Как защитить экипаж от радиации при полёте на Марс?

[Alexandr]

2 Shin.  
Я в принципе не против прекратить полемику, но не я первый начал все подряд называть бредом.
В мире очень много интересного, и непознанного в средние века, когда сказали что солнце стоит в центре тоже назвали бредом и очень сильно с этим боролись т.к. это подрывало все церковное учение, тоже самое сейчас происходит и в науке. Я не думал что на форуме все так строго относительно наук. Теперь конечно буду все писать через слово допустим.
Вот допустим Вы нефтяной магнат с миллиардным состоянием. Кто-то изобрел двигатель супер экономичный и экологичный, необходимость в нефти резко упала. Сколько денег Вы и Вам подобные не пожалеете чтобы этот двигатель никто не увидел???  Вы министр образования. ДОПУСТИМ кто-то изобрел новую методику обучения, лучше чем старая но для этого надо менять систему обучения,  оно Вам надо??? ДОПУСТИМ, кто-то нашел доказательство происхождения человека не Дарвенским путем, т.е. все школьные учебники менять оно Вам надо??? Гораздо проще все назвать бредом. Вот поэтому те, кто предлагает новые теории попадает под контратаку тех, кто стоит за старые и таких большинство. Я думаю, Вы не станете отрицать факт того, что  в Силиконовой долине не малый вклад внесли наши ученые, которые нам «не пригодились здесь». Вы не станете отрицать факт того, что не мало ученых были в ссылках и лагерях. Вы не станете отрицать, что немало ученых не нашедших на родине поддержки уехали за рубеж и трудились на благо дяди Сэма. Все это от «консервативности» взглядов. Ну и т.д.
Это не в обиду, я понимаю трудность восприятия, но не ожидал, что на моем любимом форуме все воспримут в штыки.
Есть труды астронома Козырева Н.А. которые я прочитал и там очень много объяснений непонятным для нас вещам. Очень советую. Есть книга в инете.
Пепелац я не собираюсь пока изобретать, пока  
Доступа к 17й пока нет, чуть попозже.
Живучесть астронавтов меня ни в чем не убеждает. Есть люди, которые верят, что они там были, а есть которые не верят. Я пока сомневаюсь.

2 Татарин.
«Нда... как-то, знаете, новости науки просматривать по работе приходится...»
А я знаете, люблю PlayBoy просматривать, а новости науки стараюсь читать. Теперь ясно, почему Вы все бредом называете и ни одного обоснования.

Это пример того, что не надо за слова цепляться.

А в предыдущем сообщение был пример того, что надо проявлять уважение к своему собеседнику.

Теперь относительно ОТО.  Теория Ньютона предполагает мгновенное распространение тяготения и уже по этому не может быть согласована со специальной теорией относительности, утверждающей, что никакое взаимодействие не может распространяться со скоростью, превышающей скорость света в вакууме. Поэтому требовалась более общая теория тяготения (ею и стала ОТО). В линейном приближении (на относительно больших расстояниях и для относительно малых масс -- гравитационный потенциал мал). ОТО переходит в теорию тяготения Ньютона.
Так что тут превышение скорости света вполне вяжется с ОТО.
В преобразованиях Лоренца скорость света используется как константа, так что подставляйте ее свободно и считайте, и превышение скорости света никак не повлияет на эти преобразования.
Если взять доказательство существования черных дыр, то опять таки там скорость света константа.
Ну и т.д. Ни пойму как превышение скорости света рушит теорию Эйнштейна.

Ко всем. Осталось не замеченным. Как пересечь РПЗ там есть и протоны, и электроны с энергией несколько десятков МэВ.

[X]

Как пересечь РПЗ там есть и протоны, и электроны с энергией несколько десятков МэВ

От альфа- и бета-лучей вполне спасает алюминиевая обшивка. Другое дело, что при этом образуются гамма-лучи, от которых надо бы свинцом спасаться...

[Fakir]

Ох, не хотел ввязываться...

Alexandr

2 Татарин.
«Нда... как-то, знаете, новости науки просматривать по работе приходится...»
А я знаете, люблю PlayBoy просматривать, а новости науки стараюсь читать. Теперь ясно, почему Вы все бредом называете и ни одного обоснования.

Хамите! Уж от вас-то обоснованиями и не пахло. Может, лучше бы вместо Плэйбоя что другое просмотрели? Учебники по общей физике, например?

В преобразованиях Лоренца скорость света используется как константа, так что подставляйте ее свободно и считайте, и превышение скорости света никак не повлияет на эти преобразования.

Сами-то поняли, что написали? Вы преобразования Лоренца вообще себе представляете? Вопрос для самопроверки: что получится под корнем, если вы подставите скорость больше с? И что вы с этим будете делать дальше?

Ко всем. Осталось не замеченным. Как пересечь РПЗ там есть и протоны, и электроны с энергией несколько десятков МэВ.

Вопрос надо ставить не "есть они там - нет их там", а "сколько их там". И сколько попаданий наберется за время пересечения радиационного пояса, т.е. какая получится доза. Ясно, что если раскручиваться вокруг Земли с помощью, скажем, двигателя малой тяги по пологой спирали и провести много времени в поясах - да, какая-то заметная доза наберется. Если же пересечь их быстро, плюс с какой-то защитой - ничего страшного не произойдёт.

[Alexandr]

Не хотел хамить, просто ответил тем же. Больше не буду.

Преобразования Лоренца представляю. Я не говорю, что надо события превышающие скорость света считать по этим преобразованиям, возможно будет новая теория.

http://skyzone.al.ru/tech/overlight.html есть такая интересная ссылка. В принципе не доказывает превышение света, но и не отрицает такой возможности.

PS Единственное что рушится при превышении скорости света это причинно-следственная связь.

Про РПЗ. Дело в том, что когда проходили системы жизнеобеспечения, реально ставился вопрос об облучении космонавтов. Т.е. не исключался вопрос лучевой болезни. И как я помню (могу ошибаться) в аптечках есть средства по борьбе с лучевой болезнью. Кстати там же приводились примеры максимально допустимых доз и признаки лучевой болезни. Я к сожалению не знаком с результатами обследования космонавтов, но слышал что незначительные дозы они хватают.

РПЗ имеют форму восьмерки, я так понимаю, чем ближе пройдем к полюсу, тем меньше будет доза. Надо еще посмотреть плотность или вероятность облучения при прохождении через РПЗ. Может, у кого под рукой есть такие данные.

Спасибо за совет почитать учебники, я пока справочниками обхожусь.

[X]

Как защитить экипаж от радиации при полёте на Марс? -

- He  nocbI/\aTb ux Tyga. :wink: [/size]

[ptroyev]

насчет черепах то не гоните!  :x
Да.. они выжили. НО, вернулись на землю не они - а ИНЫЕ,
сожалею, но современная наука еще не в силах объяснить парадокс черепах и если не ошибаюсь -ёжиков.

[mehanizator]

Как защитить экипаж от радиации при полёте на Марс? -

- He  nocbI/\aTb ux Tyga. :wink: [/size]

золотые слова. (с)

[mehanizator]

насчет черепах то не гоните!  :x
Да.. они выжили. НО, вернулись на землю не они - а ИНЫЕ,
сожалею, но современная наука еще не в силах объяснить парадокс черепах и если не ошибаюсь -ёжиков.

парадокс ёжиков близок к объяснению. следите за новостями в журнале "Мир ёжиков".

[X]

Как защитить экипаж от радиации при полёте на Марс? -

- He  nocbI/\aTb ux Tyga. :wink: [/size]

Думается они и сами не полетят. Есть подозрение, что до Марса они долетят слепыми. Частицы определенных энергий необратимо поражают родопсин глаза.

[El Selenita]

А почему черепах выбрали - понятно. Во-первых - панцырь от радиации помогает, во вторых - это животное, эволюционно приспособленное для условий гиподинамии. Кормить-поить не надо и бегать по камере не будет..

Я могу что-то путать, но радиация тут была не при чём ("Зонды" и так предназначались для людей и, следовательно, предполагалось, что имеют адекватную радиационную защиту). Просто черепашек, действительно, не надо кормить-поить (такими достоинствами обладает и верблюд, но, очевидно, не подошёл размерами   ), ну и с перегрузками проще. Они-таки и выдержали незапланированные ок. 20 "же" без последствий...

[X]

С черепахами все гораздо проще  - Черток пишет , они живут в окрестности байконура ,  прям под ногами ползают.  Вот их и отловили до кучи -  в Зонд и на Луну.  Вот так , можно сказать случайно ,  простые советские черепахи слетали вокруг Луны. А ведь на их месте мог быть каждый !  
На этом вопрос с черепахами предлагаю ЗАКРЫТЬ.

Теперь про радиацию.
Общую информацию о радиационных аспектах полетах американцев на Луну можно ознакомиться на Сlavius.org.  В частности там можно узнать , что пояса не так страшны как кажется , что максимум приходится на узкую (+/- 20 градусов) приэкваториальную зону и многое другое.
http://www.astronomycafe.net/qadir/q2906.html - Тут можно посмотреть некоторые цифры по полученным дозам в разных полетах (от Джемини до Шаттла)  на основании данных Volume II of the "Foundations of Space Biology and Medicine" NASA SP-374 .  ЛЮДИ ! Кто знает как , переведите пожалйста  эти чертовы миллирады в человеческие единицы ! И дайте сравнительные значения с естественным фоном и связанной с ним ежегодной дозой . Как следует из самого текста NASA SP-374 на поверхности Луны доза от космических лучей (всех сразу) ~1 миллирад/час .  Наверно эта цифра должна стать исходной при проектрировании полетов на Марс.
Думаю хватит для начала.

[VovaKur]

ЛЮДИ ! Кто знает как , переведите пожалйста  эти чертовы миллирады в человеческие единицы ! И дайте сравнительные значения с естественным фоном и связанной с ним ежегодной дозой . Как следует из самого текста NASA SP-374 на поверхности Луны доза от космических лучей (всех сразу) ~1 миллирад/час .  Наверно эта цифра должна стать исходной при проектрировании полетов на Марс.
Думаю хватит для начала.

Если я не ошибаюсь, то в первом приближении  можно считать, что рентген и рад, это одно и тоже. Просто обычно рентрен применяют для описания дозы фотонного излучения, а рад, описывает всё ионизирующее излучение. Естественный фон на уровне моря примерно равен 10 мкР/ч, а годовая доза от естественного фона 0,05-0,1 Р. Получается, что за пределами радиационных поясов, радиация всего в 100 раз больше чем фон на Земле. Смертельной считается доза 400-600 Р полученная за достаточно не большой промежуток времени. Лёгкая излечимая форма лучевой болезьни наступает при дозе 50 Р

[Татарин]

Если я не ошибаюсь, то в первом приближении  можно считать, что рентген и рад, это одно и тоже. Просто обычно рентрен применяют для описания дозы фотонного излучения, а рад, описывает всё ионизирующее излучение. Естественный фон на уровне моря примерно равен 10 мкР/ч, а годовая доза от естественного фона 0,05-0,1 Р. Получается, что за пределами радиационных поясов, радиация всего в 100 раз больше чем фон на Земле. Смертельной считается доза 400-600 Р полученная за достаточно не большой промежуток времени. Лёгкая излечимая форма лучевой болезьни наступает при дозе 50 Р

Точнее, рентген - доза фотоного излучения, при которой корпускулярная эмиссия, возникшая в 1 см3 воздуха, создает ионы несущие 1 СГСЕ количества электричества каждого знака, хотя ее и пересчитывают для других видов ИИ. А рад - единица энергетическая, без привязки к типу излучения и материалу: это просто 0.01Дж/кг. По чистой случайности отношение между ними - действительно почти единица.

А для биологических процессов лучше пользоваться единицами эквивалентной дозы - бэр (Биологический Эквивалент Рентгена) и зильверт. Они учитывают разное воздействие ИИ на организм...
Например 100 рентген в рентгене можно и пережить, а ту же дозу, но в нейтронах - это вряд ли. Потому что в первом случае доза будет 100бэр, во втором - от 500 до 2000, в зависимости от энергии нейтронов...

[Agent]

Вот по сабжу
Начинают чесать репу уже. Пока касаемо Луны.
http://www.space.com/scienceastronomy/storm_moon_050128.html

The hull of an Apollo command module rated 7 to 8 grams per square centimeter (g/cm2).
A modern space shuttle has 10 to 11 g/cm2.
The hull of the ISS, in its most heavily shielded areas, has 15 g/cm2.
Future moonbases will have storm shelters made of polyethelene and aluminum possibly exceeding 20 g/cm2.
A typical space suit, meanwhile, has only 0.25 g/cm2, offering little protection. "That's why you want to be indoors when the proton storm hits," says Cucinotta.

И вот илюстрация. Бабахнуло капитально

[Счастливая!]

ГКИ по проницающей способности превосходит все другие виды ионизирующего излучения. Отдельные тяжело заряженные частицы космоса, проникающие в космический корабль, обладают высоким биологическим действием. Полученные данные показывают, что в зонах пролёта ядерных космических частиц число мутаций возрастает в 10 раз и больше. К ГКИ можно отнести и адроны высокой энергии. Адронами называются различные ядерные частицы, обладающие способностью к сильным ядерным взаимодействиям, в результате которых ядро может распадаться на мезоны и другие частицы и фрагменты. Имеются интересные наблюдения, полученные в условиях высокогорья и верхних слоёв атмосферы. (Посредством озоновых дыр адроны могут попадать и в атмосферу Земли). Так, у черных морских свинок после подъема на высоту 24-29 км над уровнем моря наряду с точечным обесцвечиванием волос было обнаружено сплошное пятно депигментации волос площадью 4 см2.
При подъеме обезьян на высоту около 40 км и экспонировании их там в течение 48 ч в мозгу одной из них было обнаружено расплавление нервной ткани крупного размера. Это повреждение имело вид расходящегося пучка, диаметр которого превышал 1 мм.
Проводились исследования по воздействию космической радиации на популяцию вольфии бескорневой в условиях полета на биоспутнике «Бион-11» и исследования по воздействию на нее пучков ускоренных многозарядных ионов и гамма-излучения (эксп-ты на ускорителе в г. Дубна). В результате эксперимента смертность у растений с попаданием тяжелых ионов в зародыш была значительно больше, чем у растений наземного контроля и достигала максимума к 24-й неделе.Образование морфологических аномалий вольфии связано также с прямым попаданием тяжелых ионов в зародыш или рядом. Кроме того встречались единичные особи с хлорофильными мутациями, которые отличались от остальных измененной окраской. В исследованиях на «Бионе-11» наблюдали нетипичные особи с измененной окраской от светло-зеленого до желтого и розового. Подобные аномалии имели место и среди облученных особей на ускорителе и на гамма-излучении (при существенно больших дозах).Был также проведен эксперимент по изучению структуры головного мозга у новорожденных крысят, развившихся в условиях действия невесомости на материнский организм.
Гистологический анализ эмбрионов крыс экспериментальной группы, находившейся на корабле «Спейс Шаттл», позволил выявить очаги дегенерации нейронов во всех отделах головного мозга. Эти очаги характеризуются отсутствием или уменьшением количества нейронов, наличием небольшого количества глиальных клеток и отдельных капилляров.На борту орбитального комплекса «Мир», начиная с 1990 г. ведутся работы по исследованию влияния условий космического полета на эмбриогенез птиц японского перепела – эксперименты «Инкубатор». Однако во всех экспериментах среди нормально развитых эмбрионов присутствовали эмбрионы, имеющие аномалии развития. Причем количество таких эмбрионов во всех экспериментах было одинаковым (25-30%), и аномалии были однотипны. Причины такого явления на сегодняшний день не ясны. Существует несколько гипотез, одна из которых объясняет это воздействием тяжелых заряженных частиц галактического излучения.

[NNA]

Скажите, а кто-нибудь думал сделать защиту от радиации путем создания у корабля магнитного поля аналогично земному?

[Shin]

Гистологический анализ эмбрионов крыс экспериментальной группы, находившейся на корабле «Спейс Шаттл»...

Эх, уважаю умных девушек  

[X]

Скажите, а кто-нибудь думал сделать защиту от радиации путем создания у корабля магнитного поля аналогично земному?

Ну Вы скажете тоже. Чтобы сделать магнитное поле, аналогичное земному, надо аналог Земли построить. Дело ведь не только в силе магнитного поля, но и его размерах.
Можно, конечно, создать сверхмощное магнитное поле на сверхпроводниках, но от этого самим космонавтам и бортовым приборам сразу же поплохеет. Придется их экранировать магнитным экраном. А как экранировать забортную электронику?
Кроме того, заряженые частицы в сильном магнитном поле будут излучать в широком диапазоне, в т.ч. рентгеновском. А против ГКИ и магнитное поле не спасет.

[Agent]

Думали и думают
http://www.space.com/businesstechnology/lunarshield_techwed_050112.html
http://www.space.com/businesstechnology/technology/rad_shield_040527.html

An artist's concept of a lunar electrostatic radiation shield. Researchers are studying whether spherical generators perched atop 40-meter masts could one day ward off harmful radiation from human moon bases. Credit: NASA/ASRC Aerospace Corporation/Dr. Charles R. Buhler.


Researchers are also studying a multiple-screen approach to determine the potential of a tiered system, in which negative and positive electrostatic fields are alternated to keep lunar dust from clogging the shield works while deflecting charged radation particles. Credit:ASRC Aerospace Corporation.


An artist's concept of a spacecraft with a multipole electrostatic shield to ward off potentially harmful radiation. The three charged spheres, one positive and two negative, repel incoming high-energy particles. CREDIT: NASA/KSC.

[Motor]

Картинки красивые, но вот непонятно, если радиация будет например, потоком нейтронов, как ее гасить? Нейтроны-то вроде бы без никакого заряда вообще. Или я чего-то не понимаю?