Как защитить экипаж от радиации при полёте на Марс?

[ptroyev]

поискал, признаю что ошибался -
похоже на катамаранах и тримаранах прочные корпуса из титановых сплавов
делали :roll: , а тонкие из стали, но, похоже сейчас это уже отживает,
в связи с тенденцией удешевления производства.

949 и 971 проекты, прочные корпуса удешевили до новых типов стали.

насчет радиации - расскажите про копакабану подводнику с апл,
мне кажется он вам доступно объяснит,
на электродизельных пл облысений не бывает.

про пермаллой прочитал, и правда- компас на пл безотказно работает,
только надо его разместить подальше от прочного корпуса.

возвращаясь к топику - сколько надо взять воды чтобы туда-обратно
на марс и при этом чтобы счетчик гейгера не зашкаливало ?


Сергей ИУ(бауманка?),
возьмем к примеру апл 949(курск), водоизмещение 18000т,
которое большей частью (60-80%) является массой корпусов,
толщина прочного корпуса до 40см

[Андрей Суворов]

насчет радиации - расскажите про копакабану подводнику с апл, мне кажется он вам доступно объяснит,
на электродизельных пл облысений не бывает.

Бесполезно объяснять Они же, типа, сами плавают, сами всё знают.

Знаете, был такой - Юлий Борисович Харитон. Он нахватал за жизнь много больше, чем 95% подводников, умер на 93-м году жизни, слепым, но нифига не лысым.

У меня много знакомых из Арзамаса-16, все работают во ВНИИЭФе - лысых среди них нет, хотя, если верить "зеленым", загрязнённость города тритием превышает ПДК в 3-30 раз в разных местах и в разное время.

С шестидесятых годов ходят байки, что Титов и Леонов облысели от облучения, как их не опровергай. А то, что Леонов начал лысеть ещё до полёта (а ведь ему и тридцати не было!) как бы в расчёт не принимается.

Кстати, лётчики стратегической авиации, когда она летала, в советские то бишь времена, получали заметные дозы - просто потому, что летают выше основной части атмосферы. Но на скорость облысения это почему-то не влияло.

Ладно, вернёмся к подводникам. Сайт http://www.submarina.ru знаете? Читали, наверное? был такой адмирал Лев Жильцов, умер, между прочим, от рака, но довольно недавно, хотя и командовал самой "грязной" из лодок - К-3, она же "Ленинский комсомол", дожил почти до 70 лет - и не облысел!

[ptroyev]

ну так плавают и знают ), это их профессия.

последствия воздействия радиации -
при сильном облучении: лучевая болезнь, болезни пищеварительной системы
(внутренних органов), выявляется в короткие сроки.

при высоком фоне, выявляется через длительное время(мутагенез):
рак, лейкемия, опухоли любых органов, мозга (онкологические),
и в общем, как следствие - сердечная недостаточность.
вследствие обострения указанного возможен летальный исход

теперь добавим к этому болезни потомства-
мутации проявляются через одно и более поколений, 25 50 75 и т.д. лет

да и вообще, человек _очень_ живуч, но можно жить не болея,
а можно долго жить и при этом полжизни лечиться.
пока не спросишь не узнаешь - по внешнему виду не скажешь.

тот же харитон,  все ученые работавшие на полигоне,
без исключения, нахватались болячек-
выпадение зубов, онкологические заболевания, общее снижение иммунитета,
кто-то не выдержал, а тоцкие учения сейчас кажутся игрой в прятки со смертью.

можно сделать вывод - радиацию нужно избегать

вот тут интересно,
оказывается за поездку на луну можно нахватать минимум 5 рентген
http://imperium.lenin.ru/LJ/fenya/2001/7/index1.html

[X]

вот тут интересно,
оказывается за поездку на луну можно нахватать минимум 5 рентген
http://imperium.lenin.ru/LJ/fenya/2001/7/index1.html

М-да? Там совсем другое написано. 0.2 рентгена от космических лучей за неделю плюс пару рентген при пересечении поясов Ван Аллена. Остальное - предположения, "что было бы, если бы случилась солнчная вспышка". К тому же никак не учитываются защитные свойства корабля.

Добавлю также, что доза излучения в рентгенах не измеряется

[ptroyev]

хе..  туда сюда по поясам - уже 2х2 =4 ренгтен,
это внутри корабля замерили.

вообще речь о внесистемных ЕИ

вы под дозой какую дозу понимаете?

------Тип---------------- / ----- ЕдИзм ------
экспозиционная доза / рентген (кулон/кг)
поглощенная доза / рад (грей)
эквивалентная доза / бэр (зиверт), rem
интегральная доза излучения / рад-грамм (грей-кг)

обычно считают в бэрах, и как правило от типа
ионизирующего излучения зависит, в случае гамма
бэр почти эквивалентен рентгену

[Татарин]

...
Добавлю также, что доза излучения в рентгенах не измеряется

Если рентген/гамма - то почему б и нет?

[X]

хе..  туда сюда по поясам - уже 2х2 =4 ренгтен,

Хмм... На http://groups.google.com/groups?q=Apollo+Hoax+Frequently+Asked+Questions&hl=ru&group=sci.space.history&safe=off&rnum=1&ic=1&selm=VAEj6.1475%24nZ.488087%40news.uswest.net , на что ссылается эта самая Феня, указано осторожно: "The actual amount of radiation received by the Apollo astronauts during their passage through the van Allen belts is difficult to determine but it is estimated to be about 2 rems (or 20 milli-Sieverts).", и не сказано, это для "туда" или "туда-сюда".

это внутри корабля замерили.

Нет! Внутри корабля замерили в несколько раз меньше.

Вот по экспедициям:
Аполло Доза, рад
7 0.16
8 0.16
9 0.20
10 0.48
11 0.18
12 0.58
13 0.24
14 1.14
15 0.30
16 0.51
17 0.55

Вот глава о радиации из отчета о биомедицинских результатах программы "Аполлон": http://lsda.jsc.nasa.gov/books/apollo/S2ch3.htm . Таблица заимствована оттуда.

вообще речь о внесистемных ЕИ
вы под дозой какую дозу понимаете?

Прошу прощения, ерунду спорол... Рентген - как раз доза, а р/ч - интенсивность.

[Vitaly Kulikov]

Давно так не смеялся            :lol:  :lol:

 Весь топик - просто готовая книга. Столько бреда я не читал ни разу за такой короткий промежуток времени. И ведь столько умных и уважаемых людей собралось, а такую чушь несут без окороту!!!!
 А всё почему? А потому, что каждый смартовый чел хочет свою смартовость во всех областях показать. И получается, что два вопроса отвечает правильно а на третий такое гонево начинается, что следующий участник разбивает его в пух и прах, абсолютно обоснованно, профессионально и грамотно, но сам под конец ляпает какую-нить чушь и его размазывает по монитору уже следующий аппонент.
 Если честно, то золото взяла фраза про расстояние между силовыми линиями - я держался за край стола, чтобы не упасть на пол    

[Vitaly Kulikov]

Теперь по существу.
Что такое радиация. Это: альфа(ядра гелия, т.е. двапротонадванейтрона), бета (элетроны), гамма (фотоны высокой энергии), нейтроны (нейтроны    ), ионы (как частный случай полностью ободранные атомы - ядра). Всякое фуфло типа видимого света, инфракрасного, ультрафиолетового рассматривать не будем - скоро объясню почему. Рентген включим в гамма - так правильнее.
 Чем радиация плоха? Правильно. От неё мрут и болеют. В общем.
От чего начинают белеть и умирать? От того, что негативных изменений в организме, в результате воздействия радиации, становится слишком много и организм уже не справляется с этими последствиями. Что это за изменения такие? Проникающая радиация проникает (как это следует из её названия - иначе бы не проникла) в тело человека (тело начинается с самой поверхности - кожи). Как только она туда проникает (влетает), вероятность провзаимодействовать с веществом из которого тело состоит начинает отличаться от нуля (конечно, все мы знаем, что из современных квантовомеханических соображений такая вероятность была ещё ДО проникановения радиации В тело, но она была оччччень мальнькой, практически нулевой. Меньше, наверное, только пользы от думы). Чем дольше такое положение дел сохраняется (частичка радиации(только не надо здесь гнать про волну, дуализм и прочий бред – это всё правильно, но только отпугнёт и без того ничего не понимающего читателя) остаётся внутри тела), тем вероятность провзаимодействовать больше. Это значит, в переводе на русский, что пролетая вас с пятки до макушки частичка провзаимодействует с большей вероятностью, чем пролетая от пупка до спины. Как видно из вышесказанного, на ситуацию влияет время пребывания в теле самой частички, т.е., при неизменной геометрии, от скорости (чем медленнее летит, тем дольше пребывает, тем больше вероятность провзаимодействовать). На самом деле это утверждение совсем не работает на практике (ну, почти совсем), так как все нормальные частицы летят со скоростью близкой к скорости света или ей равной.
 Основным фактором, влияющим на степень вредности радиации является СЕЧЕНИЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Тот факт, что про это никто ничего не сказал, говорит о полном отсутствии понимания предмета топика у пытающихся его наполнить, ИМХО. Если не вдаваться в подробности (а то и так много получается уже), то сечение взаимодействия есть характеристика для ДАННОГО излучения, проходящего через ДАННОЕ вещество. И это жутко нелинейная штука, господа. Особенно если учесть вторичное излучение. Суть в том, чем больше это самое сечение взаимодействия, тем больше данное излучение будет коцать данного космонавта. Для разных типов излучения сечение взаимодействия может либо расти, либо падать с увеличением энергии!!! Для разных типов излучения сечение взаимодействия сильно зависит, чем его останавливать.

[Vitaly Kulikov]

Теперь по порядку.
Альфа. Ну, от альфы защититься легко. Это большая, сильно заряженная, тяжелая частичка. В космосе таких мало. Энергии таких частичек (в космосе) малы. Забьём на них – 1 мм фольги спасает.
Бета. Электрончиков в космосе много. Энергия у некоторых дикая (пипец просто, вам и не снилось какая у них энегрия – до 10 в 20 эВ – это очень много, поверьте мне. 100000000000000000000 вот сколько эВ. На самом едрёном ускорителе СССР (теперь России) выжимали (и выжимают) только 70 ГэВ – 70000000000 эВ). Но!! Это пофигу. Ибо сечение взаимодействия при такой энергии очень мало. Количество таких частичек очень мало. И вообще – у Земли не сильное магнитное поле – смотрите справочники. Короче, от потоков высокоэнергетичных электронов нас итак никто не защищает, а от медленных защищают немножко совсем. Да и могли бы вашще не защищать – никто не умер бы от этого. От всей космической беты можно закрыться 3 мм алюминия.
 Гамма. Здесь всё просто. Жёсткая штука, блина. Алгоритм прост – чем тяжелей защита, тем она лучше. Всё. 10 метров воды защитят как 10000 м воздуха (грубо), как 1,4 метра стали, как 0,9 м свинца и т.д. (свинец используют потому, что он относительно дёшев и относительно плотный – компактный. Других причин выбора свинца нет.) Чем выше энергия гамма излучения – тем плачевнее результат. От энергии само сечение почти не зависит, соответственно огребать приходится пропорционально энергии... От космического гамма нас спасает ровно 1 атмосфера :-). Считайте сколько это сантиметров свинца :-)
 Нейтронное. Лучше всего взаимодействует с лёгкими веществами (в идеале с нейтронами :-) ). Соответственно, защищаются от него всякой лёгкой фигнёй: вода, графит, парафин и т.п. На самом деле, конечно можно защищаться чем угодно. И свинец спасёт, только надо много :-). Сечение взаимодействия нейтронного излучения падает с ростом энергии!!! Чем медленнее нейтрон, тем он опаснее!!! От космического нейтронного излачения нас защищает опять = 1 атмосфера. Для простоты можно считать 3 метра воды (вода лучше – там много водорода, а в воздухе азот...). Если у корабля будет защита в виде 3 метров воды – будет не хуже чем на Земле от нейтронов защищать – зуб даю. Но можно и поменьше, чем 3 метра поставить....
 Ионы. Ионы идут клевать. Так же как и альфа. 3 мм алюминия. Те же самые.
 Фуфло. От фуфла (всякий там свет) можно загородиться ... Блина, чем угодно.
 
 Резюме.
Попытаться лететь можно хоть на соседние звёзды.

P.S. А вот мысль про то, что без магнитного поля Земли человеку фиговеет – не бред. К сожалению это так. Никто не знает почему и как именно. На все по разному сказывается, но сказывается.
P.P.S. На дизельных подлодках лысеют – мой дед топил фашистов, облысел. У них почти весь состав полностью облысел. Это связано, вероятно с разными там перепадами давления и стрессами (у лётчиков таже хня).
P.P.P.S. Расстояние между силовыми линиями около 40 сантиметров :-)

[Васил Жеков]

P.S. А вот мысль про то, что без магнитного поля Земли человеку фиговеет – не бред. К сожалению это так. Никто не знает почему и как именно. На все по разному сказывается, но сказывается.
P.P.S. На дизельных подлодках лысеют – мой дед топил фашистов, облысел. У них почти весь состав полностью облысел. Это связано, вероятно с разными там перепадами давления и стрессами (у лётчиков таже хня).

О первой P.S. -точно то, чего меня интересовало - наверно найдетса кто нибудь с верньим ответом. А то доселе по той теме все в стороне, только не по существу.

Второй P.S. Облисение - ето строго индивидуально. Хотя бьи следное наблюдение тоже что-то сказать может:
Я окончил МЕИ в Софии. Отец тоже и кучу родствеников. У большинство (мужчин - в общемто в МЕИ женщин не так уж и много) у них и у моих колег - облисение. Большинство окончили електротехнические специальности - там где много вьисоких електрических полей и магнитньих тоже. Все они намекали на ето (конечно ето не достоверно , но статистика есть) как на весовом факторе для облисения.
Другой фактор - очень весомой на мой взгляд - ето стрес. Каждой, у кого в течение длителного времени постоянньй стрес - облисеет хотя бьи частично. Ето обясняет также почему на дизельних подлодок тоже есть облисение.

[X]

Сергей ИУ(бауманка?),
возьмем к примеру апл 949(курск), водоизмещение 18000т,
которое большей частью (60-80%) является массой корпусов,
толщина прочного корпуса до 40см

Смотрим фото и ищем 40 см - , как я и помнил 40-50 мм это похоже на правду http://www.rpf.ru/txt/04/04/22-0100023.html

ну да бауманка - не ИУ конечно а Э но не суть

[ptroyev]

напильник, сходи ка на кафедру см глубоководные аппараты,
от Э недалеко - и там спроси.
или, как ты там сказал - подумай немножка.

на рабочей глубине в 450м давление 45 атмосфер, 450т на 1м^2,
над прочным корпусом тонкий корпус из титанового сплава
толщиной 4см,
между корпусами метровый слой звукоизолирующей резины
итого всего 1.44м стенка, с рост ребенка.

к тому же пл заплывает на такую глубину не ради дайвинга
и может получить по борту реактивной торпедой с бч 300-500кг
(спасибо если не атомным), или глубинную бомбу 120 кг.

курск п949,
сплюснутый цилиндр диаметром 18м, в вышину с 4-5этажку,
который вместе с рубкой и всем выдвижным до 30м в вышину,
длиной 140-150м

боцман с дизельэлектрической пл говорил, что если погрузиться
на 200м и натянуть канат между бортами, то при всплытии канат
разрывает как нитку.
и это с прочным корпусом в 15см

[X]

на рабочей глубине в 450м давление 45 атмосфер, 450т на 1м^2,
над прочным корпусом тонкий корпус из титанового сплава
толщиной 4см,

Ну и ? Предел текучести современных сталей и  титановых сплавов  48-Т (пределом текучести 72-75 кгс/ мм2) какие проблемы? - глубина вашего невежества  поражает

а Комсомолец - ПЛАТ - Проект 685 "Плавник" с глубиной погружения 1000 м - был вообще целиковый - экипажа вообще не было   - и все это поместилось в 5880 т водоизмещения, при том, что на корпус ушло только 39% массы. Учите матчасть - и ходите в институт  - некоторым помогает.



между корпусами метровый слой звукоизолирующей резины
итого всего 1.44м стенка, с рост ребенка.

Про резину это вы точно знаете - уверены  ищите - м.б. найдете http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=12278  и http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/dts/877/877s.gif вообщето там обычно баластные цистерны, а у американцев - вообще ничего - они однокорпусные
к тому же пл заплывает на такую глубину не ради дайвинга
и может получить по борту реактивной торпедой с бч 300-500кг
(спасибо если не атомным), или глубинную бомбу 120 кг.

Да вы что  - так теперь прочный корпус подводной лодки расчитывается еще и на попадание торпеды - а мужикито и не знают


курск п949,

Курск пр. 949 А - и имеет довольно точные размеры , а не примерно , как вам кажется

сплюснутый цилиндр диаметром 18м, в вышину с 4-5этажку,
который вместе с рубкой и всем выдвижным до 30м в вышину,
длиной 140-150м

[frost_ii]

Ну и ? Предел текучести современных сталей и  титановых сплавов  48-Т (пределом текучести 72-75 кгс/ мм2) какие проблемы? - глубина вашего невежества  поражает

А чтобы корпус не смялся, мы его наддуем изнутри. До 45 атм. Угу.

Я Вам ещё одну величину напомню - модуль Юнга. Вот и подумайте на досуге - за каким она здесь.

[X]

Ну и ? Предел текучести современных сталей и  титановых сплавов  48-Т (пределом текучести 72-75 кгс/ мм2) какие проблемы? - глубина вашего невежества  поражает

А чтобы корпус не смялся, мы его наддуем изнутри. До 45 атм. Угу.

Я Вам ещё одну величину напомню - модуль Юнга. Вот и подумайте на досуге - за каким она здесь.

См. схему - там еще и шпангоуты есть. Про упругость я помню - вы тоже верите про 50 см толщину корпуса - кошмар - санитаров - это какоето сборище ...........

[X]

Ну и ? Предел текучести современных сталей и  титановых сплавов  48-Т (пределом текучести 72-75 кгс/ мм2) какие проблемы? - глубина вашего невежества  поражает

А чтобы корпус не смялся, мы его наддуем изнутри. До 45 атм. Угу.

Я Вам ещё одну величину напомню - модуль Юнга. Вот и подумайте на досуге - за каким она здесь.

Вот - любуйтесь - ищите и резину и 40-50 см http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=10612

[X]

Vitaly Kulikov, молодец вы грамотно все написали, мне понравилось. Только вот абзац с защитой от гамма-излучения (что наиболее интересно!) как-то скомкали. такое впечатление, что вы и сами плохо представляете суть вопроса. Может еще подумаете, подучитесь и сформулируете более развернуто про защиту от Гамма и нейтронов.

[X]

Где на Аполонах "10 метров ...  1,4 метра стали ... 0,9 м свинца и т.д." Ни один современный КА не потянет такое!

[X]

И не надо тут юлить с вероятностью. Теория вероятности все-таки точная наука. И она точно указывает на смертельную опасность нахождения человека в космосе.