ПВРД ускорители и ступени

[Дмитрий В.]

Время подготовки к полету при равной частоте пусков будет примерно одинаковым для одноразовой РН, МРКС или АКС примерно одинаковой размерности.

У меня вообще впечатление, что АКС будет готовиться к следующему полету (а это межполетное обслуживание авиационной ступени, интеграция с орбитером и заправка орбитера) несколько часов,

"Блажен, кто верует"

[Сторонний]

Что вам непонятно?

Используя возможности маневра на паралакс АКС может значительно сильнее, чем вертикально взлетающая ракета изменять траекторию взлета, выбирать точку, с которой начинается взлет и перемещаться в плоскость витка, которая не проходит через место взлета. Я считаю, что через некоторое время на низкой околоземной орбите будет весьма тесно. Не только из-за различных запущеных спутников, но и из-за космического мусора. Вероятно возникнет нечто типа службы авиационных диспетчеров, но их работа будет во многом  проходить не в реальном времени, а с учетом заранее известных параметров орбиты этих обьектов. ИМХО, благодаря своей возможности изменять траекторию взлета АКС может избежать опасного сближения с угрожающими объектами.

З.Ы.
Представьте себе, что на одной орбите одна за другой, с некоторым смещением, находятся две-три станции, штук пять свободно летающих модулей, пара межорбитальных буксиров, "прогулочный катер" и небольшой беспилотный спутник - "папараци". Некоторые из этих КА по определению должны менять свою орбиту.

... и продолжаете квасить. :lol:

 Вы представляете сколько СЕЙЧАС объектов на низких орбитах?
 Вы думаете, что эти несколько объектов как-то изменят ситуацию? :wink:

[Сторонний]

Нет. Потому что "Дмитрий думает", что системы равной размерности (по массе ПГ), эксплуатируемые примерно в одинаковых условиях, с одинаковыми компонентами топлива будут иметь близкую трудоемкость и время подготовки к пуску.

АКС можно сотню раз запустить для отработки, причём не обязательно в полной комплектации.

 Вы сотню ракет спалите для отработки? :wink:

[Valerij]

Вы представляете сколько СЕЙЧАС объектов на низких орбитах?
 Вы думаете, что эти несколько объектов как-то изменят ситуацию? :wink:

Я же уже сказал - эти "несколько объектов" будут находиться на очень близких орбитах, на небольшом расстоянии друг от друга. Поэтому "насыщенность" этой орбиты (более того - этого участка орбиты) будет значительно отличаться от "средней по больнице". Кроме того я перечислил сознательно запущенные объекты. Никто не гарантирует что кто-то не потеряет опять сумку с инструментом....

[Valerij]

Время подготовки к полету при равной частоте пусков будет примерно одинаковым для одноразовой РН, МРКС или АКС примерно одинаковой размерности.

У меня вообще впечатление, что АКС будет готовиться к следующему полету (а это межполетное обслуживание авиационной ступени, интеграция с орбитером и заправка орбитера) несколько часов,

"Блажен, кто верует"

Вы за несколько часов собирались готовить к полету Зенит с КГЧ? Поэтому межполетное обслуживание, интеграция с авиационной ступенью заранее проверенного орбитера и заправка ступеней вряд ли должна занимать намного больше времени.

[Дмитрий В.]

Вы за несколько часов собирались готовить к полету Зенит с КГЧ? Поэтому межполетное обслуживание, интеграция с авиационной ступенью заранее проверенного орбитера и заправка ступеней вряд ли должна занимать намного больше времени.

А никто и не говорит, что "намного больше". Просто это время будет практически одинаковым и для МРКС и для АКС.

[Сторонний]

Я же уже сказал - эти "несколько объектов" будут находиться на очень близких орбитах, на небольшом расстоянии друг от друга. Поэтому "насыщенность" этой орбиты (более того - этого участка орбиты) будет значительно отличаться от "средней по больнице". Кроме того я перечислил сознательно запущенные объекты. Никто не гарантирует что кто-то не потеряет опять сумку с инструментом....

Так, вижу что "праздник продолжается". :smile:

 Если все объекты сосредоточены компактной группой на целевой орбите куда вы хотите сразу попасть, то чем вам поможет манёвр на активном участке?

[Сторонний]

Вы опять сравниваете "хрен с пальцем": ресурс дозвукового ТРД(Д) и навороченного ЖРД. Ресурс ЖРД можно сделать таким же как у ВРД, никаких препятствий к этому нет - снижай термодинамические параметры (давление и температуру) до уровня ВРД и все дела. Ресурс гиперзвукового ВРД будет сопоставим с таковым для ЖРД.

Про ресурс гиперзвукового ВРД можно подробнее? :wink:

 Ресурс самых "критичных" ВРД был в десятки раз больше ресурса ЖРД.

[SpaceR]

Почитал в этой теме кое-что. Ну вы даёте.

Вы опять сравниваете "хрен с пальцем": ресурс дозвукового ТРД(Д) и навороченного ЖРД. Ресурс ЖРД можно сделать таким же как у ВРД, никаких препятствий к этому нет - снижай термодинамические параметры (давление и температуру) до уровня ВРД и все дела. Ресурс гиперзвукового ВРД будет сопоставим с таковым для ЖРД.

Про ресурс гиперзвукового ВРД можно подробнее? :wink:

 Ресурс самых "критичных" ВРД был в десятки раз больше ресурса ЖРД.

Ресурс двигателя (вообще) определяется несколькими параметрами - уровнем совершенства прототипа, длительностью и затратами на разработку, требованиями к его массово-энергетическим характеристикам. Ну и требованиями к самому ресурсу, само собой.

Авиадвижки с самого начала развивались как многоразовый девайс, для которого не сверхкритичны какие-либо траблы в полете - можно снизить тягу или даже выключиться, но благополучное возвращение на землю - обязательно (благо самолет может и планировать). Как и ресурс эксплуатации, при этом характеристики и масса менее критичны.

У ЖРД - наоборот, критичны характеристики, масса и надежность, а ресурс определяется одноразовостью.
Так что в процессе развития многоразовых ЖРД, если поступиться их массовым совершенством и немного характеристиками, вполне можно довести до любой необходимой величины.

У гиперзвукового ВРД ситуация будет подобной, с той только разницей, что он имеет неприлично низкую тягу, и в силу низкой плотности воздуха в том районе, где он летит, это лечится в весьма малой степени. А увеличить плотность (снизить высоту) не позволяет растущее сопротивление.

Какой остается выход, чтобы поиметь с этого скоростного девайса хоть какие-то преимущества? Только снижение массы. А это может вызвать частотные колебания конструкции, местные перегревы и т.п. (по уровню сложности эти проблемы имхо будут близки к устранению ВЧ в камерах ЖРД). И естественно, первое время достаточного ресурса обеспечить не удастся как и у любой новой техники с экстремальными характеристиками.

Можно, конечно, добиться ресурса увеличенем массы, но тогда существенно упадет ХС девайса из-за высокой конечной массы и роста уровня гравпотерь (падает ускорение!). И все преимущества (мнимые, но пока обсуждаемые) гиперов зохавает дед Бабай...

Во всем этом многолучевом клубке противоречивых требований каждый движок имеет свою оптимальную точку, но нужно учитывать среднюю удаленность от вершин, а не выпячивать одну характеристику, "забывая" про остальные.

И само собой, проецировать достигнутые характеристики (причём некоторые!) дозвукового ВРД на пока ещё несуществующий гипер - это, по меньшей мере, дилетантство (или лукавство).

[Сторонний]

ГПВРД ещё и простой "как водопроводная труба" сравнительно с ЖРД. :smile:
 Что касается падения тяги ВРД, - "да, проблема есть". :wink:

 Относительно многоразовых ЖРД, - давным-давно был сделан многоразовый ЖРД для X-15, YLR99 который по характеристикам не особо отличается от обычных ЖРД, например от РД-107.
 http://airwar.ru/enc/engines/ylr99.html
 http://airwar.ru/enc/engines/xlr99.html

[Valerij]

Я же уже сказал - эти "несколько объектов" будут находиться на очень близких орбитах, на небольшом расстоянии друг от друга. Поэтому "насыщенность" этой орбиты (более того - этого участка орбиты) будет значительно отличаться от "средней по больнице". Кроме того я перечислил сознательно запущенные объекты. Никто не гарантирует что кто-то не потеряет опять сумку с инструментом....

Если все объекты сосредоточены компактной группой на целевой орбите куда вы хотите сразу попасть, то чем вам поможет манёвр на активном участке?

То есть вы предполагаете, что эти объекты на орбите неподвижны относительно друг друга? Мне кажется, так не получится. Законы небесной механики запрещают.

Поэтому, если в данный конкретный момент на данном конкретном витке траектория старта проходит в опасной близости от одного из объектов, то далеко не факт, что эта помеха будет существовать на следующем витке или существовала на предыдущем. А так же возможно, что, для того, что бы избежать опасного сближения с объектом на орбите нужно/можно стартовать на этом же витке, но немного раньше или позже. Стартовый комплекс не передвинешь, а АКС легко может изменить место суборбитального скачка на несколько сотен километров.

[Valerij]

Почитал в этой теме кое-что. Ну вы даёте.
   ...   ...
Во всем этом многолучевом клубке противоречивых требований каждый движок имеет свою оптимальную точку, но нужно учитывать среднюю удаленность от вершин, а не выпячивать одну характеристику, "забывая" про остальные.

Собственно это основное преимущество АКС. Можно представить, например, АКС, стартующую с катапульты или использующую многоразовые стартовые ускорители на дозвуковых ТРВД высокой тяги, которые сбрасываются при наборе нескольких тысяч метров высоты и 500-600 км/ч. На этих ускорителях могут быть еще и дополнительные ноги шасси для старта с максимальным взлетным весом.

После этого АКС набирает высоту и скорость используя уже другие двигатели, предназначенные для набора большой высоты и скорости.

И само собой, проецировать достигнутые характеристики (причём некоторые!) дозвукового ВРД на пока ещё несуществующий гипер - это, по меньшей мере, дилетантство (или лукавство).

Существуют проекты АКС с дозвуковой авиационной ступенью (например, МАКС) или "Гиперкуб" и подобные, делающие суборбитальный прыжок со скоростью 3,5-4М. Хотя, разумеется, чем выше скорость и высота, которую может развить авиационная ступень АКС - тем лучше.

[Launch1961]

Что может быть приятнее кроме того как придумать для начала вундервафлю которая решает все проблемы. Вундервафля может быть любой - АКС, МРКС, антигравитация - непринципиально.
ТТХ этой придуманной вундервафли делаем любые. Главное - чтобы соответствовали нашей политической линии.
Далее подставляем придуманные ТТХ в придуманную схему - и получаем то что нам надо. Соотношение с реалом не обязательно и вообще не приветствуется.
Далее пытаемся выдать наши видения за реал и убедить нормальных людей что реал - это не реал а наши видения.
В итоге получаем то что проталкивает валерич.
Дерьмо на вкус и на запах которое выдается за тортик.

[Saul]

Проектантам платят "от листа", чем больше, тем лучше. Ну не пропадать же старым чертежам, оцифровали и аля улю. Скоро до Леонардо доберутся. А над новым ведь думать надо.

[Launch1961]

Проектантам платят "от листа", чем больше, тем лучше. Ну не пропадать же старым чертежам, оцифровали и аля улю. Скоро до Леонардо доберутся. А над новым ведь думать надо.

Нарисовать вундервафлю АКС - несложно. Но это будет подлог.

[Incarn]

Резюме - авиационная посадка первой ступени МРКС будет существенно дороже и менее надежна, чем первой ступени АКС, либо (на парашютах) межполетный цикл будет существенно дольше.
"Как ни крути!" (с)

Никакой разницы не будет.

Видите ли, Дмитрий, Вы в корне не правы. В том смысле, что будущее крылатой космонавтики неизбежно, что неоспоримо подтверждается уже имеющимися документами. К сожалению, они, ессно, с грифом, и я, несмотря на анонимный ник, не могу их здесь представить, но если Вы сбросите мне в личку свой персональный емайл, то я готов, вопреки инструкциям и полагаясь на Вашу порядочность, слить Вам один из документов (разумеется, с анонимного почтового ящика).
Уверен, после этого Вы измените свою ортодоксально-закостеневшую точку зрения и перестанете защищать ошибочно-устаревшую позицию.
Иногда лучше один раз показать, чем сто раз объяснять

[Дмитрий В.]

Резюме - авиационная посадка первой ступени МРКС будет существенно дороже и менее надежна, чем первой ступени АКС, либо (на парашютах) межполетный цикл будет существенно дольше.
"Как ни крути!" (с)

Никакой разницы не будет.

Видите ли, Дмитрий, Вы в корне не правы. В том смысле, что будущее крылатой космонавтики неизбежно, что неоспоримо подтверждается уже имеющимися документами. К сожалению, они, ессно, с грифом, и я, несмотря на анонимный ник, не могу их здесь представить, но если Вы сбросите мне в личку свой персональный емайл, то я готов, вопреки инструкциям и полагаясь на Вашу порядочность, выслать Вам один из документов (разумеется, с анонимного почтового ящика).
Уверен, после этого Вы измените свою ортодоксально-закостеневшую точку зрения и перестанете защищать ошибочно-устаревшую позицию.
Иногда лучше один раз показать, чем сто раз объяснять

Я тоже считаю, что "есть мое мнение и ошибочное"! :lol:  Емэйл выслал :wink:

[Incarn]

Два документа отправил.
Теперь у Вас есть основания серьезно призадуматься и изменить свою позицию.

[Дмитрий В.]

Два документа отправил.
Теперь у Вас есть основания серьезно призадуматься и изменить свою позицию.

Боже,  давно это подозревал, но доказательства получил только от Вас! И давно он там летает? Года с 1939-го? :roll:

[LRV_75]

Это чё это, вундервафля ?