Как защитить экипаж от радиации при полёте на Марс?

[serb]

И не надо тут юлить с вероятностью. Теория вероятности все-таки точная наука. И она точно указывает на смертельную опасность нахождения человека в космосе.

То есть Советский Союз тоже посылал космонаффтов на верную смерть?
:-D

PS Блин до чего довели систему образования :-(((

[X]

И не надо тут юлить с вероятностью. Теория вероятности все-таки точная наука. И она точно указывает на смертельную опасность нахождения человека в космосе.

То есть Советский Союз тоже посылал космонаффтов на верную смерть?
:-D

PS Блин до чего довели систему образования :-(((

нет в магазин за водкой
и нечего тут оскорблениями бросаться, лучше объясните. Если вы не можете, то кто может?

[Vitaly Kulikov]

Vitaly Kulikov, молодец вы грамотно все написали, мне понравилось. Только вот абзац с защитой от гамма-излучения (что наиболее интересно!) как-то скомкали. такое впечатление, что вы и сами плохо представляете суть вопроса. Может еще подумаете, подучитесь и сформулируете более развернуто про защиту от Гамма и нейтронов.

 Я не скомкал. Я сократил. Не упустил ничего. Мне думать и подучиваться уже в этом направлении без мазы. Пройденный этап...

[ptroyev]

Вот - любуйтесь - ищите и резину и 40-50 см http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=10612

вот эта схемка больше на 949 похожа :)
http://www.submarina.ru/sub/949a.shtml

в боковом разрезе жирная линия обозначает прочный корпус,
его толщина варьируется между 30-40см взависимости от нагрузки,
верно заметили, местами, кроме звукоизолирующей перфорированной резины
(не обозначена)
между корпусами находятся механизмы, которые не требуют
герметичности,
емкости ввд с баками, пусковые шахты гранитов( 24 шт).

на фото разрезки лодки, на лесах стоит человек, возьмем к примеру
его голову, голова взрослого человека около 27см в вышину
от подбородка, в каске где-то 30см, но он смотрит вниз, с поправкой
на ракурс на фотографии 25см, если смерить с прочным корпусом
который за его головой, получается минимум 35см прочн корпус,
где-то 70см места куда можно вложить резину и негерметичный тонкий
корпус.

тонкий корпус предназначен для защиты от детонационного и
механического удара, в случае пробоины он не способен удержать давление ударной волны.
давление до 50атмосфер + ударную волну должен выдержать
прочный корпус и никаких 4-5см для этого не хватит.

[Vitaly Kulikov]

Где на Аполонах "10 метров ...  1,4 метра стали ... 0,9 м свинца и т.д." Ни один современный КА не потянет такое!

 Согласен. Нет там такой защиты. Но я и не говорил,что космические корабли кого-то нормально защищают. С другой стороны, я не говорю, что никото не летал к Луне и вообще в космос. Вот, например, если Вас в ледяную воду поместить и через 30 секунд достаь оттуда - и чайком потом напоить, обогреть и всё такое, Вы ведь не умрёте. Вот так и в космосе. Среда смертельна. Защита от неё не совершенна. Но воздействие временное. Доза айлюлей, получаемая в полёте, не смертельна.
 С другой стороны есть огромный экспериментальный материал, накопленный и нами и амерами, который говорит, что выжить там можно без защиты вообще какое-то время.
 Если честно, то меня волнует не защита корабля, а защита скафандра, в котором люди по Луне ходили. Это бесконечно тонкая тряпочка, которая нихрена кроме слабой альфы не сдержит. А люди под Солнцем столько ходили... Тяжеляк. Если это действительно было правой, на что я надёюсь, эти скафандры до сих пор, наверное, светятся (не в видимом диапозоне, ессно).

[Vitaly Kulikov]

И не надо тут юлить с вероятностью. Теория вероятности все-таки точная наука. И она точно указывает на смертельную опасность нахождения человека в космосе.

 Учебник по теории вероятности в студию!!!
 И чтоб в нём было про это написано!
Жизнь и смерть - не точные науки, уважаемый. Жизнь нам даёт Бог, а умираем мы когда ему это надо. И наши домыслы про точность наших теорий его слабо волнуют. ИМХО.

[Андрей Суворов]

Vitaly Kulikov, молодец вы грамотно все написали, мне понравилось. Только вот абзац с защитой от гамма-излучения (что наиболее интересно!) как-то скомкали. такое впечатление, что вы и сами плохо представляете суть вопроса. Может еще подумаете, подучитесь и сформулируете более развернуто про защиту от Гамма и нейтронов.

 Я не скомкал. Я сократил. Не упустил ничего. Мне думать и подучиваться уже в этом направлении без мазы. Пройденный этап...

Ох, Виталий! Мда.
Наибольшую опасность в АПЛ представляют бета- и альфа-активные АЭРОЗОЛИ, т.е. микрочастицы, взвешенные в воздухе, и попадающие внутрь организма при дыхании и через поры кожи.

Прямое гамма-излучение от реактора заэкранировано достаточно хорошо, чтоб фон за пределами реакторного отсека не превышал среднего фона на поверхности Земли, т.е. не больше 20 мкР/ч.

Кроме того, опасность представляют радиоактивные инертные газы, образующиеся в реакторе - осколки деления и продукты их распада. В замкнутом пространстве лодки их девать некуда. Если в первом контуре образуется малейшая негерметичность, то это дерьмо разносится по всей лодке.

К-3, из-за многочисленных переделок ещё в процессе постройки, имела худшее качество трубопроводов и т.д. и была самой "грязной" из всех лодок этого проекта, даже при отсутствии аварий парогенераторов, которые случались на всех лодках. И на ней фон часто достигал, а иногда и превышал миллирентген в час в жилых отсеках. Столько было в Киеве в июне 1986 года в некоторых местах.

Но что это означает? Миллирентген в час - это десять-пятнадцать рентген за весь срок службы матроса-срочника. Ибо часть времени он всё же проводит вне лодки, и учёбу тоже проходит на берегу. Если бы это облучение было чисто внешним, это был бы мизер. Но при внутреннем облучении картина резко меняется - альфа десятикратно опаснее, чем гамма.

А ещё в воздухе лодки есть радиоактивный тритий. В виде водяного пара. Тритий диффундирует очень сильно. Его миграционная способность почти такая же, как у обычного водорода, но его мы не замечаем, потому что воды вокруг полно. Тритиевый водяной пар же никакие фильтры не задержат, и не отфильтруют от обычного водяного пара.

[Vitaly Kulikov]

Vitaly Kulikov, молодец вы грамотно все написали, мне понравилось. Только вот абзац с защитой от гамма-излучения (что наиболее интересно!) как-то скомкали. такое впечатление, что вы и сами плохо представляете суть вопроса. Может еще подумаете, подучитесь и сформулируете более развернуто про защиту от Гамма и нейтронов.

 Я не скомкал. Я сократил. Не упустил ничего. Мне думать и подучиваться уже в этом направлении без мазы. Пройденный этап...

Ох, Виталий! Мда.
Наибольшую опасность в АПЛ представляют бета- и альфа-активные АЭРОЗОЛИ, т.е. микрочастицы, взвешенные в воздухе, и попадающие внутрь организма при дыхании и через поры кожи.

Прямое гамма-излучение от реактора заэкранировано достаточно хорошо, чтоб фон за пределами реакторного отсека не превышал среднего фона на поверхности Земли, т.е. не больше 20 мкР/ч.

Кроме того, опасность представляют радиоактивные инертные газы, образующиеся в реакторе - осколки деления и продукты их распада. В замкнутом пространстве лодки их девать некуда. Если в первом контуре образуется малейшая негерметичность, то это дерьмо разносится по всей лодке.

К-3, из-за многочисленных переделок ещё в процессе постройки, имела худшее качество трубопроводов и т.д. и была самой "грязной" из всех лодок этого проекта, даже при отсутствии аварий парогенераторов, которые случались на всех лодках. И на ней фон часто достигал, а иногда и превышал миллирентген в час в жилых отсеках. Столько было в Киеве в июне 1986 года в некоторых местах.

Но что это означает? Миллирентген в час - это десять-пятнадцать рентген за весь срок службы матроса-срочника. Ибо часть времени он всё же проводит вне лодки, и учёбу тоже проходит на берегу. Если бы это облучение было чисто внешним, это был бы мизер. Но при внутреннем облучении картина резко меняется - альфа десятикратно опаснее, чем гамма.

А ещё в воздухе лодки есть радиоактивный тритий. В виде водяного пара. Тритий диффундирует очень сильно. Его миграционная способность почти такая же, как у обычного водорода, но его мы не замечаем, потому что воды вокруг полно. Тритиевый водяной пар же никакие фильтры не задержат, и не отфильтруют от обычного водяного пара.

 Андрей, ё-моё, название топика смотрите, блина.
Я не на подводной лодке. И афтар на Марс лететь собираля не на подводной лодке.
 В остальном всё правильно.
 Про тритий можно по-подробнее? Я вообще не в курсе того о каком, по порядку величины, содержании идёт речь. Есть ссылочка?

[Андрей Суворов]

http://www.wdcb.ru/mining/obzor/otchet99.htm
Ну, вот тут можно посмотреть. Нужно только учесть, что электростанция рассеивает это в окружающей среде, а в лодке всё концентрируется. Но и мощности в десять раз меньше (т.е. типичная мощность реактора АЭС - 440 МВт или 1000 МВт, а лодочного - 40 МВт или 90 МВт)

Правда, в случае космического ЯР он будет находиться в отдельном гермообъеме (в отличие от лодки), и будет с КА разнесён фермой порядочной длины - для непилотируемых КА это составит 25-35 метров, а для пилотируемых - ещё раза в три-четыре больше.

У спутников УС-А вроде длина этой фермы была метров 14, если мне не изменяет мой склероз.

Так вот, при ядерной силовой установке марсианского корабля достаточно сориентироваться реактором в сторону Солнца, чтобы снизить облучение в разы, а то и десятки - защита-то там стоит и так!

[X]

вот эта схемка больше на 949 похожа
http://www.submarina.ru/sub/949a.shtml

Вы в себе  - по мурзилкам толщину мерить  - не смешно

и еще лодка все таки 949а - ну такто лажаться совсем глупо

в боковом разрезе жирная линия обозначает прочный корпус,
его толщина варьируется между 30-40см взависимости от нагрузки,
верно заметили, местами, кроме звукоизолирующей перфорированной резины
(не обозначена)
между корпусами находятся механизмы, которые не требуют
герметичности,
емкости ввд с баками, пусковые шахты гранитов( 24 шт).


начинаем искать резину - и заканчиваем гнать - ссылку - со словами, что это бывает   предьявите пож.. http://www.rpf.ru/txt/04/04/22-0100018.html и http://www.rpf.ru/txt/04/04/22-0100039.html  и http://www.rpf.ru/txt/04/04/22-0100055.html - самый толстый кусок.

на фото разрезки лодки, на лесах стоит человек, возьмем к примеру
его голову, голова взрослого человека около 27см в вышину
от подбородка, в каске где-то 30см, но он смотрит вниз, с поправкой
на ракурс на фотографии 25см, если смерить с прочным корпусом
который за его головой, получается минимум 35см прочн корпус,
где-то 70см места куда можно вложить резину и негерметичный тонкий
корпус.

Это 30-50 см - да не смешите меня - в школу - геометрия 5-й клас - учить заново. http://oktopus.mhost.ru/22-0100023.jpg - мерейте пож внимательно - я там пометил - что мерить.


тонкий корпус предназначен для защиты от детонационного и
механического удара, в случае пробоины он не способен удержать давление ударной волны.
давление до 50атмосфер + ударную волну должен выдержать
прочный корпус и никаких 4-5см для этого не хватит.

Да а мужики то не занают !!!
А баластные цистерны куда? В какое место вы собираетесь запихнуть от 8 до 10 000 куб метров воды  ( по разным данным)- ткните пальцем в схему, и еше вы знаете, что вода не сжимаема ( ну поти не сжимаема) вам об этом в школе должны были говорить, не смотря на всю вашу необразованость.

И заодно ссылочку, что корпус держит хотьябы попадание противолодочной торпеды с бч 40 кг

[Vitaly Kulikov]

http://www.wdcb.ru/mining/obzor/otchet99.htm
Ну, вот тут можно посмотреть. Нужно только учесть, что электростанция рассеивает это в окружающей среде, а в лодке всё концентрируется. Но и мощности в десять раз меньше (т.е. типичная мощность реактора АЭС - 440 МВт или 1000 МВт, а лодочного - 40 МВт или 90 МВт)

Правда, в случае космического ЯР он будет находиться в отдельном гермообъеме (в отличие от лодки), и будет с КА разнесён фермой порядочной длины - для непилотируемых КА это составит 25-35 метров, а для пилотируемых - ещё раза в три-четыре больше.

У спутников УС-А вроде длина этой фермы была метров 14, если мне не изменяет мой склероз.

Так вот, при ядерной силовой установке марсианского корабля достаточно сориентироваться реактором в сторону Солнца, чтобы снизить облучение в разы, а то и десятки - защита-то там стоит и так!

 Ну, слава Богу, у нас консенсус наступил. А про ферму я даже и не слышал, блина!! Я то думал это только в теории, а люди уже всё сделали давно, пипец...
 А на вояджерах и пионерах была такая ферма? Там, вроде реактор-то был...

[Андрей Суворов]

У спутников УС-А вроде длина этой фермы была метров 14, если мне не изменяет мой склероз.

Так вот, при ядерной силовой установке марсианского корабля достаточно сориентироваться реактором в сторону Солнца, чтобы снизить облучение в разы, а то и десятки - защита-то там стоит и так!

 Ну, слава Богу, у нас консенсус наступил. А про ферму я даже и не слышал, блина!! Я то думал это только в теории, а люди уже всё сделали давно, пипец...
 А на вояджерах и пионерах была такая ферма? Там, вроде реактор-то был...

Была, но небольшая - метра три - при том, что диаметр антенны у вояджера - 3,7 метра. Просто там был не реактор, а РИТЭГ - радиоизотопный термоэлектрогенератор. С выходной электрической мощностью порядка шестисот ватт, т.е. тепловой мощностью порядка 10 кВт.
Даже по сравнению с УС-А это меньше на порядок. Корень из 10 - это три с небольшим, вот поэтому ферма во столько раз короче

[Андрей Суворов]

Да вообще эти разговоры про облучение - это из принципа "как бы ни лететь, лишь бы не лететь"
Или, говоря другими словами, "зелен виноград".

[Vitaly Kulikov]

У спутников УС-А вроде длина этой фермы была метров 14, если мне не изменяет мой склероз.

Так вот, при ядерной силовой установке марсианского корабля достаточно сориентироваться реактором в сторону Солнца, чтобы снизить облучение в разы, а то и десятки - защита-то там стоит и так!

 Ну, слава Богу, у нас консенсус наступил. А про ферму я даже и не слышал, блина!! Я то думал это только в теории, а люди уже всё сделали давно, пипец...
 А на вояджерах и пионерах была такая ферма? Там, вроде реактор-то был...

Была, но небольшая - метра три - при том, что диаметр антенны у вояджера - 3,7 метра. Просто там был не реактор, а РИТЭГ - радиоизотопный термоэлектрогенератор. С выходной электрической мощностью порядка шестисот ватт, т.е. тепловой мощностью порядка 10 кВт.
Даже по сравнению с УС-А это меньше на порядок. Корень из 10 - это три с небольшим, вот поэтому ферма во столько раз короче

 Круто, блина... Сейчас про фильтр для трития напишу.

[frost_ii]

http://www.astrogalaxy.ru/foto001/foto0865.gif

тут ферма видна

[frost_ii]

вот эта схемка больше на 949 похожа
http://www.submarina.ru/sub/949a.shtml

Вы в себе  - по мурзилкам толщину мерить  - не смешно

и еще лодка все таки 949а - ну такто лажаться совсем глупо

в боковом разрезе жирная линия обозначает прочный корпус,
его толщина варьируется между 30-40см взависимости от нагрузки,
верно заметили, местами, кроме звукоизолирующей перфорированной резины
(не обозначена)
между корпусами находятся механизмы, которые не требуют
герметичности,
емкости ввд с баками, пусковые шахты гранитов( 24 шт).


начинаем искать резину - и заканчиваем гнать - ссылку - со словами, что это бывает   предьявите пож.. http://www.rpf.ru/txt/04/04/22-0100018.html и http://www.rpf.ru/txt/04/04/22-0100039.html  и http://www.rpf.ru/txt/04/04/22-0100055.html - самый толстый кусок.

на фото разрезки лодки, на лесах стоит человек, возьмем к примеру
его голову, голова взрослого человека около 27см в вышину
от подбородка, в каске где-то 30см, но он смотрит вниз, с поправкой
на ракурс на фотографии 25см, если смерить с прочным корпусом
который за его головой, получается минимум 35см прочн корпус,
где-то 70см места куда можно вложить резину и негерметичный тонкий
корпус.

Это 30-50 см - да не смешите меня - в школу - геометрия 5-й клас - учить заново. http://oktopus.mhost.ru/22-0100023.jpg - мерейте пож внимательно - я там пометил - что мерить.


тонкий корпус предназначен для защиты от детонационного и
механического удара, в случае пробоины он не способен удержать давление ударной волны.
давление до 50атмосфер + ударную волну должен выдержать
прочный корпус и никаких 4-5см для этого не хватит.

Да а мужики то не занают !!!
А баластные цистерны куда? В какое место вы собираетесь запихнуть от 8 до 10 000 куб метров воды  ( по разным данным)- ткните пальцем в схему, и еше вы знаете, что вода не сжимаема ( ну поти не сжимаема) вам об этом в школе должны были говорить, не смотря на всю вашу необразованость.

И заодно ссылочку, что корпус держит хотьябы попадание противолодочной торпеды с бч 40 кг

http://www.rpf.ru/txt/04/04/22-0100018.jpg

размерные стрелки рисовать?

[Vitaly Kulikov]

Тритиевый водяной пар же никакие фильтры не задержат, и не отфильтруют от обычного водяного пара.

 Фильтр выгдядит так:

В обльшой стеклянной бочке находится наш говёный (грязный) пар. Задача: вытащить воду, состоящую не из водорода, а из трития (который, конечно, тоже водород, но с двумя лишними нейтрончиками в ядре) и кислорода. Эти молекулы радикально отличаются друг от друга. По всем параметрам. И по плотности и по, внимание!!!, хим свойствам (но не сильно) и, самое главное, по спектру поглощения.
 Теперь  :!:  светим на этот пар, который в бочке, лазером резонансной молекулам тритиевой воды частоты (криво как-то сказал).
 Детализация:
У каждого атома есть ядро и электрончики. Электрончики непонятно почему (все вопросы к Богу) сидят на строго определённых энергетических уровнях (если по-русски – на разных орьитах) и никуда с них не деваются до поры до времени. Есть стабильные уровни (ни них электрон может висеть практически вечно), квазистабильные (может долго висеть, но всё равно скоро упадёт и атом излучит строго определённый фотончик), нестабильные (такие же возбуждённые уровни как и квазистабильные, но на них электрончик совсем не долго может болтаться – упадёт на квазистабильный или стабильный уровень, излучив опять-таки фотончик).
 Так вот, для всех атомов, более того, изотопов эти уровни разные. На самом деле эти уровни разные даже для одного и того же изотопа, который немного возбуждён (в ядро чем-то попали, его колбасит). И, по спектру поглощения это разные вещества. Т.е. если мы будем светить на тритиевую воду резонансным лазером (частота волны равна частоте волны, получившейся если бы на стабильный уровень упал электрончик с ближайшего квазистабильного, к примеру), то мы эту воду немного подколбасим – электрончики вылезут на верхние уровни. А если мы ещё сильнее посветим (с другой частотой), то и выбить сможем = ионизировать. Ну, вот и всё!!! У нас в бочке нормальный пар и ионы тритиевой воды. Вставляем два электрода, включаем постоянный ток – вытаскиваем за шкирку весь тритий. Остаётся чистый пар. Ну, несколько контуров, туда-сюда - не суть.

 P.S. Это, между прочим, сверхсекретная технология обогащения оружейного трития и плутония. Когда-то была темой моей курсовой  

[ptroyev]

хе.. хееххехехехе..
если человек долго упирается - возможно он прав, спорить не буду.

10000 тонн воды в балластные цистерны? :)) нахрена????
водоизмещение всего 18000, чтобы 10000 тонн набрать надо
затопить поллодки,
чтобы регулировать плавучесть достаточно регулировать
среднюю плотность пл относительно плотности забортной воды,
а для этого много не надо, достаточно выдуть посредством
ввд из отнюдь небольшой цистерны в несколько десятков тонн
забортную воду и лодка приобретет положительную плавучесть,
забрать воду в цистерну - отрицательную.

все.. тему закрываю

[Vitaly Kulikov]

10000 тонн воды в балластные цистерны? нахрена?
водоизмещение всего 18000, чтобы 10000 тонн набрать надо
затопить поллодки,
чтобы регулировать плавучесть достаточно регулировать
среднюю плотность пл относительно плотности забортной воды,

 Я не спец по лодкам. Но, вероятно, возникнет не просто задача погрузиться или всплыть. А погрузиться БЫСТРО!!!! И всплыть БЫСТРО!!! Сопротивление у воды дичайшее, размеры лодки огромные, надо чтобы сильно тянуло... Хотя, конечно, надо считать. А я не умею      

[X]

Мне кажется, что на вояджерах и пионерах ректоры по проще и по меньше, чем на ПЛ.
И все-таки как на на этих КА защищают электронику от радиации. Согласитесь, это ведь тоже задача? (Просто интересно.)