Space Cruiser

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
Вы не ответили на вопрос, а уклоняетесь от него. Так возможен ли вечный двигатель первого рода, да или нет?

Выше было описание работоспособного вечного двигателя первого рода за моим авторством.

Всё понятно, с Вами.

pkl пишет: 
Нет, Вы не физик.

А давайте Алекса 2 спросим? Он мне почти коллега в отличие от.

А давайте, я у Вас спрошу:

pkl пишет: 
На самом деле наоборот: по часам внешнего наблюдателя падение в дыру мгновенное, что подтверждается астрономическими наблюдениями.

Книга Новикова и Фролова "Физика черных дыр" говорит что вы нагло врете.

Вот эта книга, да:
 http://alexandr4784.narod.ru/astrof4.htm
 :?:  А показать где, не сможете? А то К. Шварцшильд считает по-другому:

Физики всегда стремятся сначала разобрать простейшие ситуации. Поэтому в 1916 году, вскоре после открытия общей теории относительности, молодой немецкий физик Карл Шварцшильд (Karl Schwarzschield) нашел простейшее сферически симметричное решение уравнений Эйнштейна. Это решения описывает частный случай искривления геометрии пространства-времени под воздействием точечной массы. Однако, вместо геометрии, давайте обратим внимание на другой их аспект: темп хода стационарных часов. Часы на поверхности Солнца идут на одну миллионную медленнее, чем удаленные от Солнца часы. Часы на поверхности нейтронной звезды идут со скоростью 70% от скорости часов вдали от нее. Здесь налицо уже весьма значительный эффект расхождения во времени. Так вот, решение Шварцшильда подразумевает, что часы в «центре» точечной массы вообще остановились бы.

 http://elementy.ru/lib/25531/25536

pkl пишет: 
Т.е. Кар должен был сказать "время падения практически бесконечно по часам ВНУТРЕННЕГО наблюдателя".

В отличие от вас я знаю что время "замедляется" именно по часам удаленного наблюдателя.

Правильно - ОТНОСИТЕЛЬНО удалённого наблюдателя. Для каждого наблюдателя время идёт одинаково. А ОТНОСИТЕЛЬНО друг друга... короче, у того, кто падает, часы идут медленнее. А не наоборот.

[Alex_II]

pkl пишет:
А ОТНОСИТЕЛЬНО друг друга... короче, у того, кто падает, часы идут медленнее. А не наоборот.

Правильно. У того кто падает - время идет медленнее и для него пройдет МЕНЬШЕ времени. А для того кто смотрит - БОЛЬШЕ. О чем вам и говорили...

[Kap]

pkl пишет:
А то К. Шварцшильд считает по-другому:

Во-первых не Шварцшильд, а элементы.ру, во-вторых считает также просто одному юристу понять это мозгов не хватает.

pkl пишет:
А показать где, не сможете?

Стр. 13 - про фотон. Стр. 14 - про не-релятивисткие частицы.

Alex_II пишет:
Правильно. У того кто падает - время идет медленнее и для него пройдет МЕНЬШЕ времени. А для того кто смотрит - БОЛЬШЕ.

Угу. Тот у кого часы замедлились это тупо не может узнать об этом пока не спросит у чувака из другой системы отсчета.

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
А то К. Шварцшильд считает по-другому:

Во-первых не Шварцшильд, а элементы.ру, во-вторых считает также просто одному юристу понять это мозгов не хватает.

Как считает? Течение времени в гравитационном поле ускоряется или замедляется?

pkl пишет: 
А показать где, не сможете?

Стр. 13 - про фотон. Стр. 14 - про не-релятивисткие частицы.

Это, что ли:

и т.п.  :?:   А если эту главу до конца почитать?    

Т.е. время замедляется на самой частице относительно далёкого наблюдателя.      

Там, повыше, и про закон сохранения энергии упоминается.

Alex_II пишет: 
Правильно. У того кто падает - время идет медленнее и для него пройдет МЕНЬШЕ времени. А для того кто смотрит - БОЛЬШЕ.

Угу. Тот у кого часы замедлились это тупо не может узнать об этом пока не спросит у чувака из другой системы отсчета.

Ему не обязательно об этом спрашивать - достаточно посмотреть на окружающую Вселенную.

Хотя, признаюсь честно, с часами я немного напутал.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
А ОТНОСИТЕЛЬНО друг друга... короче, у того, кто падает, часы идут медленнее. А не наоборот.

Правильно. У того кто падает - время идет медленнее и для него пройдет МЕНЬШЕ времени. А для того кто смотрит - БОЛЬШЕ. О чем вам и говорили...

Смысл в том, что время замедляется НА ПАДАЮЩЕМ в чёрную дыру объекте, когда он уже находится в сильном гравитационном поле. Вокруг, во Вселенной, время течёт с той же скоростью. Так что для того, кто "кормит" дыру материей, вечного двигателя не получится. В книжке об этом тоже написано. Там, скорее всего, ускоряясь по мере приближения, частицы просто исчезают за горизонтом событий и не могут передать ни излучение, ни информацию.

Я уж не говорю о том, что чёрные дыры излучают энергию и, в конечном итоге, испарятся.

[Kap]

pkl пишет:
А если эту главу до конца почитать?

Увидим в третий раз что время падения частицы на сферу Шварцшильда для удаленного наблюдателя бесконечно. Что и требовалось для вечного двигателя первого рода.

pkl пишет:
Там, повыше, и про закон сохранения энергии упоминается.

В ОТО нет закона сохранения энергии и самой энергии как интеграла движения. Ряду физиков это не нравится и они пытаются его туда прикрутить, но именно пытаются и прикрутить. Большинству же физиков просто пофиг - для них ЗСЕ не объект культа а средство задачи решать. И его нарушение в экзотических условиях решать задачи тому большинству ну ни как не мешает.

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
А если эту главу до конца почитать?

Увидим в третий раз что время падения частицы на сферу Шварцшильда для удаленного наблюдателя бесконечно. Что и требовалось для вечного двигателя первого рода.

А как быть с горизонтом событий? Она должна к этому моменту его пересечь и, соответственно, ничего излучать не сможет.

pkl пишет: 
Там, повыше, и про закон сохранения энергии упоминается.

В ОТО нет закона сохранения энергии и самой энергии как интеграла движения. Ряду физиков это не нравится и они пытаются его туда прикрутить, но именно пытаются и прикрутить. Большинству же физиков просто пофиг - для них ЗСЕ не объект культа а средство задачи решать. И его нарушение в экзотических условиях решать задачи тому большинству ну ни как не мешает.

Ну вообще, закон сохранения энергии - это немного к другому разделу физики относится, к термодинамике.

Всё равно законы сохранения массы, энергии, импульса и т.п. Вы никак не обойдёте.

[Kap]

pkl пишет:
А как быть с горизонтом событий? Она должна к этому моменту его пересечь и, соответственно, ничего излучать не сможет.

Вам понятным русским языком написали что горизонта событий падающая на дыру частица с точки зрения внешнего наблюдателя не достигнет никогда вообще. В том числе Новиков и Фролов.

pkl пишет:
Ну вообще, закон сохранения энергии - это немного к другому разделу физики относится, к термодинамике.

Вообще закон сохранения энергии относится ко всей физике кроме ОТО потому что выводится из принципа наименьшего действия и однородности времени.

pkl пишет:
Всё равно законы сохранения массы, энергии, импульса и т.п. Вы никак не обойдёте.

1) Еще раз для юристов, законы сохранения не являются фундаментальными с 20х годов 20 века - фундаментален принцип наименьшего действия. Из него и предположения об однородности/изотропности пространства получаются законы сохранения. Ландау и Лифшиц, том 1.
2) А зачем обходить? Уже был прецедент с проблемой бета-распада - при наблюдаемом нарушении закона сохранения придумывается костыль в виде невидимого стока или истока энергии/импульса, который принимается сообществом не смотря на отсутствие строгого экспериментального подтверждения (НЯЗ то что именно нейтрино тырит весь дефицит энергии в бета-распаде до сих пор строго не доказано). Я не говорю что это плохо - законы сохранения упрощают решение прикладных задач (хотя можно и без них), но только претендовать на истину в последней инстанции не надо.

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
А как быть с горизонтом событий? Она должна к этому моменту его пересечь и, соответственно, ничего излучать не сможет.

Вам понятным русским языком написали что горизонта событий падающая на дыру частица с точки зрения внешнего наблюдателя не достигнет никогда вообще. В том числе Новиков и Фролов.

Хорошо. А как тогда мы наблюдаем гравитационный коллапс звёзд? Как мы можем наблюдать падение материи на чёрную дыру?

2) А зачем обходить?

Вы собрались летать и воевать, как в Звёздных войнах, игнорируя запасы энергии на борту корабля и возникающие при этом перегрузки. Использовать чёрную дыру в качестве привода ДУ космического истребителя вряд ли получится.

[Kap]

pkl пишет:
А как тогда мы наблюдаем гравитационный коллапс звёзд?

Пока звезда не стала ЧД, вокруг нее нет Шварцшильдовской метрики из которой следует бесконечное падение.

pkl пишет:
Вы собрались летать и воевать, как в Звёздных войнах, игнорируя запасы энергии на борту корабля и возникающие при этом перегрузки.

Вот только в "Звездных войнах" запасы энергии на кораблях вполне себе конечны. Даже в фильмах сюжет минимум однажды крутится вокруг недостатка топлива. С перегрузками в большинстве космоопер и даже космопанке, конечно, маразм - такие ускорения банально не нужны. Причем Гандамы как раз выгодно отличаются тем что ускорение больше 2 g даже истребитель редко имеет. И еще раз, любому устройству производящему энергию без видимых затрат топлива можно придумать отмазку не делающую ее (формально) вечным двигателем. Типа из вакуума Казимира качает и пофигу что доказать экспериментально не можем - так было с нейтрино.

Кстати, о Спейскрузере. Как это чудо применять-то? Легенда должна была наводить МРА и ПЛАКР которые имели ракеты с дальнобойностью от 600 км, но сами на такую дистанцию не видели. Причем уже к 70м ракеты были самонаводящиеся. Т.е. было достаточно даже приблизительного целеуказания "АУГ вот в этом квадрате 100х100 км". Скорость авианосца 60 км/ч максимум, так что информация о его координатах будет актуальна минимум час. В мирное время сбивать спутники как-то не принято - за счет этого работали Ту-95РЦ и корабли слежения. А активная фаза ядерной войны где-то за час и закончится.