyt/19611208.html

[Bell]

Ну а поскольку мы знаем, насколько прогревается всего за 12 часов светового дня почва в экваториальных широтах Земли (при рассеивании и ослаблении солнечной радиации плотной атмосферой, при отводе тепла тем же ветром или конвекцией), то можем представить, как нагревается лунный грунт за долгий-долгий день на Луне (~14 земных суток) в вакууме без ослабления и рассеяния радиации, без отвода тепла воздухом и водными парАми...
Только не рассказывайте детям на ночь ужасные сказки про страшный космический холод...  :shock:  иначе они до утра не уснут от смеха  

Интересно, а на околоземной орбите, а уж тем паче на ГСО эта "температурная радиация" меньше или как?

[Татарин]

2 Вадим:
Перевод исключительно бредовый. Какой-то Вы шлак откопали...

Ну а поскольку мы знаем, насколько прогревается всего за 12 часов светового дня почва в экваториальных широтах Земли (при рассеивании и ослаблении солнечной радиации плотной атмосферой, при отводе тепла тем же ветром или конвекцией), то можем представить, как нагревается лунный грунт за долгий-долгий день на Луне (~14 земных суток) в вакууме без ослабления и рассеяния радиации, без отвода тепла воздухом и водными парАми...
Только не рассказывайте детям на ночь ужасные сказки про страшный космический холод...  
иначе они до утра не уснут от смеха

Космический холод имеет место быть.
"Теплоодвод излучением" - слышали такое? Радиационный теплоотвод?
Если тело находится в тени и смотрит только на далекие звезды, излучение АЧТ довольно быстро охладит его до четырех с небольшим градусов выше нуля. Абсолютного.

При температуре 200С отвод тепла излучением АЧТ составит где-то 2.8 кВт/м2... при том, что от Солнца на орбите Земли не получить и полтора киловатт на квадрат.
Решение простого уравнения (закон Стефана-Больцмана и константа потока энергии от Солнца на земной орбите) дает равновесную температуру АЧТ 400К. Или, к Цельсию: 400К-273.6К = 127С. Лунный грунт не является АЧТ, и здесь не учтен, например, солнечный ветер и пр., поэтому имеется разница.

К проникающему излучению (то, что в русском и принято называть "радиацией") все это отношения не имеет.

[В А Д И М]

А зачем "представлять" то, что можно измерить?

И для измерений температуры не обязательно на Луну лететь. Можно и с Земли померить, по излучению Луны в ИК- и радиодиапазоне.

Вот, например, еще 8 декабря 1961 года (за несколько лет до Луны-9) в ГАИШ великий советский радиоастроном В.С.Троицкий доложил, что, судя по интенсивности радиоизлучения лунной поверхности, температура на поверхности Луны ночью -150°С, днем +115°С. На глубине 0,5 метра температура постоянная, -50°С.
http://www.hrono.ru/sobyt/19611208.html

ОЙ! Я опять на всякий случай проверил. В указанном вами источнике безо всякого перевода читается:

В Государственном астрономическом институте имени П. К. Штернберга 8 - 9 декабря проходило Всесоюзное совещание астрономов по исследованию Луны, Марса и Венеры. Оживленную дискуссию вызвал доклад В. С. Троицкого, посвященный радионаблюдениям температуры Луны.
Группе астрономов при помощи радиоволн удалось исследовать поверхностные слой Луны до глубины 1 метра. Установлено, что поверхность Луны - не пылевая, а представляет собой очень легкую пористую массу. Определено, что температура на поверхности Луны ночью минув 150 градусов С, днем - плюс 115 градусов С. На глубине 0,5 метра температура постоянная - минус 50 градусов С.

Ох уж это мне "дистанционное зондирование"  :wink:
говорят "не пылевая", а американе пыль гоняли во всю и потом следы на пыльных тропинках фотали... для Истории...  :lol:
говорю, всё раскалённое под открытым Солнцем, а американе скотчем клеили детали повозки и жили в дюралевой банке...
про другие неувязки пока молчу...

Подождём, когда китайцы или индусы сбросят на поверхность Луны настоящие счётчики Гейгера и термометры...

[X]

говорят "не пылевая", а американе пыль гоняли во всю и потом следы на пыльных тропинках фотали... для Истории...  

И луноходы свои следы в пыли запечатлевали

Подождём, когда китайцы или индусы сбросят на поверхность Луны настоящие счётчики Гейгера и термометры...

Ну да, ну да... На Луне-9 всего-навсего советский счетчик стоял, куда уж ему до китайского  :lol:  :lol:

[В А Д И М]

Семь раз отмерь... (с) народная мудрость

Мы её (Луну) сначала сенсорами закидаем, а уж потом порабов и строителей зашлём.  :wink:

[Bell]

Дык вроде уже достаточно накидали... Считай, 2 десятка

[X]

маловато будет...  :roll:

[Васил Жеков]

Читая ету тему возник у меня такой вот вопрос (немного оффтоп):
Есчо в советских времен сльихал (не знаю насколько ето верно) что моряки, которьие на подлодки службу несут из-за отсуствуем замного магнитного поле - ЗМП (точнее его екранирует стальной корпус подлодки) чувствуют себя не ладно, а на третем месяце уже имеют проблемм со сне. Тот, кто етого мне рассказьивал говорил, что ето не психологические проблеммьи, а якобьй етсь прямую связь с отсуствием воздействии ЗМП на людях.
Так вот вопрос - если ето достоверно, тогда как будет решатся тот проблем при полете на Марсе ? Ведь туда и обратно - ето около 2,5 лет на приличном отстоянии от земли, респ. Марсе.

[X]

...ето не психологические проблеммьи, а якобьй етсь прямую связь с отсуствием воздействии ЗМП на людях.
Так вот вопрос - если ето достоверно, тогда как будет

А о титановых корпусах лодок Ваш знакомый не говорил?

[Васил Жеков]

...ето не психологические проблеммьи, а якобьй етсь прямую связь с отсуствием воздействии ЗМП на людях.
Так вот вопрос - если ето достоверно, тогда как будет

А о титановых корпусах лодок Ваш знакомый не говорил?

A мне кажется во первьих, что у не всех подлодок титановьй корпус и во вторьих я сказал, что реч шла о подлодках со стальньим корпусом. В конце концов сам не знаю насколько ето все достоверно - поетому и спрашиваю. Апропо - читал также, что новие русские подлодки в основном снова из стали делать будут посколько титан слишком дорогой... Но вопрос бьил не о корпусах подлодок, а об отсуствии воздействии земного магнитного поля и его последствия.

[Андрей Суворов]

...ето не психологические проблеммьи, а якобьй етсь прямую связь с отсуствием воздействии ЗМП на людях.
Так вот вопрос - если ето достоверно, тогда как будет

А о титановых корпусах лодок Ваш знакомый не говорил?

A мне кажется во первьих, что у не всех подлодок титановьй корпус и во вторьих я сказал, что реч шла о подлодках со стальньим корпусом. В конце концов сам не знаю насколько ето все достоверно - поетому и спрашиваю. Апропо - читал также, что новие русские подлодки в основном снова из стали делать будут посколько титан слишком дорогой... Но вопрос бьил не о корпусах подлодок, а об отсуствии воздействии земного магнитного поля и его последствия.

Корпуса подлодок делают из МАЛОМАГНИТНОЙ стали, чтоб исключить обнаружение их по магнитному полю, создаваемому любой движущейся железякой. Именно поэтому корпуса подлодок не могут экранировать магнитное поле Земли.

Мало того, у экватора напряжённость магнитного поля вдвое больше, чем на широте Санкт-Петербурга, а при приближении к полюсу магнитное поле ещё уменьшится в разы. поэтому-то и не работает на подлодке магнитный компас И это изменение гораздо больше, чем возможная "экранировка" магнитного поля корпусом лодки

Магнитное поле невозможно, в отличие от электрического, заэкранировать полностью, только ослабить.

[Васил Жеков]

Ну ладно - сделаю другую формулировку данного вопроса.
Как влияет отсуствие ЗМП на человека и является ли ето проблемма при евентуальном полете на Марс. Если да - как ето можно скомпенсировать?

[X]

Магнитное поле невозможно, в отличие от электрического, заэкранировать полностью, только ослабить.

Вопрос к Андрей Суворов:
Если невозможно экранировать полностью ЭМП Земли, следует ли из этого, что невозможно полностью экранировать ЭМП Солнца при полетах за пределами ЭМП Земли?

[ptroyev]

титан в чистом виде - порошок с голубоватым отливом, его можно
подмешивать в клей краску и прочую бытовуху.

на апл 2 корпуса, тонкий до 5см и толстый до 50см,
тонкий из титанового сплава, толстый из стали ,маломагнитная или нет
она будет экранировать магнитное поле втой или иной степени, потому как любой металл
является проводником- замкнутый проводящий контур явл-ся экраном.
живут люди в годовых автономках нормально и страдают imho не из-за отсутствия
воздействия мпз, а из-за повышенного радиационного фона от реактора.

в такой консервной банке не работает ни компас ни радио,
поэтому на подлодках для низкочастотного приема есть
выдвижные антенны, которые тянутся как хвост длиной до 2 км

линии напряженности магнитного поля земли ,если не врут, повторяются
каждые ~30 см, ближе к полюсам они ближе к земле и сильнее,
коренные жители заполярья спят в основном головой в направлении
северного полюса, чтобы лучше отдохнуть.

вопрос в том в какой степени можно экранироваться от ионизирующего
излучения светила вне воздействия экранирующего мпз.
помнится вроде как использованными салфетками обкладываться можно, потому что
ионизированную/радиоактивную воду, в случае внешних водяных
баков, придется как-то очищать, и похоже сделать это в полете трудно.

[Андрей Суворов]

титан в чистом виде - порошок с голубоватым отливом, его можно
подмешивать в клей краску и прочую бытовуху.

Титан в чистом виде используют редко, обычно в сплавах с разными другими металлами. Титан даже используют для легирования урановых сердечников бронебойных снарядов. И что?

на апл 2 корпуса, тонкий до 5см и толстый до 50см,
тонкий из титанового сплава, толстый из стали,

Ну, так я и говорю - есть лодки с прочным корпусом из титанового сплава, самый известный пример - погибший "Комсомолец"

маломагнитная или нет, она будет экранировать магнитное поле втой или иной степени, потому как любой металл
является проводником- замкнутый проводящий контур явл-ся экраном.

Заблуждение. Замкнутый проводящий контур экранирует электрическое поле. Магнитное он не экранирует. Предлагаю попробовать, будет ли работать компас внутри алюминиевой кастрюли - сделать в крышке маленькое отверстие, и поместить туда лампочку для подсветки.

Экранировать постоянное магнитное поле можно только толстым экраном из материала с высокой магнитной проницаемостью (ферромагнетика). Маломагнитная сталь является диамагнетиком и на величину магнитного поля влияние оказывает незначительное.

живут люди в годовых автономках нормально и страдают imho не из-за отсутствия воздействия мпз, а из-за повышенного радиационного фона от реактора.

В годовых автономках люди страдают не из-за повышенного радиационного фона от реактора, он пренебрежимо мал, покуда всё исправно (парогенераторы не текут), а от сенсорной депривации. От скученности, отсутствия индивидуального пространства, монотонности службы, привычных факторов суточного ритма.

в такой консервной банке не работает ни компас ни радио,
поэтому на подлодках для низкочастотного приема есть
выдвижные антенны, которые тянутся как хвост длиной до 2 км

Вообще-то, будь даже лодка пластмассовой, радио всё равно бы не работало, поскольку солёная вода - проводник, и радиоволны поглощает. Компас же не работает не оттого, что он внутри корпуса, а оттого, что в высоких широтах он вообще ненадёжен. Если бы это имело смысл, датчик магнитного компаса можно было бы вынести за пределы прочного корпуса, и оптическим считывателем передавать сигнал на пост

линии напряженности магнитного поля земли ,если не врут, повторяются каждые ~30 см, ближе к полюсам они ближе к земле и сильнее, коренные жители заполярья спят в основном головой в направлении северного полюса, чтобы лучше отдохнуть.

Ой, давно так не смеялся Магнитное поле непрерывно, линии - не более чем условность, для упрощения понимания.

В средних широтах горизонтальная составляющая магнитного поля земли сильно больше вертикальной, именно она крутит стрелку компаса. По мере приближения к магнитному полюсу земли вертикальная составляющая увеличивается, а горизонтальная уменьшается, и компас перестаёт работать.

вопрос в том в какой степени можно экранироваться от ионизирующего
излучения светила вне воздействия экранирующего мпз.
помнится вроде как использованными салфетками обкладываться можно, потому что ионизированную/радиоактивную воду, в случае внешних водяных баков, придется как-то очищать, и похоже сделать это в полете трудно.

Нисколько не трудно. Фильтры на обратном осмосе делают это быстро и надёжно.

[ДмитрийК]

Как влияет отсуствие ЗМП на человека и является ли ето проблемма при евентуальном полете на Марс. Если да - как ето можно скомпенсировать?

Смело предполагаю что не влияет и не проблема. "Мы выросли в поле такого напряга где любое устройство сгорает на раз"(с)БГ На земле есть места где человек проводит все рабочее время и где любой компас зашкалит, рядом с медицинскими сканерами напр. итд.  Если бы такая проблема была - решить ее проще простого, кровать намагнитить чуть-чуть и все дела.

Вообще где-то слышыл что Земля - уже чуть ли не самое яркое пятно в радиодиапазоне во всей нашей галактике, и ничего, живем.

[ptroyev]

> Ну, так я и говорю - есть лодки с прочным
>корпусом из титанового сплава, самый известный пример - погибший >"Комсомолец"

выше вы писали "титановый корпус" поэтому я вас поправил.
к тому же комсомолец не самый известный пример, а единственный случай,
когда прочный корпус состоял большей частью из титанового сплава.


>В годовых автономках люди страдают не из-за повышенного
>радиационного фона от реактора, он пренебрежимо мал, покуда всё
>исправно (парогенераторы не текут), а от сенсорной депривации. От
>скученности, отсутствия индивидуального пространства,монотонности
>службы, привычных факторов суточного ритма.

охотно верю про страдания из-за "сенсорной депривации", только вот,
почти все атомные подводники, с автономками, рано лысеют :-)
(быстрее тех кто служил на рлс)
фон на подлодке неравномерный, ближе к реактору выше.

>Вообще-то, будь даже лодка пластмассовой, радио всё равно бы не >работало, поскольку солёная вода - проводник, и радиоволны >поглощает.

про радио - имелась ввиду толщина корпуса и радиоприемник, а не вода.

вода конечно поглощает, но не все, для связи с пл в погруженном состоянии
используют низкие частоты 3-30 кгц с длиной волны 10-100 км,
на глубинах в сотни метров, _очень_ низкие частоты, и только на прием.
наши в районе 72 гц, американцы ~60гц,
для этого и используются подводные антенны длиной до 2 км.


>Компас же не работает не оттого, что он внутри корпуса, а оттого, что >в высоких широтах он вообще ненадёжен. Если бы это имело смысл, >датчик магнитного компаса можно было бы вынести за пределы >прочного корпуса, и оптическим считывателем передавать сигнал на >пост :)

автономка, это как правило патрулирование у восточного побережья
сша, в общем случае - атлантический и индийский океан.
поэтому ограничиваться высокими широтами ошибочно,

другое дело что мне все таки наврали про интервалы линий мпз :-\


>Нисколько не трудно. Фильтры на обратном осмосе делают это
>быстро и надёжно.

ну тогда и топик в общем-то бессмысленный, раз уж все решилось :)

[Андрей Суворов]

Во-первых, "Комсомолец"  - не единственная лодка из титанового сплава. Все лодки проекта 705/705К (Лира/Альфа) были с прочным корпусом из титанового сплава. У крупнейшей нашей ракетной лодки проекта 941 прочные корпуса (их несколько, по конструктивным причинам) тоже из титанового сплава.

Во-вторых, облысение с радиацией связано не так непосредственно, как об этом принято думать. Да, при острой лучевой болезни волосы действительно вылезают, потому что облучение сильнее всего повреждает интенсивно делящиеся клетки. Но малые дозы никак не влияют на волосяной покров. Для примера рассмотрим аборигенов Копакабаны. Знаменитые пляжи Копакабаны сложены торианитовыми и монацитовыми песками, это руды тория. Из-за этого природный фон там около 400 микрорентген в час, для сравнения - в Москве 14. На АПЛ фон не больше, чем в Копакабане. Повторюсь - при отсутствии аварий. Если потечёт первый контур, то, действительно, может подняться радиоактивность воздуха, даже и до значительно больших величин.

В-третьих. Радиосвязь. Радиоволна сочетает в себе электрическую и магнитную составляющие. Некоторые антенны реагируют в основном на электрическую, другие - в основном на магнитную. Для экранирования электрической составляющей действительно достаточно одной десятой миллиметра меди (зависит от длины волны, но про СДВ мы пока умолчим). Для экранирования магнитной составляющей нужны, в зависимости от напряжённости поля, миллиметры или сантиметры пермаллоя. Односантиметровый кожух из пермаллоя с гарантией снизит любые поля в тысячу-другую раз. Конечно, что уж говорить о прочном корпусе подлодки, который полметра толщиной - но это только так кажется. Магнитная проницаемость пермаллоя в сотни раз больше, чем обычной углеродистой стали, и в тысячи раз больше, чем маломагнитной стали. Притом, чем меньше частота, тем больше нужная толщина для того же ослабления. А меньше всего ослабляется постоянное поле, которым является МПЗ. Прочный корпус лодки ослабляет его в разы, даже не в десятки. А в разы оно и само изменяется, просто от перемещения с широты 45 градусов, на широту 65 градусов.

В-четвертых, и пока последних - фильтры на обратном осмосе используются именно что на АПЛ, начиная со второго поколения, как для очистки реакторной воды, так и для очистки питьевой. Но, чтобы пить, воду после этих фильтров приходится обогащать микроэлементами, т.к. она получается даже более чистой, чем дистиллированная.

[X]

на апл 2 корпуса, тонкий до 5см и толстый до 50см,
.

 вы это серьезно про 50 см. - а вес прикинуть непробовали , ну или подумать хоть немного, ну или почитать чего