ПВРД ускорители и ступени

[Evgeniy]

Я думаю, что количество агрегатов и точек обслуживания на РКН и на аэробусе вполне сравнимо, точнее на авиалайнере их намного больше . Габариты вполне сравнимы.

Еще время на межполетное обслуживание у западных авиалайнеров традиционно меньше, чем у наших, при сравнимой сложности. Есть такой коэффициент, говорящий о том, какую часть времени своего существования лайнер находится в полете. Более дорогой западный лайнер намного дешевле в эксплуатации, чем наш, благодаря этому параметру. Западники наверняка сделают АКС с учетом этого параметра.

То, что Вы ухитряетесь сравнивать гражданский лайнер-аэробус с самолетом-разгонщиком уже говорит о многом.

И еще одна тонкость. МРКС длительное время занимает стартовый комплекс, а АКС будет буксироваться или выруливать на ВПП (пусть и более дорогую, чем стартовый комплекс) непосредственно перед стартом.

Заправленную ЖК и ЖВ АКС будете тащить по рулежке? Ну-ну...

Блин, ругаться хочется.
Тогда ответьте на вопрос:
Почему супер-пупер сложный самолет готовиться в разы меньше к полету чем безумно простая по сравнению с ним ракета?
И что сложного Вы увидели в подготовке, скажем Ту-155 к полету?

[Дмитрий В.]

Я сравниваю их сознательно. Пассажирский аэробус, именно потому. что он - пассажирский, очень сложен по конструкции, и имеет массу конструктивных прибамбасов, что бы обеспечить малое время межполетного обслуживания и что бы он как можно большую часть своего времени мог быть в полете.

Тогда не забудьте сравнить и условия эксплуатации со сверх- или гиперзвуковым разгонщиком :wink:  А если СР дозвуковой, то его применение даст мало эффекта, будь он хоть самый дешщевый в обслуживании пассажирский лайнер. Для справки, первая и единстственная успешная АКС "Пегасус" вскоре будет выведена из эксплуатации, поскольу не выдерживает конкуренции с ракетами наземного старта. :wink:

[Дмитрий В.]

Блин, ругаться хочется.
Тогда ответьте на вопрос:
Почему супер-пупер сложный самолет готовиться в разы меньше к полету чем безумно простая по сравнению с ним ракета?
И что сложного Вы увидели в подготовке, скажем Ту-155 к полету?

Ну-ка, скажите нам сколько раз в год летал SR-71? А Ту-155?

[Launch1961]

Что такое Ту -155 :shock:

[Дмитрий В.]

Что такое Ту -155 :shock:

Экспериментальный самолет с двигателями НК-88/89 на ЖВ/СПГ.

[Launch1961]

Что такое Ту -155 :shock:

Экспериментальный самолет с двигателями НК-88/89 на ЖВ/СПГ.

А, так это именно то что сделали на базе Ту-154 и он летал.
Я сначала испугался - очередной гиперзвуковик. Пардон

[Valerij]

Ну-ка, скажите нам сколько раз в год летал SR-71? А Ту-155?

А сколько раз в неделю мог летать (при наличии заказа) Конкорд или Ту-144? Сравнивать нормальную эксплуатацию АКС надо нужно, скорее, с ними. Я понимаю, что условия эксплуатации авиационной ступени жестче, но прошедшие годы позволяют гораздо активнее использовать современную электронику, ресурс у АКС небольшой, а материалы и технологии могут использоваться современные и значительно более дорогие, чем для серийных самолетов.

[Дмитрий В.]

Ну-ка, скажите нам сколько раз в год летал SR-71? А Ту-155?

А сколько раз в неделю мог летать (при наличии заказа) Конкорд или Ту-144? Сравнивать нормальную эксплуатацию АКС надо нужно, скорее, с ними. Я понимаю, что условия эксплуатации авиационной ступени жестче, но прошедшие годы позволяют гораздо активнее использовать современную электронику, ресурс у АКС небольшой, а материалы и технологии могут использоваться современные и значительно более дорогие, чем для серийных самолетов.

Почему бы и не сравнить. В СССР ракеты "скмёрочного семейства" стьартовали каждую неделю. А "Зениты-2" могли пускаться в "пулеметном" режиме каждые несколько часов. :wink:

[Evgeniy]

Блин, ругаться хочется.
Тогда ответьте на вопрос:
Почему супер-пупер сложный самолет готовиться в разы меньше к полету чем безумно простая по сравнению с ним ракета?
И что сложного Вы увидели в подготовке, скажем Ту-155 к полету?

Ну-ка, скажите нам сколько раз в год летал SR-71? А Ту-155?

При чем здесь интенсивность полетов? Интенсивность это вопрос другой. Вопрос был о технологическом цикле подготовки РН и самолета к полету. Почему при большей конструктивной сложности самолет готовиться к полету меньше?

[Дмитрий В.]

При чем здесь интенсивность полетов? Интенсивность это вопрос другой.

При том, что цикл обслуживания ограничен интервалом между пусками.

Вопрос был о технологическом цикле подготовки РН и самолета к полету. Почему при большей конструктивной сложности самолет готовиться к полету меньше?

Смотря какой самолет и какая ракета. МБР современные практически необслуживаемые, и срок подготовки их к пуску исчисляется десятками секунд. Цикл подготовки РН к пуску определяется частотой пусков.

[Valerij]

Почему бы и не сравнить. В СССР ракеты "скмёрочного семейства" стьартовали каждую неделю. А "Зениты-2" могли пускаться в "пулеметном" режиме каждые несколько часов. :wink:

Для АКС еженедельные полеты - это, скорее,  минимальная частота полетов. "Пулеметный режим" пусков для нее тоже вполне достижим при наличии соответствующей топливной инфраструктуры. И это не потребует огромного числа одноразовых весьма дорогостоящих "патронов".

[Дмитрий В.]

Почему бы и не сравнить. В СССР ракеты "скмёрочного семейства" стьартовали каждую неделю. А "Зениты-2" могли пускаться в "пулеметном" режиме каждые несколько часов. :wink:

Для АКС еженедельные полеты - это, скорее,  минимальная частота полетов. "Пулеметный режим" пусков для нее тоже вполне достижим при наличии соответствующей топливной инфраструктуры. И это не потребует огромного числа одноразовых весьма дорогостоящих "патронов".

Время подготовки к полету при равной частоте пусков будет примерно одинаковым для одноразовой РН, МРКС или АКС примерно одинаковой размерности.

[Incarn]

А "Зениты-2" могли пускаться в "пулеметном" режиме каждые несколько часов. :wink:

Ну да! Пока не кончатся :lol:
И в той "пулеметной ленте" - патронов меньше, чем пальцев на руке. :wink:

Блин, ругаться хочется.
Тогда ответьте на вопрос:
Почему супер-пупер сложный самолет готовиться в разы меньше к полету чем безумно простая по сравнению с ним ракета?
И что сложного Вы увидели в подготовке, скажем Ту-155 к полету?

Ну-ка, скажите нам сколько раз в год летал SR-71? А Ту-155?

При чем здесь интенсивность полетов? Интенсивность это вопрос другой. Вопрос был о технологическом цикле подготовки РН и самолета к полету. Почему при большей конструктивной сложности самолет готовиться к полету меньше?

А потому что Дмитрий думает, что увеличение сложности системы выведения (за счет многоразовости) обязательно увеличивает продолжительность подготовки. При этом он не допускает мысли, что дополнительные весовые издержки многоразовости могут быть потрачены в том числе на улучшение эксплуатационных свойств в части сокращения сроков межполетного обслуживания. Здесь, кстати, где-то уже приводился пример сокрашения объема обслуживания истребителей при переходе от одного поколения к другому.

И потом - противники АКС в своем анализе стоимости межполетной подготовки любят оперировать данными шаттла. Мол, многоразовость ничего не улучшила. Но посмотрите - если на шаттлах межполетное обслуживание включает обязательный съем всех SSME с корабля с их последующей полной или частичной переборкой, то чем такой "многоразовый" двигатель отличается от одноразового с точки зрения сроков подготовки? Да ничем! С этой точки зрения у шаттла одноразовые движки

Поэтому когда говорится (грамотно) о многоразовости, то имеется ввиду, что межполетное обслуживание - это только диагностика и возобновление используемых запасов. А ну да - еще промывка туалета и уборка салона.
Проще говоря - если говорим об одноразовых системах, то и нормативы предстартовой подготовки должны быть одноразовыми.
А если про многоразовые - то соответственно.
Они ведь как рассуждают - если нужно залить 100 тонн водорода, то это займет одинаковое время и у РН, и у АКС. Нужно собрать пакет? Аналогично!

Но! Вот еще фишка, которую "одноразовые" апологеты не замечают в упор - в период предстартовой подготовки одноразовых систем нужно включать их производственный цикл. А они предпочитают начинать отсчет с ворот космодрома. Точнее, стартового комплекса. Вот у них "Зениты" и стреляют каждые 6 часов "пулеметом", аж пулемет перегревается

PS: Валерию - Вы свои рассуждения про параллакс... это... того... заканчивайте. Не надо так подставляться этим акулам :wink:
  Они, конечно, одноразовые, но их очень много. Перегрев пулемета не спасет [/size] :lol:

[Дмитрий В.]

А потому что Дмитрий думает, что увеличение сложности системы выведения (за счет многоразовости) обязательно увеличивает продолжительность подготовки.

Нет. Потому что "Дмитрий думает", что системы равной размерности (по массе ПГ), эксплуатируемые примерно в одинаковых условиях, с одинаковыми компонентами топлива будут иметь близкую трудоемкость и время подготовки к пуску.

При этом он не допускает мысли, что дополнительные весовые издержки многоразовости могут быть потрачены в том числе на улучшение эксплуатационных свойств в части сокращения сроков межполетного обслуживания.

То же самое относится и к МРКС с ЖРД. АКС здесь не будут иметь никаких преимуществ.

И потом - противники АКС в своем анализе стоимости межполетной подготовки любят оперировать данными шаттла.

Разумеется, ведь "противники АКС" опираются в своих рассуждениях на факты, а не на предположения и "хотелки"

[Valerij]

Время подготовки к полету при равной частоте пусков будет примерно одинаковым для одноразовой РН, МРКС или АКС примерно одинаковой размерности.

У меня вообще впечатление, что АКС будет готовиться к следующему полету (а это межполетное обслуживание авиационной ступени, интеграция с орбитером и заправка орбитера) несколько часов, думаю, вполне сравнимо с максимальным темпом запусков "Зенитов", и вполне сравнимо со временем загрузки и подготовки к полету тяжелого транспортного самолета примерно той же размерности.

Другое дело орбитер. Вероятно, что после того, как технология будет отработана, орбитер будет готовиться к очередному полету от нескольких суток и до недели - время, сравнимое с временем подготовки Р-7. При этом орбитер в разы меньше. Естественно, что обе ступени периодически должны проходить регламентные работы, которые будут значительно дольше.

[Shestoper]

То же самое относится и к МРКС с ЖРД. АКС здесь не будут иметь никаких преимуществ.

Ресурс у ВРД намного больше. В связи с этим объем межполетной диагностики двигателей может быть разным. У ВРД существенное уменьшение ресурса (заметный износ двигателя) произойдет только после многих полетов.

[Incarn]

Нет. Потому что "Дмитрий думает", что системы равной размерности (по массе ПГ), эксплуатируемые примерно в одинаковых условиях, с одинаковыми компонентами топлива будут иметь близкую трудоемкость и время подготовки к пуску.

Дык я о том же!

Они ведь как рассуждают - если нужно залить 100 тонн водорода, то это займет одинаковое время и у РН, и у АКС. Нужно собрать пакет? Аналогично!

Но! Вот еще фишка, которую "одноразовые" апологеты не замечают в упор - в период предстартовой подготовки одноразовых систем нужно включать их производственный цикл. А они предпочитают начинать отсчет с ворот космодрома. Точнее, стартового комплекса. Вот у них "Зениты" и стреляют каждые 6 часов "пулеметом", аж пулемет перегревается

[Incarn]

То же самое относится и к МРКС с ЖРД. АКС здесь не будут иметь никаких преимуществ.

Ресурс у ВРД намного больше. В связи с этим объем межполетной диагностики двигателей может быть разным. У ВРД существенное уменьшение ресурса (заметный износ двигателя) произойдет только после многих полетов.

Именно! И это позволяет при необходимости разменять остаточный ресурс на снижение межполетного обслуживания.

И еще мысль по МРКС. Недавно общался с руководством МОКБ "Марс", которое по заказу хруников прорабатывает аэродромную посадку многоразовых боковых блоков первой ступени МРКС.
Матерятся. Сильно. Считают, что крылатая посадка этих блоков на ВПП - бред сивой кобылы, дорого, сложно, криво и ненадежно. Ну, это естественно, потому что ракета - это не самолет. Считают, что оптимум - это парашюты.
Резюме - авиационная посадка первой ступени МРКС будет существенно дороже и менее надежна, чем первой ступени АКС, либо (на парашютах) межполетный цикл будет существенно дольше.
"Как ни крути!" (с)

PS: 10:00... Все, рабочий день начался, пошел в стойло

[Дмитрий В.]

То же самое относится и к МРКС с ЖРД. АКС здесь не будут иметь никаких преимуществ.

Ресурс у ВРД намного больше. В связи с этим объем межполетной диагностики двигателей может быть разным. У ВРД существенное уменьшение ресурса (заметный износ двигателя) произойдет только после многих полетов.

Вы опять сравниваете "хрен с пальцем": ресурс дозвукового ТРД(Д) и навороченного ЖРД. Ресурс ЖРД можно сделать таким же как у ВРД, никаких препятствий к этому нет - снижай термодинамические параметры (давление и температуру) до уровня ВРД и все дела. Ресурс гиперзвукового ВРД будет сопоставим с таковым для ЖРД.

[Дмитрий В.]

Резюме - авиационная посадка первой ступени МРКС будет существенно дороже и менее надежна, чем первой ступени АКС, либо (на парашютах) межполетный цикл будет существенно дольше.
"Как ни крути!" (с)

Никакой разницы не будет.