Обнаружил интересное когда-то разрабатываемое изделие - МБР "Гном"
http://www.myhotos.myaablog.ru/page-264.html
РДТТ работает на самом начальном этапе, а далее ПВРД ступень достаточно крупной вертикально взлетающей ракеты.
Может ли двть выигрыш по сравнению с просто большими РДТТ ускорителями, не завышена ли характеристика ПВРД "Гнома"?
Рисунок с "Гномом":
http://horoshih-aleksander.narod.ru/8K99SHEMA2.jpg
Статья про "Гном":
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17984.gif)
http://www.kapyar.ru/index.php?pg=241[/img]
До кучи: http://pakfa.ucoz.ru/publ/kak_ehto_bylo/sekretnoe_oruzhie/13-1-0-421
ЦитироватьМожет ли двть выигрыш по сравнению с просто большими РДТТ ускорителями, не завышена ли характеристика ПВРД "Гнома"?
Yes. Bam nado pochitat, chto takoe ПВРД i otkyda beretsa okislitel y nego.
Podschitaete vec okislitelya.
ЦитироватьЦитироватьМожет ли двть выигрыш по сравнению с просто большими РДТТ ускорителями, не завышена ли характеристика ПВРД "Гнома"?
Yes. Bam nado pochitat, chto takoe ПВРД i otkyda beretsa okislitel y nego.
Podschitaete vec okislitelya.
....оснащенная прямоточным твердотопливным маршевым двигателем первой ступени....
ЦитироватьДвигетель первой ступени - твердотопливный прямоточный воздушный реактивный двигателей (ВРД). Ракета выходила на полётную траекторию. Прямоточный двигатель работал 60-70 секунд, до достижения ракетой скорости 5,5М. После отделения прямоточного ВРД включалась вторая ступень, а затем третья ступень. Вторая и третья ступени были оснащены двигателями на твердом смесевом топливе.
barga44, спасибо.
Разумеется, элементарное почитал.
Вопрос в другом - кроме стартового веса (что важно для мобильной МБР и не принципмально для космической РН) - есть вероятно сочетание и других факторов? Иначе почему направление заглохло?
Могу предположить что ПВРД при всей простоте относительно авиадвигателей всё же сложнее и дороже чисто РДТТ, плюс диапазон работы по максимальной высоте у ПВРД более жестко ограничен чем для РДТТ.
Для тандемной схемы опять таки трудность компоновки - требуется утолщать ракету для обеспечения воздухозабора (но для пакета нормально).
Т.е. решение красивое, но выигрыша против просто большого РДТТ как на Шаттле или Ариан - нету.
ЦитироватьВопрос в другом - кроме стартового веса (что важно для мобильной МБР и не принципмально для космической РН) - есть вероятно сочетание и других факторов? Иначе почему направление заглохло?
Это решение заглохло и на зенитных ракетах. Если помните на Круге и Кубе использовались ПВРД и у американцев на Талосе. А затем всё было вытеснено обычными РДТТ.
Дело в том что воздушно-реактивные двигатели обеспечивают экономию веса только при длительном полёте в атмосфере на постоянной высоте и скорости. Если полёт предусматривает быстрый набор высоты и скорости что характерно для ракет, то ВРД не обеспечивает преимущества по массе. А уж по сложности и стоимости ВРД проигрывает везде.
Это необходимо понять или хотя бы наконец то запомнить сторонникам АКС.
ЦитироватьДело в том что воздушно-реактивные двигатели обеспечивают экономию веса только при длительном полёте в атмосфере на постоянной высоте и скорости. Если полёт предусматривает быстрый набор высоты и скорости что характерно для ракет, то ВРД не обеспечивает преимущества по массе. А уж по сложности и стоимости ВРД проигрывает везде.
Это необходимо понять или хотя бы наконец то запомнить сторонникам АКС.
А сторонники АКС об этом хорошо помнят. Это ракета быстро набирает высоту и скорость - АКС делать это может по гораздо более пологой траектории. Было бы интересно, например, прикинуть, что получится, если МАКС будет иметь две ступени - твердотопливный (возможно - одноразовый) разгонник на двигателях типа использованных на первой ступени ГНОМа, и относительно небольшую (в сравнении с классическим МАКСом) орбитальную ступень. И маршевые двигателя такого варианта МАКСа станут значительно меньше....
Жаль, нет данных по этим двигателям.
.
ЦитироватьЭто ракета быстро набирает высоту и скорость - АКС делать это может по гораздо более пологой траектории.
Гениально, блин!
ЦитироватьА сторонники АКС об этом хорошо помнят. Это ракета быстро набирает высоту и скорость - АКС делать это может по гораздо более пологой траектории.
И что? Гравпотерь это, вопреки ожиданиям не уменьшит. :D А вот аэродинамические - увеличит.
А так же время разгона и расход горючего, который станет равным расходу топлива аналогичной ЖРД-ступени.
ЦитироватьЦитироватьА сторонники АКС об этом хорошо помнят. Это ракета быстро набирает высоту и скорость - АКС делать это может по гораздо более пологой траектории.
И что? Гравпотерь это, вопреки ожиданиям не уменьшит. :D А вот аэродинамические - увеличит.
Саныч, ты с
кем это вообще разговариваешь? Он ведь счас предложит АКСу полетать пару часиков кругами с постоянной высотой и скоростью, и тогда применение ВРД точно станет оправданым. :)
Ускорения умеренные для мягкотелых туристов. И вероятность взрыва гораздо меньше.
Да, неплохо было бы три "Гнома" в пакет под 120 градусов связать, и РЕЛЬСЫ прикрутить
ЦитироватьЦитироватьА сторонники АКС об этом хорошо помнят. Это ракета быстро набирает высоту и скорость - АКС делать это может по гораздо более пологой траектории.
И что? Гравпотерь это, вопреки ожиданиям не уменьшит. :D А вот аэродинамические - увеличит.
Если посмотреть что именно предложено, то выяснится, что предложено для старта с Мрии, на высоте порядка 9 000м. вместо классической орбитальной ступени Макса. В этом случае снабженный крылом разгонник, возможно - одноразовый, на твердотопливных ПВРД окажется довольно интересным. С Мрии он уходит на вполне приемлемой для нее скорости, а в атмосфере вполне может и разогнаться до гиперзвука и начать набор высоты. К сожалению, для расчета данных нет.
ЦитироватьА так же время разгона и расход горючего, который станет равным расходу топлива аналогичной ЖРД-ступени.
Возможно.
Но, если чуть-чуть дальше подумать, то выяснится, что это может быть и не страшно совсем. Такой разгонник - дополнительная ступень, поэтому резко уменьшаются масса и габариты собственно возвращаемой орбитальной ступени. Ей уже не нужны такие мощные двигатели. Ну, а если разгонник удастся сделать многоразовым, то совсем хорошо. Но тогда вполне могут возникнуть проблемы с поиском аэродрома посадки для разгонника.
.
ЦитироватьСаныч, ты с кем это вообще разговариваешь? Он ведь счас предложит АКСу полетать пару часиков кругами с постоянной высотой и скоростью, и тогда применение ВРД точно станет оправданым. :)
:lol: :lol: :lol:
ЦитироватьУскорения умеренные для мягкотелых туристов. И вероятность взрыва гораздо меньше.
Да, неплохо было бы три "Гнома" в пакет под 120 градусов связать, и РЕЛЬСЫ прикрутить
Точно! Самое главное - рельсы! Без них никак: мы по ним стучать будем, чтоб все думали, что мы едем! :lol:
ЦитироватьВозможно.
Но, если чуть-чуть дальше подумать, то выяснится...
Понял, Саныч? Ты просто слишком близко думаешь. А если подумать дальше, как ВалериJ, то выяснится такое! Так что надо думать дальше, дальше! :)
Не в тему, конечно, ну да ладно. Применение прямоточных двигателей на ракете В-1100: http://horoshih-aleksander.narod.ru/B-1100.html
Не очень симпатичен мне АКС на уровне идеи.
Но справедливости ради не могу не сказать - у ВРД есть ещё один серьёзный плюс помимо высокого УИ, большой ресурс.
Этим они для многоразовой первой ступени горизонтального взлета хорошо подходят.
ЦитироватьЦитироватьВопрос в другом - кроме стартового веса (что важно для мобильной МБР и не принципмально для космической РН) - есть вероятно сочетание и других факторов? Иначе почему направление заглохло?
Это решение заглохло и на зенитных ракетах. Если помните на Круге и Кубе использовались ПВРД и у американцев на Талосе. А затем всё было вытеснено обычными РДТТ.
Дело в том что воздушно-реактивные двигатели обеспечивают экономию веса только при длительном полёте в атмосфере на постоянной высоте и скорости. Если полёт предусматривает быстрый набор высоты и скорости что характерно для ракет, то ВРД не обеспечивает преимущества по массе. А уж по сложности и стоимости ВРД проигрывает везде.
Это необходимо понять или хотя бы наконец то запомнить сторонникам АКС.
На ЗРК использование ПВРД заглохло совсем по другой причине.
ПВРД плохо работает при большом изменении углов атаки.
ЦитироватьЦитироватьА сторонники АКС об этом хорошо помнят. Это ракета быстро набирает высоту и скорость - АКС делать это может по гораздо более пологой траектории.
И что? Гравпотерь это, вопреки ожиданиям не уменьшит. :D А вот аэродинамические - увеличит.
Да что вы говорите, и зачем РКН заваливают траекторию так низко, - пойдите и расскажите им, что они ошибаются. :wink:
направление не заглохло?
Prinali na voorygenie v CCCP i Poccii i vce.
Giperzvykovie c M 5 maxov zameniili PBRD.
GPVRD aktivno pazvivaetsa v USA, Germanii, Franzii,Avstralii.
Kctati Ty-144, Concord c menshei skopostiu poleta ekonomicheski ne vigoden.
1.Boeнние v CCCP иmeли дeнeg мope и paзopили cтpaнy.
Oни ne dymali o ekonomike. Oni zakpili proekt "Буря" po dostavke atomnoi bombi v USA c M=3. I nachali proekt bolee dorogoi raketi P-16, P-7.
http://www.testpilot.ru/russia/lavochkin/la/350/burya.htm
http://www.youtube.com/watch?v=7agFl4dGiIw
Byra пролетела 6500 км.
PVRD namnogo clognee ili nevozmogno cdelat , chem PDTT iz-za vibrazionnogo goreniya, neystoichivisti goreniya, trydnostei otrabotki.
Tolko nedavno v USA cdelali GPVRD na 10 Maxov.
Poetomy i v USA, France, Kitae eta bolle clognaya sxema ne ispolzyetsa (Priamotochnie dvigateli dlya MBR). Tolko RDTT ili GRD.
A v Poccii ispolzyetsa. Keldish etim zanimalsa v CCCP.
Keldish - matematik.
Nikakoi Havaxo ne syshestvyet. Eto neydachni proekt, zakonchilsa nichem v USA.
А что, "Буря" была полезна экономике? :D
Американцы тоже "Навахо" закрыли. Как их военные к экономике относились?
гыы: www.translit.ru :wink:
ЦитироватьА что, "Буря" была полезна экономике? :D
Американцы тоже "Навахо" закрыли. Как их военные к экономике относились?
Про X-51 слыхали или как-то мимо вас прошло?
В данном разделе есть смежная тема, там информативно.
ЦитироватьЦитироватьА так же время разгона и расход горючего, который станет равным расходу топлива аналогичной ЖРД-ступени.
Возможно.
Но, если чуть-чуть дальше подумать, то выяснится, что это может быть и не страшно совсем.
Конечно не страшно! Страх - это иллюзия. Стоит только расширить сознание и подумать чуть-чуть дальше...
ЦитироватьТакой разгонник - дополнительная ступень, поэтому резко уменьшаются масса и габариты собственно возвращаемой орбитальной ступени.
Стоп, а обычная ЖРД-ступень - не дополнительная? И она не уменьшает резко и все такое?
ЦитироватьЕй уже не нужны такие мощные двигатели.
А с обычной ЖРД-ступению - нужны чтоли?
ЦитироватьНу, а если разгонник удастся сделать многоразовым, то совсем хорошо.
Чего сделать многоразовым? Твердотопливный ПВРД?
ЦитироватьНо тогда вполне могут возникнуть проблемы с поиском аэродрома посадки для разгонника.
Да, блин. Это надо будет найти такой аэродром, где дураки согласятся принять такую хрень...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА так же время разгона и расход горючего, который станет равным расходу топлива аналогичной ЖРД-ступени.
Но, если чуть-чуть дальше подумать, то выяснится, что это может быть и не страшно совсем.
Конечно не страшно! Страх - это иллюзия. Стоит только расширить сознание и подумать чуть-чуть дальше...
Согласен, коряво получилось. Не выспался, устал. Надо было написать "дальше на один шаг"
ЦитироватьЦитироватьТакой разгонник - дополнительная ступень, поэтому резко уменьшаются масса и габариты собственно возвращаемой орбитальной ступени.
Стоп, а обычная ЖРД-ступень - не дополнительная? И она не уменьшает резко и все такое?
В данном случае - нет. Мы сравниваем с "классическим МАКСом", там существенная часть снижения стоимости пуска возникает потому, что орбитальная ступень спасает для многоразового использования дорогостоящие двигатели. В данном случае топливные баки орбитальной ступени и ее двигатель будут в разы меньше, чем у классического МАКСа.
ЦитироватьЦитироватьЕй уже не нужны такие мощные двигатели.
А с обычной ЖРД-ступению - нужны чтоли?ЦитироватьНу, а если разгонник удастся сделать многоразовым, то совсем хорошо.
Чего сделать многоразовым? Твердотопливный ПВРД?
Нет.
Крылатый разгонник на его основе. При старте с "Мрии" на высоте порядка 9 000м. разгоннику пригодятся небольшие крылья (или несущий корпус), которые должны позволить ему, вместе с заправленной орбитальной ступенью, набрать скорость и перейти в режим набора высоты. Сами ТПВРД одноразовые, но корпус твердотопливного ПВРД достаточно прочная и тяжелая штука. Будет неприятно, если он на кого-то упадет. Да и крыло, мне кажется, вполне может поработать не один раз.
ЦитироватьЦитироватьНо тогда вполне могут возникнуть проблемы с поиском аэродрома посадки для разгонника.
Да, блин. Это надо будет найти такой аэродром, где дураки согласятся принять такую хрень...
Любой военный аэродром соответствующего класса, не используемый параллельно гражданскими. Возможен другой вариант - разгонник одноразовый, но управляемый, для того, что бы уронить его в безопасное место. В случае многоразового разгонника это запасной вариант. Это позволяет если не совсем отказаться от полей падения, то очень уменьшить их размеры.
На самом деле такая "АКС для бедных" не имеет достоинств по сравнению с "Гиперкубом", кроме одного - двух. Стоимость ее создания намного меньше (задел по "Мрии" есть), поэтому она может работать с меньшим трафиком. Соответственно нужна водородная инфраструктура намного меньшей мощности.
ЦитироватьУскорения умеренные для мягкотелых туристов. И вероятность взрыва гораздо меньше.
Да, неплохо было бы три "Гнома" в пакет под 120 градусов связать, и РЕЛЬСЫ прикрутить
По
РЕЛЬСАМ тем поезд пустим, а в него
ЛЕНИНА посадим, - и вперёд к
Заре Коммунизма.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17996.jpg)
"Наш паровоз, вперёд лети..."
ЦитироватьНа самом деле такая "АКС для бедных" не имеет достоинств по сравнению с "Гиперкубом", кроме одного - двух.
И опять два оставшихся аксника оказались перед тяжёлым выбором - что хуже...
ЦитироватьЦитироватьНа самом деле такая "АКС для бедных" не имеет достоинств по сравнению с "Гиперкубом", кроме одного - двух.
И опять два оставшихся аксника оказались перед тяжёлым выбором - что хуже...
Во первых, АКСников больше.
Во вторых, уже давно ясно, что "Гиперкуб" для регулярных полетов лучше. МАСК (в обоих вариантах) хуже, но дешевле при создании, и, в принципе, посилен для России. Но МАКС здесь не востребован, АКС построят за океаном.
Valerij писал(а):ЦитироватьВо вторых, уже давно ясно, что "Гиперкуб" для регулярных полетов лучше.
Любая(абсолютно любая, вне зависимости от конструктивных нюансов) система которая должна выводить ПН в космос и которая использует воздух атмосферы в любых вариантах ВСЕГДА будет хуже системы которая не испрользует воздух атмосферы (РН).
Понимаете, Валерич?
Использовать воздух для выхода в космос - ПЛОХО.
АКС для вывода ПН в космос - ТУПИКОВАЯ ВЕТВЬ.
АКС всегда и везде будут хуже РН.
Гиперзвуки хороши без выхода в комос - как межконтинентальные лайнеры.
Тут их ниша.
ЦитироватьValerij писал(а):ЦитироватьВо вторых, уже давно ясно, что "Гиперкуб" для регулярных полетов лучше.
Любая(абсолютно любая, вне зависимости от конструктивных нюансов) система которая должна выводить ПН в космос и которая использует воздух атмосферы в любых вариантах ВСЕГДА будет хуже системы которая не испрользует воздух атмосферы (РН).
Понимаете, Валерич?
Использовать воздух для выхода в космос - ПЛОХО.
АКС для вывода ПН в космос - ТУПИКОВАЯ ВЕТВЬ.
АКС всегда и везде будут хуже РН.
Валерич, ничего личного. Просто законы физики. :cry:
ЦитироватьЛюбая(абсолютно любая, вне зависимости от конструктивных нюансов) система которая должна выводить ПН в космос и которая использует воздух атмосферы в любых вариантах ВСЕГДА будет хуже системы которая не испрользует воздух атмосферы (РН).
Полностью согласен. Кстаи, рекомендую статью Генри Спенсера:
http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2009/03/rockets-not-air-breathing-plan.html
Профи вроде Льва там читать нечего, но для интересующихся объяснено толково, хотя и по-английски. В особенности, по-моему, показателен пример X-30.
ЦитироватьЦитироватьЛюбая(абсолютно любая, вне зависимости от конструктивных нюансов) система которая должна выводить ПН в космос и которая использует воздух атмосферы в любых вариантах ВСЕГДА будет хуже системы которая не испрользует воздух атмосферы (РН).
Полностью согласен. Кстаи, рекомендую статью Генри Спенсера:
http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2009/03/rockets-not-air-breathing-plan.html
Профи вроде Льва там читать нечего, но для интересующихся объяснено толково, хотя и по-английски. В особенности, по-моему, показателен пример X-30.
Весьма интересно, что вы соглашаетесь с алкоголиком, который постоянно напивается до такого состояния, что начинает отвечать самому себе.
Если Lev профессионал, как и вы, впрочем, то я балерина.
ЦитироватьЦитироватьValerij писал(а):ЦитироватьВо вторых, уже давно ясно, что "Гиперкуб" для регулярных полетов лучше.
Любая(абсолютно любая, вне зависимости от конструктивных нюансов) система которая должна выводить ПН в космос и которая использует воздух атмосферы в любых вариантах ВСЕГДА будет хуже системы которая не испрользует воздух атмосферы (РН).
Понимаете, Валерич?
Использовать воздух для выхода в космос - ПЛОХО.
АКС для вывода ПН в космос - ТУПИКОВАЯ ВЕТВЬ.
АКС всегда и везде будут хуже РН.
Валерич, ничего личного. Просто законы физики. :cry:
Вы перепиваетесь до такой степени, что не в состоянии перечитать свои же сообщения?
Вы кем, вообще, работаете, "профессионал"?
ЦитироватьЦитироватьЛюбая(абсолютно любая, вне зависимости от конструктивных нюансов) система которая должна выводить ПН в космос и которая использует воздух атмосферы в любых вариантах ВСЕГДА будет хуже системы которая не испрользует воздух атмосферы (РН).
Полностью согласен. Кстаи, рекомендую статью Генри Спенсера:
http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2009/03/rockets-not-air-breathing-plan.html
Профи вроде Льва там читать нечего, но для интересующихся объяснено толково, хотя и по-английски. В особенности, по-моему, показателен пример X-30.
Статья хорошая, все описано правильно, только к АКС или МАКСу не имеет никакого отношения:
ЦитироватьCould a single-stage-to-orbit spaceship, something that could operate rather like an aeroplane, be built with just rocket engines? Well, actually, yes. In the 1980s, NASA and the US Air Force spent about $2 billion trying to build the X-30, a single-stage spaceship powered by scramjets (with help from rockets, of course). It never flew. At the same time, for comparison, NASA's Langley Research Center studied building a single-stage pure-rocket spaceship. The results were interesting.
Об этом написано и в комментариях:
ЦитироватьWhilst it's certainly true that a pure-rocket SSTO vehicle has it over a hybrid "spaceplane". It in turn is inferior to a TSTO vehicle in terms of payload fraction and the requirements needed for re-entry.
Мы говорим о двух (или даже трехступенчатых - МАКС с дозвуковым самолетом и гиперзвуковым разгонщиком, или вариант Стороннего с тяжелой АКС)
ЦитироватьNext, consider how much fuel and liquid or pressurised oxygen does it take for a light airplane (400kg) to get it to 400m height. With propane and pressurised air you get to some 150kg of air plus 10kg of propane. The same airplane needs 1L of fuel or less to do the same thing. So a rocket engine with compressed suction air to 150bar is a good solution to an old problem.
Did anybody mention the huge losses of travelling at over-1 mach speeds at the lower atmosphere? (to 10km altitude) Getting higher than that is easy, but much of the fuel is burnt at this low altitude.
В одном из комментов все отлично расписано:
ЦитироватьHAHA how true!
Rockets are Rockest and planes are planes...
BUT
Rocket can be given boost to 70000 feet and mach 5 by plane - that would be 25 km high at 2 km per second speed.
A low flying satillite usually goes at 400 km high and 30000 km/hour (or about 10 km per second). So that means plane can give rocket 4% of kinetic energy and 7% of height - many not be worth it.
What would really be worth it is ion tugs in low earth orbit which could hook onto satelites in low orbit and boost them to much higher orbits spending very little fuel (literally just a few kilos of propellant). That way, all we need are rockets that get objects to low orbit - much cheaper than high orbits.
Да, авиационная ступень может максимально сообщить выводимой ПН всего 11% необходимой для выхода на орбиту энергии. Но это те 11%, за которые отвечает первая ступень ракеты в первые десятки секунд запуска. Помните тему про ракету, стартующую с заправочными шлангами - там вообще речь шла о сотнях метров высоты? Пусть авиационная ступень работает на керосине, но, за счет использования кислорода воздуха необходимая для получения этой энергии масса топлива уменьшается вдвое. Я думаю для АКС будут также использоваться и стартовые ускорители на ТРД с собственными топливными цистернами и дополнительными опорами шасси....
Ну, а если добавить эксплуатационные удобства АКС....
Это и возможность маневра на параллакс и отсутствие полей падения, запуск по любому азимуту и расширение стартовых окон, старт с обычной взлетной полосы....
Я уже не говорю о возможности многоразового использования и малому времени межполетного обслуживания авиационной ступени.
.
ЦитироватьНу, а если добавить эксплуатационные удобства АКС....
Их нет.
ЦитироватьЭто и возможность маневра на параллакс и отсутствие полей падения, запуск по любому азимуту и расширение стартовых окон, старт с обычной взлетной полосы....
Параллакс нужен, когда требуется существенное изменение плоскости орбиты относительно плоскости старта, как правило, для запуска КА на ГПО/ГСО. А для этой задачи у АКС "ноги коротки". Отсутствие полей падения характерно и для ракетных МРКС поэтому не является преимуществом АКС. Ну, а про "обычную ВПП" даже и говорить смешно - для АКС потребуется отдельный высококлассный аэродром, который будет дороже, чем СК для вертикально стартующих систем.
ЦитироватьЯ уже не говорю о возможности многоразового использования и малому времени межполетного обслуживания авиационной ступени.
.
И не говорите, поскольку время межполетного обслуживания будет одинаково для любого типа многоразовых систем.
ЦитироватьЦитироватьНу, а если добавить эксплуатационные удобства АКС....
Их нет.
Они перечислены выше. Но и здесь повторить не грех ;)
ЦитироватьЦитироватьЭто и возможность маневра на параллакс и отсутствие полей падения, запуск по любому азимуту и расширение стартовых окон, старт с обычной взлетной полосы....
Параллакс нужен, когда требуется существенное изменение плоскости орбиты относительно плоскости старта, как правило, для запуска КА на ГПО/ГСО. А для этой задачи у АКС "ноги коротки".
Я думаю, что аэродром для АКС (как и старт для МРКС) будет устроен где-то возле экватора, и маневр на параллакс будет нужен для выхода в плоскость необходимой орбиты, что бы попасть на ОС через несколько витков.
ЦитироватьОтсутствие полей падения характерно и для ракетных МРКС поэтому не является преимуществом АКС.
С этим согласен, но у МРКС и АКС принципиально разные ниши. АКС будет доставлять на ОС и корабли космического базирования экипажи и расходники, запускать легкие и средние ПН, а МРКС - запускать тяжелые ПН.
ЦитироватьНу, а про "обычную ВПП" даже и говорить смешно - для АКС потребуется отдельный высококлассный аэродром, который будет дороже, чем СК для вертикально стартующих систем.
Ну, аэродром первого класса по умолчанию входит в инфраструктуру любого серьезного космодрома, так что здесь лишних расходов нет. Потребуется водородная инфраструктура - а где она не потребуется? Потребуется отдельный (относительно небольшой) МИК для орбитальных ступеней и ангар для их хранения между полетами.
ЦитироватьЦитироватьЯ уже не говорю о возможности многоразового использования и малому времени межполетного обслуживания авиационной ступени.
И не говорите, поскольку время межполетного обслуживания будет одинаково для любого типа многоразовых систем.
У орбитальной ступени - возможно. Но она готовится к полету отдельно от авиационной, и их готовится несколько параллельно, на разных стадиях подготовки. А у авиационной ступени время подготовки к полету сравнимо с самолетами. Поэтому суммарное время на подготовку полета зависит, скорее, от авиационной ступени и времени на интеграцию ступеней....
.
ЦитироватьУ орбитальной ступени - возможно. Но она готовится к полету отдельно от авиационной, и их готовится несколько параллельно, на разных стадиях подготовки. А у авиационной ступени время подготовки к полету сравнимо с самолетами. Поэтому суммарное время на подготовку полета зависит, скорее, от авиационной ступени и времени на интеграцию ступеней....
.
С чего бы это? Время подготовки к вылету (межполетное обслуживание) определяется такими факторами, как надежность агрегатов, их ресурс, их количество; количество точек обслуживания; габариты обслуживаемой ступени; условия эксплуатации и т.д. и т.п. Тип конструкции здесь совершенно не при чем. Поэтому время межполетного обслуживания АКС и МРКС будет примерно одинаково.
ЦитироватьПараллакс нужен, когда требуется существенное изменение плоскости орбиты относительно плоскости старта, как правило, для запуска КА на ГПО/ГСО. А для этой задачи у АКС "ноги коротки".
Именно по этой причине лепят космодром Восточный у чёрта на рогах. :wink:
ЦитироватьНу, а про "обычную ВПП" даже и говорить смешно - для АКС потребуется отдельный высококлассный аэродром, который будет дороже, чем СК для вертикально стартующих систем.
АКС это не авиалайнер и может взлетать с малым разбегом, так что аэродром высокого класса не требуется.
Для старта к МКС можно будет осуществлять запуск даже из Подмосковья.
ЦитироватьЦитироватьУ орбитальной ступени - возможно. Но она готовится к полету отдельно от авиационной, и их готовится несколько параллельно, на разных стадиях подготовки. А у авиационной ступени время подготовки к полету сравнимо с самолетами. Поэтому суммарное время на подготовку полета зависит, скорее, от авиационной ступени и времени на интеграцию ступеней....
.
С чего бы это? Время подготовки к вылету (межполетное обслуживание) определяется такими факторами, как надежность агрегатов, их ресурс, их количество; количество точек обслуживания; габариты обслуживаемой ступени; условия эксплуатации и т.д. и т.п. Тип конструкции здесь совершенно не при чем. Поэтому время межполетного обслуживания АКС и МРКС будет примерно одинаково.
Я думаю, что количество агрегатов и точек обслуживания на РКН и на аэробусе вполне сравнимо, точнее на авиалайнере их намного больше ;). Габариты вполне сравнимы.
Еще время на межполетное обслуживание у западных авиалайнеров традиционно меньше, чем у наших, при сравнимой сложности. Есть такой коэффициент, говорящий о том, какую часть времени своего существования лайнер находится в полете. Более дорогой западный лайнер намного дешевле в эксплуатации, чем наш, благодаря этому параметру. Западники наверняка сделают АКС с учетом этого параметра.
И еще одна тонкость. МРКС длительное время занимает стартовый комплекс, а АКС будет буксироваться или выруливать на ВПП (пусть и более дорогую, чем стартовый комплекс) непосредственно перед стартом.
ЦитироватьС чего бы это? Время подготовки к вылету (межполетное обслуживание) определяется такими факторами, как надежность агрегатов, их ресурс, их количество; количество точек обслуживания; габариты обслуживаемой ступени; условия эксплуатации и т.д. и т.п. Тип конструкции здесь совершенно не при чем. Поэтому время межполетного обслуживания АКС и МРКС будет примерно одинаково.
Однако, "сложный" самолёт может летать каждый день, а "простая" ракета не может.
ЦитироватьЯ думаю, что количество агрегатов и точек обслуживания на РКН и на аэробусе вполне сравнимо, точнее на авиалайнере их намного больше ;). Габариты вполне сравнимы.
Еще время на межполетное обслуживание у западных авиалайнеров традиционно меньше, чем у наших, при сравнимой сложности. Есть такой коэффициент, говорящий о том, какую часть времени своего существования лайнер находится в полете. Более дорогой западный лайнер намного дешевле в эксплуатации, чем наш, благодаря этому параметру. Западники наверняка сделают АКС с учетом этого параметра.
То, что Вы ухитряетесь сравнивать гражданский лайнер-аэробус с самолетом-разгонщиком уже говорит о многом.
ЦитироватьИ еще одна тонкость. МРКС длительное время занимает стартовый комплекс, а АКС будет буксироваться или выруливать на ВПП (пусть и более дорогую, чем стартовый комплекс) непосредственно перед стартом.
Заправленную ЖК и ЖВ АКС будете тащить по рулежке? Ну-ну...
ЦитироватьЗаправленную ЖК и ЖВ АКС будете тащить по рулежке? Ну-ну...
Ну все, щас он начнет конденсировать кислород из атмосферы... :P
ЦитироватьЗаправленную ЖК и ЖВ АКС будете тащить по рулежке? Ну-ну...
Заправленный керосином самолёт таскают, не так ли?
Он, знаете, горит, причём долго горит, имеет склонность разливаться.
ЦитироватьЦитироватьЗаправленную ЖК и ЖВ АКС будете тащить по рулежке? Ну-ну...
Ну все, щас он начнет конденсировать кислород из атмосферы... :P
Думаешь? :roll:
А, блин, его забанили. Удивительно.
ЦитироватьА, блин, его забанили. Удивительно.
Как, уже? :shock: Быстро! :D
АКС за счёт длительного активного участка работы первой ступени может стартовать из Подмосковья, так что вообще не требуется удалённый космодром и в распоряжении имеется столичная инфраструктура.
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю, что количество агрегатов и точек обслуживания на РКН и на аэробусе вполне сравнимо, точнее на авиалайнере их намного больше ;). Габариты вполне сравнимы.
Еще время на межполетное обслуживание у западных авиалайнеров традиционно меньше, чем у наших, при сравнимой сложности. Есть такой коэффициент, говорящий о том, какую часть времени своего существования лайнер находится в полете. Более дорогой западный лайнер намного дешевле в эксплуатации, чем наш, благодаря этому параметру. Западники наверняка сделают АКС с учетом этого параметра.
То, что Вы ухитряетесь сравнивать гражданский лайнер-аэробус с самолетом-разгонщиком уже говорит о многом.
Я сравниваю их сознательно. Пассажирский аэробус, именно потому. что он - пассажирский, очень сложен по конструкции, и имеет массу конструктивных прибамбасов, что бы обеспечить малое время межполетного обслуживания и что бы он как можно большую часть своего времени мог быть в полете.
ЦитироватьЦитироватьИ еще одна тонкость. МРКС длительное время занимает стартовый комплекс, а АКС будет буксироваться или выруливать на ВПП (пусть и более дорогую, чем стартовый комплекс) непосредственно перед стартом.
Заправленную ЖК и ЖВ АКС будете тащить по рулежке? Ну-ну...
Ну, ей потом еще стартовать по ВПП - вы не забыли?
.
GPVRd в Avstralii
http://science.compulenta.ru/610943/
http://nauka.izvestia.ru/technology/article106220.html
ЦитироватьЯ думаю, что аэродром для АКС (как и старт для МРКС) будет устроен где-то возле экватора, и маневр на параллакс будет нужен для выхода в плоскость необходимой орбиты, что бы попасть на ОС через несколько витков.
Хм...
Валерий, а объяснить сказанное можете? А то я не догоняю...
Точка на экваторе объективно находится на орбите любых наклонений, через нее проходящих. "Выходить в плоскость необходимой орбиты" - это что, лететь вдоль/над экватором, догоняя/опережая вращение Земли?
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю, что аэродром для АКС (как и старт для МРКС) будет устроен где-то возле экватора, и маневр на параллакс будет нужен для выхода в плоскость необходимой орбиты, что бы попасть на ОС через несколько витков.
Хм...
Валерий, а объяснить сказанное можете? А то я не догоняю...
Точка на экваторе объективно находится на орбите любых наклонений, через нее проходящих. "Выходить в плоскость необходимой орбиты" - это что, лететь вдоль/над экватором, догоняя/опережая вращение Земли?
Дело в том, что АКС должна обслуживать не одну, а много станций и автономно летающих модулей. Это взаимовлияющая ситуация - с одной стороны АКС удешевляет вывод ПН на орбиту, с другой стороны удешевление вывода ПН на орбиту увеличит количество объектов на орбите. И иногда авиационной ступени придется достаточно далеко уходить от места старта для того, что бы избежать опасного сближения с каким-то другим объектом. АКС, в отличии от МРКС, должна летать часто, переносить ее запуск из-за того, что траектория запуска, если его производить из данной точки, пересекается с траекторией движения другой ОС (или космического мусора) нежелательно. МРКС с тяжелыми модулями стартовать будет гораздо реже, для нее проще перенести плановое время запуска.
Да, и "маневр на параллакс" не обязательно вдоль/параллельно экватору.
ЦитироватьДело в том, что АКС должна обслуживать не одну, а много станций и автономно летающих модулей. Это взаимовлияющая ситуация - с одной стороны АКС удешевляет вывод ПН на орбиту, с другой стороны удешевление вывода ПН на орбиту увеличит количество объектов на орбите. И иногда авиационной ступени придется достаточно далеко уходить от места старта для того, что бы избежать опасного сближения с каким-то другим объектом. АКС, в отличии от МРКС, должна летать часто, переносить ее запуск из-за того, что траектория запуска, если его производить из данной точки, пересекается с траекторией движения другой ОС (или космического мусора) нежелательно[/size]. МРКС с тяжелыми модулями стартовать будет гораздо реже, для нее проще перенести плановое время запуска.
Да, и "маневр на параллакс" не обязательно вдоль/параллельно экватору.
Valerij, вы малость приняли на грудь когда это писали? :wink:
ЦитироватьЦитироватьДело в том, что АКС должна обслуживать не одну, а много станций и автономно летающих модулей. Это взаимовлияющая ситуация - с одной стороны АКС удешевляет вывод ПН на орбиту, с другой стороны удешевление вывода ПН на орбиту увеличит количество объектов на орбите. И иногда авиационной ступени придется достаточно далеко уходить от места старта для того, что бы избежать опасного сближения с каким-то другим объектом. АКС, в отличии от МРКС, должна летать часто, переносить ее запуск из-за того, что траектория запуска, если его производить из данной точки, пересекается с траекторией движения другой ОС (или космического мусора) нежелательно[/size]. МРКС с тяжелыми модулями стартовать будет гораздо реже, для нее проще перенести плановое время запуска.
Да, и "маневр на параллакс" не обязательно вдоль/параллельно экватору.
Valerij, вы малость приняли на грудь когда это писали? :wink:
Что вам непонятно?
Используя возможности маневра на паралакс АКС может значительно сильнее, чем вертикально взлетающая ракета изменять траекторию взлета, выбирать точку, с которой начинается взлет и перемещаться в плоскость витка, которая не проходит через место взлета. Я считаю, что через некоторое время на низкой околоземной орбите будет весьма тесно. Не только из-за различных запущеных спутников, но и из-за космического мусора. Вероятно возникнет нечто типа службы авиационных диспетчеров, но их работа будет во многом проходить не в реальном времени, а с учетом заранее известных параметров орбиты этих обьектов. ИМХО, благодаря своей возможности изменять траекторию взлета АКС может избежать опасного сближения с угрожающими объектами.
З.Ы.
Представьте себе, что на одной орбите одна за другой, с некоторым смещением, находятся две-три станции, штук пять свободно летающих модулей, пара межорбитальных буксиров, "прогулочный катер" и небольшой беспилотный спутник - "папараци". Некоторые из этих КА по определению должны менять свою орбиту.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДело в том, что АКС должна обслуживать не одну, а много станций и автономно летающих модулей. Это взаимовлияющая ситуация - с одной стороны АКС удешевляет вывод ПН на орбиту, с другой стороны удешевление вывода ПН на орбиту увеличит количество объектов на орбите. И иногда авиационной ступени придется достаточно далеко уходить от места старта для того, что бы избежать опасного сближения с каким-то другим объектом. АКС, в отличии от МРКС, должна летать часто, переносить ее запуск из-за того, что траектория запуска, если его производить из данной точки, пересекается с траекторией движения другой ОС (или космического мусора) нежелательно[/size]. МРКС с тяжелыми модулями стартовать будет гораздо реже, для нее проще перенести плановое время запуска.
Да, и "маневр на параллакс" не обязательно вдоль/параллельно экватору.
Valerij, вы малость приняли на грудь когда это писали? :wink:
Что вам непонятно?
Используя возможности маневра на паралакс АКС может значительно сильнее, чем вертикально взлетающая ракета изменять траекторию взлета, выбирать точку, с которой начинается взлет и перемещаться в плоскость витка, которая не проходит через место взлета. Я считаю, что через некоторое время на низкой околоземной орбите будет весьма тесно. Не только из-за различных запущеных спутников, но и из-за космического мусора. Вероятно возникнет нечто типа службы авиационных диспетчеров, но их работа будет во многом проходить не в реальном времени, а с учетом заранее известных параметров орбиты этих обьектов. ИМХО, благодаря своей возможности изменять траекторию взлета АКС может избежать опасного сближения с угрожающими объектами.
У валерича бред про АКС. :(
ЦитироватьИспользуя возможности маневра на паралакс АКС
:D :D :D
Валерич, это ржачка.... :D :D
Валерич, ты тупой и необразованный. :D
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю, что количество агрегатов и точек обслуживания на РКН и на аэробусе вполне сравнимо, точнее на авиалайнере их намного больше ;). Габариты вполне сравнимы.
Еще время на межполетное обслуживание у западных авиалайнеров традиционно меньше, чем у наших, при сравнимой сложности. Есть такой коэффициент, говорящий о том, какую часть времени своего существования лайнер находится в полете. Более дорогой западный лайнер намного дешевле в эксплуатации, чем наш, благодаря этому параметру. Западники наверняка сделают АКС с учетом этого параметра.
То, что Вы ухитряетесь сравнивать гражданский лайнер-аэробус с самолетом-разгонщиком уже говорит о многом.
ЦитироватьИ еще одна тонкость. МРКС длительное время занимает стартовый комплекс, а АКС будет буксироваться или выруливать на ВПП (пусть и более дорогую, чем стартовый комплекс) непосредственно перед стартом.
Заправленную ЖК и ЖВ АКС будете тащить по рулежке? Ну-ну...
Блин, ругаться хочется.
Тогда ответьте на вопрос:
Почему супер-пупер сложный самолет готовиться в разы меньше к полету чем безумно простая по сравнению с ним ракета?
И что сложного Вы увидели в подготовке, скажем Ту-155 к полету?
ЦитироватьЯ сравниваю их сознательно. Пассажирский аэробус, именно потому. что он - пассажирский, очень сложен по конструкции, и имеет массу конструктивных прибамбасов, что бы обеспечить малое время межполетного обслуживания и что бы он как можно большую часть своего времени мог быть в полете.
Тогда не забудьте сравнить и условия эксплуатации со сверх- или гиперзвуковым разгонщиком :wink: А если СР дозвуковой, то его применение даст мало эффекта, будь он хоть самый дешщевый в обслуживании пассажирский лайнер. Для справки, первая и единстственная успешная АКС "Пегасус" вскоре будет выведена из эксплуатации, поскольу не выдерживает конкуренции с ракетами наземного старта. :wink:
ЦитироватьБлин, ругаться хочется.
Тогда ответьте на вопрос:
Почему супер-пупер сложный самолет готовиться в разы меньше к полету чем безумно простая по сравнению с ним ракета?
И что сложного Вы увидели в подготовке, скажем Ту-155 к полету?
Ну-ка, скажите нам сколько раз в год летал SR-71? А Ту-155?
Что такое Ту -155 :shock:
ЦитироватьЧто такое Ту -155 :shock:
Экспериментальный самолет с двигателями НК-88/89 на ЖВ/СПГ.
ЦитироватьЦитироватьЧто такое Ту -155 :shock:
Экспериментальный самолет с двигателями НК-88/89 на ЖВ/СПГ.
А, так это именно то что сделали на базе Ту-154 и он летал.
Я сначала испугался - очередной гиперзвуковик. Пардон
ЦитироватьНу-ка, скажите нам сколько раз в год летал SR-71? А Ту-155?
А сколько раз в неделю мог летать (при наличии заказа) Конкорд или Ту-144? Сравнивать нормальную эксплуатацию АКС надо нужно, скорее, с ними. Я понимаю, что условия эксплуатации авиационной ступени жестче, но прошедшие годы позволяют гораздо активнее использовать современную электронику, ресурс у АКС небольшой, а материалы и технологии могут использоваться современные и значительно более дорогие, чем для серийных самолетов.
ЦитироватьЦитироватьНу-ка, скажите нам сколько раз в год летал SR-71? А Ту-155?
А сколько раз в неделю мог летать (при наличии заказа) Конкорд или Ту-144? Сравнивать нормальную эксплуатацию АКС надо нужно, скорее, с ними. Я понимаю, что условия эксплуатации авиационной ступени жестче, но прошедшие годы позволяют гораздо активнее использовать современную электронику, ресурс у АКС небольшой, а материалы и технологии могут использоваться современные и значительно более дорогие, чем для серийных самолетов.
Почему бы и не сравнить. В СССР ракеты "скмёрочного семейства" стьартовали каждую неделю. А "Зениты-2" могли пускаться в "пулеметном" режиме каждые несколько часов. :wink:
ЦитироватьЦитироватьБлин, ругаться хочется.
Тогда ответьте на вопрос:
Почему супер-пупер сложный самолет готовиться в разы меньше к полету чем безумно простая по сравнению с ним ракета?
И что сложного Вы увидели в подготовке, скажем Ту-155 к полету?
Ну-ка, скажите нам сколько раз в год летал SR-71? А Ту-155?
При чем здесь интенсивность полетов? Интенсивность это вопрос другой. Вопрос был о технологическом цикле подготовки РН и самолета к полету. Почему при большей конструктивной сложности самолет готовиться к полету меньше?
ЦитироватьПри чем здесь интенсивность полетов? Интенсивность это вопрос другой.
При том, что цикл обслуживания ограничен интервалом между пусками.
ЦитироватьВопрос был о технологическом цикле подготовки РН и самолета к полету. Почему при большей конструктивной сложности самолет готовиться к полету меньше?
Смотря какой самолет и какая ракета. МБР современные практически необслуживаемые, и срок подготовки их к пуску исчисляется десятками секунд. Цикл подготовки РН к пуску определяется частотой пусков.
ЦитироватьПочему бы и не сравнить. В СССР ракеты "скмёрочного семейства" стьартовали каждую неделю. А "Зениты-2" могли пускаться в "пулеметном" режиме каждые несколько часов. :wink:
Для АКС еженедельные полеты - это, скорее, минимальная частота полетов. "Пулеметный режим" пусков для нее тоже вполне достижим при наличии соответствующей топливной инфраструктуры. И это не потребует огромного числа одноразовых весьма дорогостоящих "патронов".
ЦитироватьЦитироватьПочему бы и не сравнить. В СССР ракеты "скмёрочного семейства" стьартовали каждую неделю. А "Зениты-2" могли пускаться в "пулеметном" режиме каждые несколько часов. :wink:
Для АКС еженедельные полеты - это, скорее, минимальная частота полетов. "Пулеметный режим" пусков для нее тоже вполне достижим при наличии соответствующей топливной инфраструктуры. И это не потребует огромного числа одноразовых весьма дорогостоящих "патронов".
Время подготовки к полету при равной частоте пусков будет примерно одинаковым для одноразовой РН, МРКС или АКС примерно одинаковой размерности.
ЦитироватьА "Зениты-2" могли пускаться в "пулеметном" режиме каждые несколько часов. :wink:
Ну да! Пока не кончатся :lol:
И в той "пулеметной ленте" - патронов меньше, чем пальцев на руке. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБлин, ругаться хочется.
Тогда ответьте на вопрос:
Почему супер-пупер сложный самолет готовиться в разы меньше к полету чем безумно простая по сравнению с ним ракета?
И что сложного Вы увидели в подготовке, скажем Ту-155 к полету?
Ну-ка, скажите нам сколько раз в год летал SR-71? А Ту-155?
При чем здесь интенсивность полетов? Интенсивность это вопрос другой. Вопрос был о технологическом цикле подготовки РН и самолета к полету. Почему при большей конструктивной сложности самолет готовиться к полету меньше?
А потому что Дмитрий думает, что увеличение сложности системы выведения (за счет многоразовости) обязательно увеличивает продолжительность подготовки. При этом он не допускает мысли, что дополнительные весовые издержки многоразовости могут быть потрачены в том числе на улучшение эксплуатационных свойств в части сокращения сроков межполетного обслуживания. Здесь, кстати, где-то уже приводился пример сокрашения объема обслуживания истребителей при переходе от одного поколения к другому.
И потом - противники АКС в своем анализе стоимости межполетной подготовки любят оперировать данными шаттла. Мол, многоразовость ничего не улучшила. Но посмотрите - если на шаттлах межполетное обслуживание включает обязательный съем всех SSME с корабля с их последующей полной или частичной переборкой, то чем такой "многоразовый" двигатель отличается от одноразового с точки зрения сроков подготовки? Да ничем! С этой точки зрения у шаттла одноразовые движки
Поэтому когда говорится (грамотно) о многоразовости, то имеется ввиду, что межполетное обслуживание - это только диагностика и возобновление используемых запасов. А ну да - еще промывка туалета и уборка салона.
Проще говоря - если говорим об одноразовых системах, то и нормативы предстартовой подготовки должны быть одноразовыми.
А если про многоразовые - то соответственно.
Они ведь как рассуждают - если нужно залить 100 тонн водорода, то это займет одинаковое время и у РН, и у АКС. Нужно собрать пакет? Аналогично!
Но! Вот еще фишка, которую "одноразовые" апологеты не замечают в упор - в период предстартовой подготовки одноразовых систем нужно включать их производственный цикл. А они предпочитают начинать отсчет с ворот космодрома. Точнее, стартового комплекса. Вот у них "Зениты" и стреляют каждые 6 часов "пулеметом", аж пулемет перегревается
PS: Валерию - Вы свои рассуждения про параллакс... это... того... заканчивайте. Не надо так подставляться этим акулам :wink:
Они, конечно, одноразовые, но их очень много. Перегрев пулемета не спасет [/size] :lol:
ЦитироватьА потому что Дмитрий думает, что увеличение сложности системы выведения (за счет многоразовости) обязательно увеличивает продолжительность подготовки.
Нет. Потому что "Дмитрий думает", что системы равной размерности (по массе ПГ), эксплуатируемые примерно в одинаковых условиях, с одинаковыми компонентами топлива будут иметь близкую трудоемкость и время подготовки к пуску.
ЦитироватьПри этом он не допускает мысли, что дополнительные весовые издержки многоразовости могут быть потрачены в том числе на улучшение эксплуатационных свойств в части сокращения сроков межполетного обслуживания.
То же самое относится и к МРКС с ЖРД. АКС здесь не будут иметь никаких преимуществ.
ЦитироватьИ потом - противники АКС в своем анализе стоимости межполетной подготовки любят оперировать данными шаттла.
Разумеется, ведь "противники АКС" опираются в своих рассуждениях на факты, а не на предположения и "хотелки" :D
ЦитироватьВремя подготовки к полету при равной частоте пусков будет примерно одинаковым для одноразовой РН, МРКС или АКС примерно одинаковой размерности.
У меня вообще впечатление, что АКС будет готовиться к следующему полету (а это межполетное обслуживание авиационной ступени, интеграция с орбитером и заправка орбитера) несколько часов, думаю, вполне сравнимо с максимальным темпом запусков "Зенитов", и вполне сравнимо со временем загрузки и подготовки к полету тяжелого транспортного самолета примерно той же размерности.
Другое дело орбитер. Вероятно, что после того, как технология будет отработана, орбитер будет готовиться к очередному полету от нескольких суток и до недели - время, сравнимое с временем подготовки Р-7. При этом орбитер в разы меньше. Естественно, что обе ступени периодически должны проходить регламентные работы, которые будут значительно дольше.
ЦитироватьТо же самое относится и к МРКС с ЖРД. АКС здесь не будут иметь никаких преимуществ.
Ресурс у ВРД намного больше. В связи с этим объем межполетной диагностики двигателей может быть разным. У ВРД существенное уменьшение ресурса (заметный износ двигателя) произойдет только после многих полетов.
ЦитироватьНет. Потому что "Дмитрий думает", что системы равной размерности (по массе ПГ), эксплуатируемые примерно в одинаковых условиях, с одинаковыми компонентами топлива будут иметь близкую трудоемкость и время подготовки к пуску.
Дык я о том же!
ЦитироватьОни ведь как рассуждают - если нужно залить 100 тонн водорода, то это займет одинаковое время и у РН, и у АКС. Нужно собрать пакет? Аналогично!
Но! Вот еще фишка, которую "одноразовые" апологеты не замечают в упор - в период предстартовой подготовки одноразовых систем нужно включать их производственный цикл. А они предпочитают начинать отсчет с ворот космодрома. Точнее, стартового комплекса. Вот у них "Зениты" и стреляют каждые 6 часов "пулеметом", аж пулемет перегревается
ЦитироватьЦитироватьТо же самое относится и к МРКС с ЖРД. АКС здесь не будут иметь никаких преимуществ.
Ресурс у ВРД намного больше. В связи с этим объем межполетной диагностики двигателей может быть разным. У ВРД существенное уменьшение ресурса (заметный износ двигателя) произойдет только после многих полетов.
Именно! И это позволяет при необходимости разменять остаточный ресурс на снижение межполетного обслуживания.
И еще мысль по МРКС. Недавно общался с руководством МОКБ "Марс", которое по заказу хруников прорабатывает аэродромную посадку многоразовых боковых блоков первой ступени МРКС.
Матерятся. Сильно. Считают, что крылатая посадка этих блоков на ВПП - бред сивой кобылы, дорого, сложно, криво и ненадежно. Ну, это естественно, потому что ракета - это не самолет. Считают, что оптимум - это парашюты.
Резюме - авиационная посадка первой ступени МРКС будет существенно дороже и менее надежна, чем первой ступени АКС, либо (на парашютах) межполетный цикл будет существенно дольше.
"Как ни крути!" (с)
PS: 10:00... Все, рабочий день начался, пошел в стойло
ЦитироватьЦитироватьТо же самое относится и к МРКС с ЖРД. АКС здесь не будут иметь никаких преимуществ.
Ресурс у ВРД намного больше. В связи с этим объем межполетной диагностики двигателей может быть разным. У ВРД существенное уменьшение ресурса (заметный износ двигателя) произойдет только после многих полетов.
Вы опять сравниваете "хрен с пальцем": ресурс дозвукового ТРД(Д) и навороченного ЖРД. Ресурс ЖРД можно сделать таким же как у ВРД, никаких препятствий к этому нет - снижай термодинамические параметры (давление и температуру) до уровня ВРД и все дела. Ресурс гиперзвукового ВРД будет сопоставим с таковым для ЖРД.
ЦитироватьРезюме - авиационная посадка первой ступени МРКС будет существенно дороже и менее надежна, чем первой ступени АКС, либо (на парашютах) межполетный цикл будет существенно дольше.
"Как ни крути!" (с)
Никакой разницы не будет.
ЦитироватьЦитироватьВремя подготовки к полету при равной частоте пусков будет примерно одинаковым для одноразовой РН, МРКС или АКС примерно одинаковой размерности.
У меня вообще впечатление, что АКС будет готовиться к следующему полету (а это межполетное обслуживание авиационной ступени, интеграция с орбитером и заправка орбитера) несколько часов,
"Блажен, кто верует" :D
ЦитироватьЧто вам непонятно?
Используя возможности маневра на паралакс АКС может значительно сильнее, чем вертикально взлетающая ракета изменять траекторию взлета, выбирать точку, с которой начинается взлет и перемещаться в плоскость витка, которая не проходит через место взлета. Я считаю, что через некоторое время на низкой околоземной орбите будет весьма тесно. Не только из-за различных запущеных спутников, но и из-за космического мусора. Вероятно возникнет нечто типа службы авиационных диспетчеров, но их работа будет во многом проходить не в реальном времени, а с учетом заранее известных параметров орбиты этих обьектов. ИМХО, благодаря своей возможности изменять траекторию взлета АКС может избежать опасного сближения с угрожающими объектами.
З.Ы.
Представьте себе, что на одной орбите одна за другой, с некоторым смещением, находятся две-три станции, штук пять свободно летающих модулей, пара межорбитальных буксиров, "прогулочный катер" и небольшой беспилотный спутник - "папараци". Некоторые из этих КА по определению должны менять свою орбиту.
... и продолжаете квасить. :lol:
Вы представляете сколько
СЕЙЧАС объектов на низких орбитах?
Вы думаете, что эти несколько объектов как-то изменят ситуацию? :wink:
ЦитироватьНет. Потому что "Дмитрий думает", что системы равной размерности (по массе ПГ), эксплуатируемые примерно в одинаковых условиях, с одинаковыми компонентами топлива будут иметь близкую трудоемкость и время подготовки к пуску.
АКС можно сотню раз запустить для отработки, причём не обязательно в полной комплектации.
Вы сотню ракет спалите для отработки? :wink:
ЦитироватьВы представляете сколько СЕЙЧАС объектов на низких орбитах?
Вы думаете, что эти несколько объектов как-то изменят ситуацию? :wink:
Я же уже сказал - эти "несколько объектов" будут находиться на очень близких орбитах, на небольшом расстоянии друг от друга. Поэтому "насыщенность" этой орбиты (более того - этого участка орбиты) будет значительно отличаться от "средней по больнице". Кроме того я перечислил сознательно запущенные объекты. Никто не гарантирует что кто-то не потеряет опять сумку с инструментом....
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВремя подготовки к полету при равной частоте пусков будет примерно одинаковым для одноразовой РН, МРКС или АКС примерно одинаковой размерности.
У меня вообще впечатление, что АКС будет готовиться к следующему полету (а это межполетное обслуживание авиационной ступени, интеграция с орбитером и заправка орбитера) несколько часов,
"Блажен, кто верует" :D
Вы за несколько часов собирались готовить к полету Зенит с КГЧ? Поэтому межполетное обслуживание, интеграция с авиационной ступенью заранее проверенного орбитера и заправка ступеней вряд ли должна занимать намного больше времени.
ЦитироватьВы за несколько часов собирались готовить к полету Зенит с КГЧ? Поэтому межполетное обслуживание, интеграция с авиационной ступенью заранее проверенного орбитера и заправка ступеней вряд ли должна занимать намного больше времени.
А никто и не говорит, что "намного больше". Просто это время будет практически одинаковым и для МРКС и для АКС.
ЦитироватьЯ же уже сказал - эти "несколько объектов" будут находиться на очень близких орбитах, на небольшом расстоянии друг от друга. Поэтому "насыщенность" этой орбиты (более того - этого участка орбиты) будет значительно отличаться от "средней по больнице". Кроме того я перечислил сознательно запущенные объекты. Никто не гарантирует что кто-то не потеряет опять сумку с инструментом....
Так, вижу что "праздник продолжается". :smile:
Если все объекты сосредоточены компактной группой на целевой орбите куда вы хотите сразу попасть, то чем вам поможет манёвр на активном участке?
ЦитироватьВы опять сравниваете "хрен с пальцем": ресурс дозвукового ТРД(Д) и навороченного ЖРД. Ресурс ЖРД можно сделать таким же как у ВРД, никаких препятствий к этому нет - снижай термодинамические параметры (давление и температуру) до уровня ВРД и все дела. Ресурс гиперзвукового ВРД будет сопоставим с таковым для ЖРД.
Про ресурс гиперзвукового ВРД можно подробнее? :wink:
Ресурс самых "критичных" ВРД был в десятки раз больше ресурса ЖРД.
Почитал в этой теме кое-что. Ну вы даёте.
ЦитироватьЦитироватьВы опять сравниваете "хрен с пальцем": ресурс дозвукового ТРД(Д) и навороченного ЖРД. Ресурс ЖРД можно сделать таким же как у ВРД, никаких препятствий к этому нет - снижай термодинамические параметры (давление и температуру) до уровня ВРД и все дела. Ресурс гиперзвукового ВРД будет сопоставим с таковым для ЖРД.
Про ресурс гиперзвукового ВРД можно подробнее? :wink:
Ресурс самых "критичных" ВРД был в десятки раз больше ресурса ЖРД.
Ресурс двигателя (вообще) определяется несколькими параметрами - уровнем совершенства прототипа, длительностью и затратами на разработку, требованиями к его массово-энергетическим характеристикам. Ну и требованиями к самому ресурсу, само собой.
Авиадвижки с самого начала развивались как многоразовый девайс, для которого не сверхкритичны какие-либо траблы в полете - можно снизить тягу или даже выключиться, но благополучное возвращение на землю - обязательно (благо самолет может и планировать). Как и ресурс эксплуатации, при этом характеристики и масса менее критичны.
У ЖРД - наоборот, критичны характеристики, масса и надежность, а ресурс определяется одноразовостью.
Так что в процессе развития многоразовых ЖРД, если поступиться их массовым совершенством и немного характеристиками, вполне можно довести до любой необходимой величины.
У гиперзвукового ВРД ситуация будет подобной, с той только разницей, что он имеет неприлично низкую тягу, и в силу низкой плотности воздуха в том районе, где он летит, это лечится в весьма малой степени. А увеличить плотность (снизить высоту) не позволяет растущее сопротивление.
Какой остается выход, чтобы поиметь с этого скоростного девайса хоть какие-то преимущества? Только снижение массы. А это может вызвать частотные колебания конструкции, местные перегревы и т.п. (по уровню сложности эти проблемы имхо будут близки к устранению ВЧ в камерах ЖРД). И естественно, первое время достаточного ресурса обеспечить не удастся как и у любой новой техники с экстремальными характеристиками.
Можно, конечно, добиться ресурса увеличенем массы, но тогда существенно упадет ХС девайса из-за высокой конечной массы и роста уровня гравпотерь (падает ускорение!). И все преимущества (мнимые, но пока обсуждаемые) гиперов зохавает дед Бабай...
Во всем этом многолучевом клубке противоречивых требований каждый движок имеет свою оптимальную точку, но нужно учитывать среднюю удаленность от вершин, а не выпячивать одну характеристику, "забывая" про остальные.
И само собой, проецировать достигнутые характеристики (причём некоторые!) дозвукового ВРД на пока ещё
несуществующий гипер - это, по меньшей мере, дилетантство (или лукавство).
ГПВРД ещё и простой "как водопроводная труба" сравнительно с ЖРД. :smile:
Что касается падения тяги ВРД, - "да, проблема есть". :wink:
Относительно многоразовых ЖРД, - давным-давно был сделан многоразовый ЖРД для X-15, YLR99 который по характеристикам не особо отличается от обычных ЖРД, например от РД-107.
http://airwar.ru/enc/engines/ylr99.html
http://airwar.ru/enc/engines/xlr99.html
ЦитироватьЦитироватьЯ же уже сказал - эти "несколько объектов" будут находиться на очень близких орбитах, на небольшом расстоянии друг от друга. Поэтому "насыщенность" этой орбиты (более того - этого участка орбиты) будет значительно отличаться от "средней по больнице". Кроме того я перечислил сознательно запущенные объекты. Никто не гарантирует что кто-то не потеряет опять сумку с инструментом....
Если все объекты сосредоточены компактной группой на целевой орбите куда вы хотите сразу попасть, то чем вам поможет манёвр на активном участке?
То есть вы предполагаете, что эти объекты на орбите неподвижны относительно друг друга? Мне кажется, так не получится. Законы небесной механики запрещают.
Поэтому, если в данный конкретный момент на данном конкретном витке траектория старта проходит в опасной близости от одного из объектов, то далеко не факт, что эта помеха будет существовать на следующем витке или существовала на предыдущем. А так же возможно, что, для того, что бы избежать опасного сближения с объектом на орбите нужно/можно стартовать на этом же витке, но немного раньше или позже. Стартовый комплекс не передвинешь, а АКС легко может изменить место суборбитального скачка на несколько сотен километров.
ЦитироватьПочитал в этой теме кое-что. Ну вы даёте.
... ...
Во всем этом многолучевом клубке противоречивых требований каждый движок имеет свою оптимальную точку, но нужно учитывать среднюю удаленность от вершин, а не выпячивать одну характеристику, "забывая" про остальные.
Собственно это основное преимущество АКС. Можно представить, например, АКС, стартующую с катапульты или использующую многоразовые стартовые ускорители на дозвуковых ТРВД высокой тяги, которые сбрасываются при наборе нескольких тысяч метров высоты и 500-600 км/ч. На этих ускорителях могут быть еще и дополнительные ноги шасси для старта с максимальным взлетным весом.
После этого АКС набирает высоту и скорость используя уже другие двигатели, предназначенные для набора большой высоты и скорости.
ЦитироватьИ само собой, проецировать достигнутые характеристики (причём некоторые!) дозвукового ВРД на пока ещё несуществующий гипер - это, по меньшей мере, дилетантство (или лукавство).
Существуют проекты АКС с дозвуковой авиационной ступенью (например, МАКС) или "Гиперкуб" и подобные, делающие суборбитальный прыжок со скоростью 3,5-4М. Хотя, разумеется, чем выше скорость и высота, которую может развить авиационная ступень АКС - тем лучше.
Что может быть приятнее кроме того как придумать для начала вундервафлю которая решает все проблемы. Вундервафля может быть любой - АКС, МРКС, антигравитация - непринципиально.
ТТХ этой придуманной вундервафли делаем любые. Главное - чтобы соответствовали нашей политической линии.
Далее подставляем придуманные ТТХ в придуманную схему - и получаем то что нам надо. Соотношение с реалом не обязательно и вообще не приветствуется.
Далее пытаемся выдать наши видения за реал и убедить нормальных людей что реал - это не реал а наши видения.
В итоге получаем то что проталкивает валерич.
Дерьмо на вкус и на запах которое выдается за тортик. :D
Проектантам платят "от листа", чем больше, тем лучше. Ну не пропадать же старым чертежам, оцифровали и аля улю. Скоро до Леонардо доберутся. А над новым ведь думать надо.
ЦитироватьПроектантам платят "от листа", чем больше, тем лучше. Ну не пропадать же старым чертежам, оцифровали и аля улю. Скоро до Леонардо доберутся. А над новым ведь думать надо.
Нарисовать вундервафлю АКС - несложно. Но это будет подлог.
ЦитироватьЦитироватьРезюме - авиационная посадка первой ступени МРКС будет существенно дороже и менее надежна, чем первой ступени АКС, либо (на парашютах) межполетный цикл будет существенно дольше.
"Как ни крути!" (с)
Никакой разницы не будет.
Видите ли, Дмитрий, Вы в корне не правы. В том смысле, что будущее крылатой космонавтики неизбежно, что неоспоримо подтверждается уже имеющимися документами. К сожалению, они, ессно, с грифом, и я, несмотря на анонимный ник, не могу их здесь представить, но если Вы сбросите мне в личку свой персональный емайл, то я готов, вопреки инструкциям и полагаясь на Вашу порядочность, слить Вам один из документов (разумеется, с анонимного почтового ящика).
Уверен, после этого Вы измените свою ортодоксально-закостеневшую точку зрения и перестанете защищать ошибочно-устаревшую позицию.
Иногда лучше один раз показать, чем сто раз объяснять
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРезюме - авиационная посадка первой ступени МРКС будет существенно дороже и менее надежна, чем первой ступени АКС, либо (на парашютах) межполетный цикл будет существенно дольше.
"Как ни крути!" (с)
Никакой разницы не будет.
Видите ли, Дмитрий, Вы в корне не правы. В том смысле, что будущее крылатой космонавтики неизбежно, что неоспоримо подтверждается уже имеющимися документами. К сожалению, они, ессно, с грифом, и я, несмотря на анонимный ник, не могу их здесь представить, но если Вы сбросите мне в личку свой персональный емайл, то я готов, вопреки инструкциям и полагаясь на Вашу порядочность, выслать Вам один из документов (разумеется, с анонимного почтового ящика).
Уверен, после этого Вы измените свою ортодоксально-закостеневшую точку зрения и перестанете защищать ошибочно-устаревшую позицию.
Иногда лучше один раз показать, чем сто раз объяснять
Я тоже считаю, что "есть мое мнение и ошибочное"! :lol: Емэйл выслал :wink:
Два документа отправил.
Теперь у Вас есть основания серьезно призадуматься и изменить свою позицию.
ЦитироватьДва документа отправил.
Теперь у Вас есть основания серьезно призадуматься и изменить свою позицию.
Боже, давно это подозревал, но доказательства получил только от Вас! И давно он там летает? Года с 1939-го? :roll:
Это чё это, вундервафля ? :)
ЦитироватьЦитироватьДва документа отправил.
Теперь у Вас есть основания серьезно призадуматься и изменить свою позицию.
Боже, давно это подозревал, но доказательства получил только от Вас! И давно он там летает? Года с 1939-го? :roll:
Весомые аргументы - моя сильная сторона :wink:
ЦитироватьЦитироватьДва документа отправил.
Теперь у Вас есть основания серьезно призадуматься и изменить свою позицию.
Боже, давно это подозревал, но доказательства получил только от Вас! И давно он там летает? Года с 1939-го? :roll:
Неужто Лапуту обнаружили ?? :shock:
Сторонний" ГПВРД ещё и простой "как водопроводная труба" сравнительно с ЖРД".
Eto лoжь. PDTT bolshoi тagi toge proshe vigladeт, chem ЖРД. Ho cdelaт okazalos namnogo clognee.
A Противокорабельная ракета "Яхонт"?
http://izvestia.ru/world/article3155382/
Hikтo ne moget sdelaт podobnoe.
B ГПВРД namnogo clognee fizika prozessov cmesheniya i gorerniya. Kak ypravlaт prozessom goreniya, esli on poxog na vzriv?
"Считают, что крылатая посадка этих блоков на ВПП - бред сивой кобылы, дорого, сложно, криво и ненадежно. "
Xe-xe. Ix ne interesyet ekologiya, plata za zemlu (kyda padaut cтypeni), voproci bezopasnosti naseleniya.
Kрылатая посадка этих блоков на ВПП dolgna ispolzovaт тopmoznie парашюты, kak y camoleтov.
Здесь про ГПВРД говорит В.Чепкин из "Сатурна":
http://www.russia-today.ru/tema-nomera/2394-nash-otvet-brazilcam.html
6000 km/chas=5.05 M
7000 km/chas=5,89 M
Ho Kanady ot gylikov oxpanaut тolko F-35 i bolee prosтie camoleti.
ЦитироватьТо есть вы предполагаете, что эти объекты на орбите неподвижны относительно друг друга? Мне кажется, так не получится. Законы небесной механики запрещают.
Поэтому, если в данный конкретный момент на данном конкретном витке траектория старта проходит в опасной близости от одного из объектов, то далеко не факт, что эта помеха будет существовать на следующем витке или существовала на предыдущем. А так же возможно, что, для того, что бы избежать опасного сближения с объектом на орбите нужно/можно стартовать на этом же витке, но немного раньше или позже. Стартовый комплекс не передвинешь, а АКС легко может изменить место суборбитального скачка на несколько сотен километров.
Valerij, может быть вы не пьёте, а "курите"? :wink:
У вас что, нет возможности манёвра на активном участке при обычном способе выведения?
Нет, у него подкорка вырабатывает эти волшебные вещества постоянно.
ЦитироватьНет, у него подкорка вырабатывает эти волшебные вещества постоянно.
Счастливый человек, однако, можно позавидовать. :smile:
ЦитироватьValerij, может быть вы не пьёте, а "курите"? :wink:
Да, тяжелый случай. Очень похожий на то, как перед первыми автомобилями заставляли пускать человека с красным флажком, что бы предупредить людей и не пугать лошадей.
Я слова не говорил о том, что возможность экономичной траектории подхода орбитера к ОС главная причина использования маневра на параллакс. Главная причина - элементарный выход АКС перед запуском орбитера в плоскость орбиты. Лучшее место для базы АКС - где-то рядом с экватором. Но на практике не всегда удается занять идеальное место. И в этом случае задача выбора траектории взлета АКС к ОС на орбите с произвольным наклонением имеет несколько решений.
ЦитироватьУ вас что, нет возможности манёвра на активном участке при обычном способе выведения?
Однако "умникам" стало весело. Им просто невдомек, что такой маневр будет применяться ровно по той причине, что он возможен. Их довод "раньше без этого обходились". Но раньше он просто не был возможен, а в случае полета АКС с туристами траектория может быть оптимизирована, например, на наименьшее время полета до ОС....
Что, кстати, никак не запрещает пилоту орбитера, при необходимости, отказаться от этой траектории.
З.Ы.
Сторонний, вам не кажется, что в этой теме это офтопик?
ЦитироватьЛучшее место для базы АКС - где-то рядом с экватором.
Почему? Точка на экваторе каждые двенадцать часов гарантированно попадает в любую орбитальную плоскость, отличную от экваториальной. Зачем вообще нужен параллакс при старте с экватора?
ЦитироватьЦитироватьЛучшее место для базы АКС - где-то рядом с экватором.
Почему? Точка на экваторе каждые двенадцать часов гарантированно попадает в любую орбитальную плоскость, отличную от экваториальной. Зачем вообще нужен параллакс при старте с экватора?
Вадим, вот чего не ожидал - так это того, что мне придется спорить по такому поводу с вами!
Да, точка на экваторе каждые двенадцать часов гарантированно попадает в любую орбитальную плоскость, отличную от экваториальной. С этим - не поспоришь. Но при взлете в этот момент фазовый угол может быть таким, что орбитер будет гасить его двое-трое суток. Для вертикально стартующих систем другого выхода нет.
Но АКС может совершить маневр на параллакс. Используя его она сразу отправляет орбитер в окрестности ОС, после чего он сможет стыковаться через несколько витков, почти сразу после запуска. Для этого всего-то и надо, что выйти для начала суборбитального прыжка (это в случае "Гиперкуба") или старта орбитера (в случае "МАКСа") в плоскость орбиты ОС в нужный момент. С помощью маневра на параллакс это проблемы не составляет.
Теперь все желающие могут представить себя на месте космических туристов и представить, какой маршрут они предпочтут - сидеть как в небольшой кабине АКС двое-трое суток или час-полтора на выход в плоскость орбиты станции плюс 4-6-9 часов полета до стыковки со станцией....
.
Да я не спорю с Вами, а прошу мне объяснить. Почему параллакс при старте выгоден при запуске именно с экватора?
Я рассуждаю просто: основное назначение параллакса - это выход в нужную плоскость орбиты. Соответственно, чем сложнее выйти в требуемую плоскость без параллакса (т.е. со стационарного старта), тем он выгоднее, и значит - тем его наличие важнее. Это особенно важно, когда нужно выйти на орбиту с наклонением ниже географической широты старта. Отсюда очевидный вывод - роль параллакса возрастает с удалением точки базирования АКС от экватора. При этом обеспечение нужного угла фазирования точки старта имеет второстепенное значение по сравнению с попаданием в заданную орбитальную плоскость.
Но Вы почему-то в качестве самого важного (основного) фактора, определяющего достоинство параллакса, считаете именно обеспечение заданного угла фазирования. Это первый непонятный мне момент, ведь затраты топлива на сближение с КА в орбитальной плоскости заведомо меньше, чем поворот плоскости орбиты.
Второй непонятный мне момент - почему Вы рассуждаете об обеспечении нужного фазового угла без учета наклонения орбиты?
Ну ладно, допустим - есть некая орбита, и нам пофигу, какое у нее наклонение, главное - обеспечить нужный фазовый угол с целевым КА в момент старта за счет параллакса. Вот и давайте порассуждаем.
Если мы отбрасываем учет наклонений, то тогда момент старта будет определяться взаимным положением летящей цели и стартующего перехватчика в момент воздушного старта, при этом оба аппарата должны находиться в одной плоскости. Другими словами - если Вы игнорируете наклонение, то у Вас априори оба аппарата ВСЕГДА находятся в одной плоскости, и Вы только выжидаете нужный момент пуска.
В реале такая ситуация (совпадение плоскостей) сама собой возникает только в одном случае - при запуске с экватора на экваториальную орбиту. Но именно в этом случае параллакс (для обеспечения требуемого фазового угла в момент старта) не нужен, т.к. линейная скорость вращения Земли на экваторе превышает сверхзвуковую. Лететь против вращения Земли бессмысленно, по вращению - а зачем, ведь цель все равно летит быстрее! Ждем в пределах полутора часов и пускаем. Никаких преимуществ АКС с параллаксом перед, например, Силончем, при старте с экватора в плоскость экватора не имеет.
Другое дело, когда нужно пустить ПН в плоскость, отличную от экваториальной, и при этом обеспечить нужный фазовый угол. И все это - за счет параллакса. Но и здесь та же картина - если мы посточнно находимся в нужной орбитальной плоскости, то для обеспечения нужного фазового угла с объектом на LEO нужно ждать от нескольких минут до полутора часов, не более. Не лететь в орбитальной плоскости, а просто ждать, потому что спутник имеет заведомо большую скорость, нежели АКС при полете в атмосфере. Отсюда вывод - параллакс в этом случае нужен не для обеспечения фазового угла, а для постоянного нахождения в орбитальной плоскости КА-цели.
А теперь - внимание! Предположим, нам нужно обеспечить постоянное нахождение ожидающей пуска в воздухе АКС в плоскости полярной орбиты. Так вот, при базировании на экваторе АКС должна иметь линейную скорость вращения Земли, т.е. почти полтора Маха. А в наших средних широтах - хватит и 850 км/ч, той же "Мрии". В районе Плесецка - Ан-22. На полюсе - и вертолета.
Параллакс - это для выхода в орбитальную плоскость. Что для старта с экватора некритично. Но параллакс для обеспечения фазового угла при старте с экватора в экваториальную плоскость - это несерьезно. А если не в экваториальную плоскость - то чем дальше от экватора, тем лучше, в идеале - широта базирования должна совпадать с наклонением заданной орбиты.
Вы утверждаете обратное - вот я и говорю - почему?
ЦитироватьДа я не спорю с Вами, а прошу мне объяснить. Почему параллакс при старте выгоден при запуске именно с экватора?
Вадим, началось с моего утверждения, что базу для запуска АКС лучше всего разместить недалеко от экватора. После этого мне пришлось объяснять, что маневр на параллакс может быть применен и на экваторе. Просто сама возможность маневра на параллакс - огромный плюс.
ЦитироватьЯ рассуждаю просто: основное назначение параллакса - это выход в нужную плоскость орбиты. Соответственно, чем сложнее выйти в требуемую плоскость без параллакса (т.е. со стационарного старта), тем он выгоднее, и значит - тем его наличие важнее. Это особенно важно, когда нужно выйти на орбиту с наклонением ниже географической широты старта. Отсюда очевидный вывод - роль параллакса возрастает с удалением точки базирования АКС от экватора. При этом обеспечение нужного угла фазирования точки старта имеет второстепенное значение по сравнению с попаданием в заданную орбитальную плоскость.
Все так и не так одновременно. Вы правы с технической точки зрения. Но для туристов важно и удобство - а вы об этом не подумали. А вероятно, что именно возможность возить туристов обеспечит много и относительно недорого как раз и обеспечит финансирование создания АКС. Воякам такой объем трафика на орбиту не нужен. Возможно - только пока.
ЦитироватьНо Вы почему-то в качестве самого важного (основного) фактора, определяющего достоинство параллакса, считаете именно обеспечение заданного угла фазирования. Это первый непонятный мне момент, ведь затраты топлива на сближение с КА в орбитальной плоскости заведомо меньше, чем поворот плоскости орбиты.
Второй непонятный мне момент - почему Вы рассуждаете об обеспечении нужного фазового угла без учета наклонения орбиты?
Вадим, я говорю не о фазовом угле отдельно. Я говорю об уменьшении времени рейса с Земли на ОС, что значительно увеличивает удобство для туристов.
ЦитироватьНу ладно, допустим - есть некая орбита, и нам пофигу, какое у нее наклонение, главное - обеспечить нужный фазовый угол с целевым КА в момент старта за счет параллакса. Вот и давайте порассуждаем.
Если мы отбрасываем учет наклонений, то тогда момент старта будет определяться взаимным положением летящей цели и стартующего перехватчика в момент воздушного старта, при этом оба аппарата должны находиться в одной плоскости. Другими словами - если Вы игнорируете наклонение, то у Вас априори оба аппарата ВСЕГДА находятся в одной плоскости, и Вы только выжидаете нужный момент пуска.
Нет. АКС может взлетать, в принципе, по любому азимуту, она не требует полей падения (ну, может быть, кроме опускающихся на парашюте стартовых ускорителей в районе базы). Момент взлета и траектория выхода АКС в плоскость орбиты ОС просчитывается для конкретного полета и для конкретной ОС. И я не утверждаю. что всегда будет необходим маневр на параллакс. Я лишь говорю, что при необходимости с помощью такого маневра можно намного уменьшить время в полете, что важнее всего для туристов и для орбитера-танкера для дозаправки РБ криогенными компонентами.
ЦитироватьВ реале такая ситуация (совпадение плоскостей) сама собой возникает только в одном случае - при запуске с экватора на экваториальную орбиту. Но именно в этом случае параллакс (для обеспечения требуемого фазового угла в момент старта) не нужен, т.к. линейная скорость вращения Земли на экваторе превышает сверхзвуковую. Лететь против вращения Земли бессмысленно, по вращению - а зачем, ведь цель все равно летит быстрее! Ждем в пределах полутора часов и пускаем. Никаких преимуществ АКС с параллаксом перед, например, Силончем, при старте с экватора в плоскость экватора не имеет.
Я повторю еще раз - мне просто приходилось доказывать, что маневр на параллакс будет востребован и при базировании в районе экватора. Ну, а в данном случае....
Я боюсь, что низкая околоземная орбита в плоскости экватора с одной стороны будет не так востребована туристами, а с другой - быстро окажется "слишком тесной".
В данном случае у АКС будет другой козырь - возможность достаточно частых полетов. А следствие из этого - низкая стоимость доставки человека или ПН в своей нише на орбиту. Это - основное преимущество АКС, все остальное - полезные вкусности.
ЦитироватьДругое дело, когда нужно пустить ПН в плоскость, отличную от экваториальной, и при этом обеспечить нужный фазовый угол. И все это - за счет параллакса. Но и здесь та же картина - если мы посточнно находимся в нужной орбитальной плоскости, то для обеспечения нужного фазового угла с объектом на LEO нужно ждать от нескольких минут до полутора часов, не более. Не лететь в орбитальной плоскости, а просто ждать, потому что спутник имеет заведомо большую скорость, нежели АКС при полете в атмосфере. Отсюда вывод - параллакс в этом случае нужен не для обеспечения фазового угла, а для постоянного нахождения в орбитальной плоскости КА-цели.
Согласен. ;)
Но мы рассматриваем, в данном случае, АКС для доставки туристов на орбиту или систему противоспутникового оружия?
ЦитироватьА теперь - внимание! Предположим, нам нужно обеспечить постоянное нахождение ожидающей пуска в воздухе АКС в плоскости полярной орбиты. Так вот, при базировании на экваторе АКС должна иметь линейную скорость вращения Земли, т.е. почти полтора Маха. А в наших средних широтах - хватит и 850 км/ч, той же "Мрии". В районе Плесецка - Ан-22. На полюсе - и вертолета.
Согласен.
Только кажется мне, что космический отель на полярной орбите маловероятен. А для относительно редких запусков спутников на полярную орбиту преимущества АКС будут меньше.
ЦитироватьПараллакс - это для выхода в орбитальную плоскость. Что для старта с экватора некритично. Но параллакс для обеспечения фазового угла при старте с экватора в экваториальную плоскость - это несерьезно. А если не в экваториальную плоскость - то чем дальше от экватора, тем лучше, в идеале - широта базирования должна совпадать с наклонением заданной орбиты.
Вы утверждаете обратное - вот я и говорю - почему?
:wink:
Вадим, вы все правильно сказали "с точки зрения науки". Я же говорил об удобстве и коммерческой привлекательности, о возможности использования этих свойств АКС для повышения коммерческой привлекательности ее использования. Я думаю, что АКС будет развиваться, прежде всего, как средство коммерческого транспорта на орбиту*. Поэтому мне кажется, точек базирования АКС будет немного, особенно первое время. Хотя бы потому, что для повышения экономической эффективности необходимо обеспечить частые старты. А где у нас есть возможность без больших затрат стартовать на разные наклонения, где можно запускать на орбиты с разными наклонениями? На экваторе**....
*) Но я понимаю, что это средства двойного назначения.
**) На экваторе - идеально, но, по разным причинам возможно "недалеко от экватора".
Похоже пока меня не было у ВалериJя было очередное весеннее обострение?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛучшее место для базы АКС - где-то рядом с экватором.
Почему? Точка на экваторе каждые двенадцать часов гарантированно попадает в любую орбитальную плоскость, отличную от экваториальной. Зачем вообще нужен параллакс при старте с экватора?
Вадим, вот чего не ожидал - так это того, что мне придется спорить по такому поводу с вами!
Да, точка на экваторе каждые двенадцать часов гарантированно попадает в любую орбитальную плоскость, отличную от экваториальной. С этим - не поспоришь. Но при взлете в этот момент фазовый угол может быть таким, что орбитер будет гасить его двое-трое суток. Для вертикально стартующих систем другого выхода нет.
Но АКС может совершить маневр на параллакс. Используя его она сразу отправляет орбитер в окрестности ОС, после чего он сможет стыковаться через несколько витков, почти сразу после запуска. Для этого всего-то и надо, что выйти для начала суборбитального прыжка (это в случае "Гиперкуба") или старта орбитера (в случае "МАКСа") в плоскость орбиты ОС в нужный момент. С помощью маневра на параллакс это проблемы не составляет.
Теперь все желающие могут представить себя на месте космических туристов и представить, какой маршрут они предпочтут - сидеть как в небольшой кабине АКС двое-трое суток или час-полтора на выход в плоскость орбиты станции плюс 4-6-9 часов полета до стыковки со станцией....
.
Valerij, я же вам сказал, - не пишите бухой, это заметно. :smile:
ЦитироватьValerij, я же вам сказал, - не пишите бухой, это заметно. :smile:
Не судите по себе, Сторонний.
ЦитироватьЦитироватьValerij, я же вам сказал, - не пишите бухой, это заметно. :smile:
Не судите по себе, Сторонний.
Изложите свою схему выведения с экватора, как она вам представляется.
ЦитироватьИзложите свою схему выведения с экватора, как она вам представляется.
Не надааа!!![/size]
Я не в силах опять смотреть на этот тягостный мучительный бред...
ЦитироватьЦитироватьИзложите свою схему выведения с экватора, как она вам представляется.
Не надааа!!![/size]
Я не в силах опять смотреть на этот тягостный мучительный бред...
Я не думаю, что мы дождёмся даже связного мучительного бреда. :smile:
ЦитироватьИзложите свою схему выведения с экватора, как она вам представляется.
:D
Ну, если очень хотите - то пожалуйста.
В данном случае нас интересуют орбиты с произвольным наклонением, (кроме орбит в экваториальной плоскости - там нет проблем). Любая точка на экваторе два раза в сутки оказывается в плоскости целевой орбиты. Ракета или АКС, стартующая в этот момент, может вывести КА на орбиту со значительным фазовым углом относительно места назначения. Для КА, выводимого ракетой, существует только один вариант - он будет вынужден в течении какого-то времени ликвидировать фазовый угол. Для АКС, имеющей возможность сделать маневр на параллакс, место и время запуска второй ступени (для МАКСа) или место и время суборбитального прыжка (для Гиперкуба) можно выбрать так, что бы оптимизировать траекторию для обеспечения минимальной длительности полета.
Что непонятного?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИзложите свою схему выведения с экватора, как она вам представляется.
Не надааа!!![/size] Я не в силах опять смотреть на этот тягостный мучительный бред...
Я не думаю, что мы дождёмся даже связного мучительного бреда. :smile:
От вас? Не дождемся!
.
ЦитироватьЦитироватьИзложите свою схему выведения с экватора, как она вам представляется.
:D
Ну, если очень хотите - то пожалуйста.
В данном случае нас интересуют орбиты с произвольным наклонением, (кроме орбит в экваториальной плоскости - там нет проблем). Любая точка на экваторе два раза в сутки оказывается в плоскости целевой орбиты. Ракета или АКС, стартующая в этот момент, может вывести КА на орбиту со значительным фазовым углом относительно места назначения. Для КА, выводимого ракетой, существует только один вариант - он будет вынужден в течении какого-то времени ликвидировать фазовый угол. Для АКС, имеющей возможность сделать маневр на параллакс, место и время запуска второй ступени (для МАКСа) или место и время суборбитального прыжка (для Гиперкуба) можно выбрать так, что бы оптимизировать траекторию для обеспечения минимальной длительности полета.
Что непонятного?
Можно без общей трепотни? :wink:
Как конкретно вы собрались стартовать?
ЦитироватьОт вас? Не дождемся!
.
Вы уже считаете что "вас много"? :wink:
ЦитироватьМожно без общей трепотни? :wink:
Можно.
ЦитироватьКак конкретно вы собрались стартовать?
Зачем мне писать еще раз, если вы не прочитали? Просто прочитайте тему.
.
ЦитироватьЦитироватьОт вас? Не дождемся!
Вы уже считаете что "вас много"? :wink:
Да, нас (тех, кому надоели тролли) - много.
ЦитироватьЦитироватьМожно без общей трепотни? :wink:
Можно. ЦитироватьКак конкретно вы собрались стартовать?
Зачем мне писать еще раз, если вы не прочитали? Просто прочитайте тему.
.
Я читал тему и вижу с вашей стороны только общие слова.
Опишите процесс старта, который вы предполагаете, - я утверждаю, что вы вообще не представляете себе того, о чём говорите, а просто комбинируете фразы не придавая им смысла.
ЦитироватьОпишите процесс старта, который вы предполагаете, - я утверждаю, что вы вообще не представляете себе того, о чём говорите, а просто комбинируете фразы не придавая им смысла.
Перед вами мои тексты. Берете клаву в руки и доказываете.
ЦитироватьЦитироватьОпишите процесс старта, который вы предполагаете, - я утверждаю, что вы вообще не представляете себе того, о чём говорите, а просто комбинируете фразы не придавая им смысла.
Перед вами мои тексты. Берете клаву в руки и доказываете.
Это Вам надо доказывать. А так как Вы ничего не знаете и доказывать не в состоянии - смело списваем Ваш бред в утиль.
Валерич - к чему бы Вы не прикасаетесь Вы делаете только хуже. Дискридитируете. Вот сейчас Вы конкретно дискредитируете АКС.
У Вас такое хобби? :D
ЦитироватьЦитироватьОпишите процесс старта, который вы предполагаете, - я утверждаю, что вы вообще не представляете себе того, о чём говорите, а просто комбинируете фразы не придавая им смысла.
Перед вами мои тексты. Берете клаву в руки и доказываете.
Я так и думал, что вы не представляете реализации своей болтовни, которая ещё и не ваша, а целиком и полностью содранная у других.
Как я и сказал выше, - ничего связного я не увидел.
ЦитироватьЯ так и думал, что вы не представляете реализации своей болтовни, которая ещё и не ваша, а целиком и полностью содранная у других.
Вы меня в плагиате обвиняете?
Вы читать умеете? Слова "МАКС" и "Гиперкуб" в тексте видите? Это ссылки на первоисточники. Если внимательно прочитать, то можете найти в тексте мое мнение по поводу конструкции АКС.
ЦитироватьКак я и сказал выше, - ничего связного я не увидел.
Я в вашем тексте - тоже.
Цитировать Не надааа!!![/size]
ЦитироватьНу, если очень хотите - то пожалуйста.
Гааааад!
Valerij писал(а): ЦитироватьЭто ссылки на первоисточники. Если внимательно прочитать, то можете найти в тексте мое мнение по поводу конструкции АКС.
Дело не в первоисточниках а в уровне проработки проекта. Я сейчас за два часа нарисую проект межзвездного корабля в картинках который будет проработан не хуже Скайлона.
Нет, межзвезный карапь мало.
Я за три часа нарисую проект нуль-транспортировки в картинках который будет проработан лучше Скайлона. И еще нарисую бизнес-план под мой проект.
И продам это такому придурку как Вы, Валерич.
И что самое прикольное - Валерич будет с таким же жаром защищать проект нуль-трнспортировки и нуль-туристов с каким жаром он защищает Скайлон. Потому как для Валерича по барабану. Для Валерича главное - лейбл, наклейка.
Валерич, хочешь сделаю бизнес-план освоения Галактики и приклею лейбл Боинг? :D
Или лейбл "Америка"? :D
ЦитироватьНо АКС может совершить маневр на параллакс. Используя его она сразу отправляет орбитер в окрестности ОС, после чего он сможет стыковаться через несколько витков, почти сразу после запуска. Для этого всего-то и надо, что выйти для начала суборбитального прыжка (это в случае "Гиперкуба") или старта орбитера (в случае "МАКСа") в плоскость орбиты ОС в нужный момент. С помощью маневра на параллакс это проблемы не составляет.
Теперь все желающие могут представить себя на месте космических туристов и представить, какой маршрут они предпочтут - сидеть как в небольшой кабине АКС двое-трое суток или час-полтора на выход в плоскость орбиты станции плюс 4-6-9 часов полета до стыковки со станцией.....
А зачем ждать несколько витков, если можно вывести орбитер сразу в точку в нескольких десятках км от станции?
А время полёта в атмосфере можно посчитать.
Низкоорбитальная станция делает примерно 16 оборотов в сутки - т.е. гарантировано пройдёт не далее чем в 40000/32 = 1250 км от старта.
Т.е. максимум час полёта на субзвуке, десяток минут разгона и полчаса на стыковку.
ЦитироватьЦитироватьТеперь все желающие могут представить себя на месте космических туристов и представить, какой маршрут они предпочтут - сидеть как в небольшой кабине АКС двое-трое суток или час-полтора на выход в плоскость орбиты станции плюс 4-6-9 часов полета до стыковки со станцией.....
А зачем ждать несколько витков, если можно вывести орбитер сразу в точку в нескольких десятках км от станции?
А время полёта в атмосфере можно посчитать.
Низкоорбитальная станция делает примерно 16 оборотов в сутки - т.е. гарантировано пройдёт не далее чем в 40000/32 = 1250 км от старта.
Т.е. максимум час полёта на субзвуке, десяток минут разгона и полчаса на стыковку.
Да, в принципе и я это и сказал. Просто я оценил это время (с момента посадки в кабину, взлета, выхода в плоскость орбиты, подъема на орбиту, контроля управляемости после взлета на безопасном расстоянии от станции, сближения предварительного и стыковки со станцией, контроля герметичности стыковочного узла и открывания переходного люка) в 4-6-9 часов. Я бы предпочел, чтобы было четыре....
ЦитироватьЦитироватьЯ так и думал, что вы не представляете реализации своей болтовни, которая ещё и не ваша, а целиком и полностью содранная у других.
Вы меня в плагиате обвиняете?
Вы читать умеете? Слова "МАКС" и "Гиперкуб" в тексте видите? Это ссылки на первоисточники. Если внимательно прочитать, то можете найти в тексте мое мнение по поводу конструкции АКС.
Я констатирую, что вы пустышка и только-то.
ЦитироватьЦитироватьКак я и сказал выше, - ничего связного я не увидел.
Я в вашем тексте - тоже.
Я попробую объяснить "что хочет" Valerij. :smile:
При запуске в плоскости орбиты станции необходим переход на опорную орбиту для фазирования, - станция находится в точке неудобной для орбитального перехода.
Valerij с помощью "самолётообразного" АКС хочет сперва долететь до плоскости орбиты в ту точку для которой станция находится в удобном положении и осуществить старт.
Ему почему-то не приходит в голову, что то же самое можно сделать на активном участке, - пролететь эти сотни километров "вбок" не медленно, а быстро.
Допустим, для ракетного старта определённые ограничения накладывает время активного участка, но, если первая ступень с ВРД, то активный участок можно сделать длинным и получить то же самое, что Valerij "хочет с помощью самолёта".
Так что вертикальный старт или горизонтальный старт в данном случае не имеет никакого значения. :smile:
ЦитироватьДа, в принципе и я это и сказал. Просто я оценил это время (с момента посадки в кабину, взлета, выхода в плоскость орбиты, подъема на орбиту, контроля управляемости после взлета на безопасном расстоянии от станции, сближения предварительного и стыковки со станцией, контроля герметичности стыковочного узла и открывания переходного люка) в 4-6-9 часов. Я бы предпочел, чтобы было четыре....
Усипуси, "он оценил".
Вы знаете, что для ПТК НП рассматривался вопрос о подлёте к станции на первом же витке при старте с Байконура без длительного фазирования?
ЦитироватьВы знаете, что для ПТК НП рассматривался вопрос о подлёте к станции на первом же витке при старте с Байконура без длительного фазирования?
Ссылочку, пожалуйста, подтверждающую факт, что такой вариант рассматривался как типовой вариант запуска ПТК НП.
ЦитироватьЯ констатирую, что вы пустышка и только-то.
В зеркало налюбовались?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак я и сказал выше, - ничего связного я не увидел.
Я в вашем тексте - тоже.
Я попробую объяснить "что хочет" Valerij. :smile:
При запуске в плоскости орбиты станции необходим переход на опорную орбиту для фазирования, - станция находится в точке неудобной для орбитального перехода.
Valerij с помощью "самолётообразного" АКС хочет сперва долететь до плоскости орбиты в ту точку для которой станция находится в удобном положении и осуществить старт.
Не совсем так.
ЦитироватьЕму почему-то не приходит в голову, что то же самое можно сделать на активном участке, - пролететь эти сотни километров "вбок" не медленно, а быстро.
Допустим, для ракетного старта определённые ограничения накладывает время активного участка, но, если первая ступень с ВРД, то активный участок можно сделать длинным и получить то же самое, что Valerij "хочет с помощью самолёта".
Вот видите, можете, если хотите. В выделенном желтым вы абсолютно правы - если первая ступень авиационная, то есть имеет крылья и ВРД, то можно совершить маневр на параллакс, и выйти в плоскость орбиты на этапе работы первой ступени....
А уж с какой скоростью первая ступень выполняет этот маневр - дело десятое! Я рассматривал АКС в общем случае. Или это вы предлагаете "Мрии" лететь на сверхзвуке?....
ЦитироватьТак что вертикальный старт или горизонтальный старт в данном случае не имеет никакого значения. :smile:
А синим в вашем тексте выделено другое. У вас давно шизофрения обострилась?
Итак встретились два варианта.
Один как делается сейчас - стартовать когда плоскость сама прийдёт к месту старта и потом сутки-двое болтаться на орбите подгоняя фазовый угол.
Другой - заставить стартовый комплекс летать (барражировать в воздухе) выбирая место старта с нужным фазовым углом.
Валериj сейчас будет доказывать нам что второе дешевле/эффективнее и будет иметь конкурентное преимущество перед первым.
ЦитироватьВалериj сейчас будет доказывать нам что второе дешевле/эффективнее и будет иметь конкурентное преимущество перед первым.
Естесственно, ведь сколько денег ни вложи в летающие стартовые комплексы это все окупится с лихвой, ибо космические туристы скупят все билеты на год вперед. Таким образом, окупятся все средства, вложенные частным, свободным, рыночным предпринимателем и он даже получит прибыль и устроит IPO. Видя всю эту замечательную картину к делу подключатся военные. И тут уже свободный, частный, рыночный предприниматель начнет получать прибыли и за счет гос. заказов.
Старый, но в нашей стране это не возможно, потому что у нас ненормальная страна, в отличие от Англии и рыночные механизмы у нас не развиты и нет свободы СМИ и вообще строй не тот. Но о политике Валерий тут не говорит, какбэ
Цитироватькосмические туристы скупят все билеты на год вперед.
Причём в соответствии с законами рынка они расхватают самые дорогие билеты из имеющихся на рынке. И чем дороже будут билеты тем больше их купят.
Цитироватьи устроит IPO.
И тут же из воздуха материализуются миллиарды и все участники затеи станут новоявлеными миллионерами.
ЦитироватьСтарый, но в нашей стране это не возможно, потому что у нас ненормальная страна, в отличие от Англии и рыночные механизмы у нас не развиты и нет свободы СМИ и вообще строй не тот.
А главное - у нас нет фондового рынка. Поэтому хрен нам а не Скайлон!
ЦитироватьЦитироватьВы знаете, что для ПТК НП рассматривался вопрос о подлёте к станции на первом же витке при старте с Байконура без длительного фазирования?
Ссылочку, пожалуйста, подтверждающую факт, что такой вариант рассматривался как типовой вариант запуска ПТК НП.
Кому подтверждающая, вам? :lol:
Это информация от работников одного из ведущих предприятий отрасли, сами можете догадаться какого.
ЦитироватьЦитироватьЯ констатирую, что вы пустышка и только-то.
В зеркало налюбовались?
"Сам дурак" из ваших уст звучит как похвала. :smile:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак я и сказал выше, - ничего связного я не увидел.
Я в вашем тексте - тоже.
Я попробую объяснить "что хочет" Valerij. :smile:
При запуске в плоскости орбиты станции необходим переход на опорную орбиту для фазирования, - станция находится в точке неудобной для орбитального перехода.
Valerij с помощью "самолётообразного" АКС хочет сперва долететь до плоскости орбиты в ту точку для которой станция находится в удобном положении и осуществить старт.
Не совсем так.
ЦитироватьЕму почему-то не приходит в голову, что то же самое можно сделать на активном участке, - пролететь эти сотни километров "вбок" не медленно, а быстро.
Допустим, для ракетного старта определённые ограничения накладывает время активного участка, но, если первая ступень с ВРД, то активный участок можно сделать длинным и получить то же самое, что Valerij "хочет с помощью самолёта".
Вот видите, можете, если хотите. В выделенном желтым вы абсолютно правы - если первая ступень авиационная, то есть имеет крылья и ВРД, то можно совершить маневр на параллакс, и выйти в плоскость орбиты на этапе работы первой ступени....
А уж с какой скоростью первая ступень выполняет этот маневр - дело десятое! Я рассматривал АКС в общем случае. Или это вы предлагаете "Мрии" лететь на сверхзвуке?....
ЦитироватьТак что вертикальный старт или горизонтальный старт в данном случае не имеет никакого значения. :smile:
А синим в вашем тексте выделено другое. У вас давно шизофрения обострилась?
Вы ни черта не поняли, чего и следовало ожидать.
ЦитироватьИтак встретились два варианта.
Один как делается сейчас - стартовать когда плоскость сама прийдёт к месту старта и потом сутки-двое болтаться на орбите подгоняя фазовый угол.
Другой - заставить стартовый комплекс летать (барражировать в воздухе) выбирая место старта с нужным фазовым углом.
Валериj сейчас будет доказывать нам что второе дешевле/эффективнее и будет иметь конкурентное преимущество перед первым.
Можно не подгонять фазовый угол даже при обычном старте.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы знаете, что для ПТК НП рассматривался вопрос о подлёте к станции на первом же витке при старте с Байконура без длительного фазирования?
Ссылочку, пожалуйста, подтверждающую факт, что такой вариант рассматривался как типовой вариант запуска ПТК НП.
Кому подтверждающая, вам? :lol:
Это информация от работников одного из ведущих предприятий отрасли, сами можете догадаться какого.
Могу. Более того, в отличии от вас я помню, что там было "на одном из первых". И все равно пришлось отказаться. Проверяйте
И не больше не забывайте, как первоклассник, что существуют проекты АКС, у которых первая ступень - более или менее обычный самолет. И такая АКС обречена лететь к месту старта "по самолетному". Например, МАКС. Он иначе не умеет.
З.Ы.
Очепятку исправил.
.
ЦитироватьМогу. Более того, в отличии от вас я помню, что там было "на одном из первых". И все равно пришлось отказаться. Проверяйте
И не больше не забывайте, как первоклассник, что существуют проекты АКС, у которых первая ступень - более или менее обычный самолет. И такая АКС обречена лететь к месту старта "по самолетному". Например, МАСК. Он иначе не умеет.
.
Маск это не АКС, это американский предприниматель.
Я же говорил вам, - не пишите бухой. :lol:
ЦитироватьМаск это не АКС, это американский предприниматель.
У меня-то там опечатка, а тебе лучше предмет спора лучше знать надо. Постоянно подменяешь своими проектами.
ЦитироватьЦитироватьМаск это не АКС, это американский предприниматель.
У меня-то там опечатка, а тебе лучше предмет спора лучше знать надо. Постоянно подменяешь своими проектами.
Вот вы, либерастик придурочный, и скатились к хамскому "тыканию", - характерная черта всех либерастов, в отличии от настоящих либералов.
ЦитироватьВот вы, либерастик придурочный, и скатились к хамскому "тыканию", - характерная черта всех либерастов, в отличии от настоящих либералов.
Я виртуальных хамов на "Вы" не называю. Независимо от их политических взглядов.
ЦитироватьЦитироватьВот вы, либерастик придурочный, и скатились к хамскому "тыканию", - характерная черта всех либерастов, в отличии от настоящих либералов.
Я виртуальных хамов на "Вы" не называю. Независимо от их политических взглядов.
Ага, - нахамите кому-нибудь из местной администрации. :wink:
Либерастов от либералов отличает ещё исключительная трусость и угодничество.
ЦитироватьИтак встретились два варианта.
Один как делается сейчас - стартовать когда плоскость сама прийдёт к месту старта и потом сутки-двое болтаться на орбите подгоняя фазовый угол.
Другой - заставить стартовый комплекс летать (барражировать в воздухе) выбирая место старта с нужным фазовым углом.
Совершенно верно. Вот только я никак не могу донести до Валерия мысль, что если стартовать с экватора и висеть в воздухе, оставаясь в плоскости орбиты, отличной от экватириальной, у первой авиационной ступени скорость должна быть существенно сверхзвуковая. И чем выше широта старта, тем меньше требуемая скорость.
И поэтому мне так и непонятнта мысль о том, что АКС оптимально должна базироваться "в районе экватора".
ЦитироватьЦитироватьИтак встретились два варианта.
Один как делается сейчас - стартовать когда плоскость сама прийдёт к месту старта и потом сутки-двое болтаться на орбите подгоняя фазовый угол.
Другой - заставить стартовый комплекс летать (барражировать в воздухе) выбирая место старта с нужным фазовым углом.
Совершенно верно. Вот только я никак не могу донести до Валерия мысль, что если стартовать с экватора и висеть в воздухе, оставаясь в плоскости орбиты, отличной от экватириальной, у первой авиационной ступени скорость должна быть существенно сверхзвуковая. И чем выше широта старта, тем меньше требуемая скорость.
И поэтому мне так и непонятнта мысль о том, что АКС оптимально должна базироваться "в районе экватора".
Не обязательно делать так примитивно, можно взлететь с таким расчётом, что за определённое время плоскость и фазовый угол в момент старта будут иметь нужные значения.
Вопрос заключается в другом, если аппарат имеет ступень с ВРД, то можно сделать тот же доворот в процессе разгона аппарата и стартовать вертикально, что обеспечит хорошие массовые показатели конструкции.
ЦитироватьВот только я никак не могу донести до Валерия мысль, что если стартовать с экватора и висеть в воздухе, оставаясь в плоскости орбиты, отличной от экватириальной, у первой авиационной ступени скорость должна быть существенно сверхзвуковая. И чем выше широта старта, тем меньше требуемая скорость.
Стоп, стоп, стоп, я не предлагал варианта "стартовать и висеть в плоскости"!
Я предлагал "заранее взлететь и долететь (в идеале - по кратчайшему пути, а не параллельно экватору) до места пуска второй ступени, выйти на пусковой курс и произвести пуск в расчетное время. "Пусковой курс" и момент запуска должны рассчитываться, с учетом того, что и проекция плоскости орбиты смещается значительно быстрее, чем авиационная ступень, и орбитер выходит на орбиту в заданной плоскости только в конце процесса запуска.
То есть я предлагал сделать маневр на параллакс и взлетать примерно в плоскости, в которой орбита окажется в момент выхода орбитера на орбиту. При этом дистанция до цели в момент выхода на орбиту будет небольшой, но вполне безопасной (несколько десятков километров) для проверки работоспособности систем орбитера, вышедшего на орбиту.
ЦитироватьИ поэтому мне так и непонятнта мысль о том, что АКС оптимально должна базироваться "в районе экватора".
Это следствие из того, что коммерческая АКС должна запускаться очень часто и на самые разные наклонения. Если ограничиться запусками на конкретные орбиты, то выбор может быть совсем другой.
ЦитироватьНе обязательно делать так примитивно, можно взлететь с таким расчётом, что за определённое время плоскость и фазовый угол в момент старта будут иметь нужные значения.
Примерно так. Только не в момент старта, а в момент выхода на орбиту.
ЦитироватьВопрос заключается в другом, если аппарат имеет ступень с ВРД, то можно сделать тот же доворот в процессе разгона аппарата и стартовать вертикально, что обеспечит хорошие массовые показатели конструкции.
Не понял.
Для авиационной ступени АКС старт "по самолетному" намного выгоднее. Имеется в виду запуск второй ступени или траектория суборбитального прыжка? Для этого необходимо иметь много конкретных данных, практически нужно начать проектирование конкретной АКС. А до этого нужно иметь проверенные, подтвержденные параметры двигателей и теплоизоляции, и быть уверенным в том, что эти двигатели будут производиться и с этими параметрами....
ЦитироватьЦитироватьНе обязательно делать так примитивно, можно взлететь с таким расчётом, что за определённое время плоскость и фазовый угол в момент старта будут иметь нужные значения.
Примерно так. Только не в момент старта, а в момент выхода на орбиту.
ЦитироватьВопрос заключается в другом, если аппарат имеет ступень с ВРД, то можно сделать тот же доворот в процессе разгона аппарата и стартовать вертикально, что обеспечит хорошие массовые показатели конструкции.
Не понял.
Для авиационной ступени АКС старт "по самолетному" намного выгоднее. Имеется в виду запуск второй ступени или траектория суборбитального прыжка? Для этого необходимо иметь много конкретных данных, практически нужно начать проектирование конкретной АКС. А до этого нужно иметь проверенные, подтвержденные параметры двигателей и теплоизоляции, и быть уверенным в том, что эти двигатели будут производиться и с этими параметрами....
Valerij я вас ещё раз спрашиваю какое у вас образование и чем вы занимаетесь в реальной жизни.
Это чисто технический вопрос, мне интересно с чем я разговариваю.
Например, сегодня одна дама спросила меня распространяется ли звук в вакууме, я дал ей определение отсюда, - http://ru.wikipedia.org/wiki/Звук после чего последовал вопрос является ли вакуум упругой средой. :smile:
Надо сказать, что эта дама совершенно не обязана знать такие вещи, она занята в сфере, которая позволяет не знать физику. :smile:
Итак, ещё раз, - Valerij вы на кого учились и чем занимаетесь?
ЦитироватьValerij я вас ещё раз спрашиваю какое у вас образование и чем вы занимаетесь в реальной жизни.
....
Итак, ещё раз, - Valerij вы на кого учились и чем занимаетесь?
Это все ваши аргументы?
Помнится, вы вусмерть рубились по поводу АКС с 40-тонной ПН и гиперзвуковой первой ступенью для полетов туристов. Я понимаю, что это не ваша работа, что вас этому не учили, но пример Шаттла должен был всем показать абсолютную пагубность такого подхода....
Так что я даже не буду спрашивать вас, на кого вы учились.
ЦитироватьЦитироватьValerij я вас ещё раз спрашиваю какое у вас образование и чем вы занимаетесь в реальной жизни.
....
Итак, ещё раз, - Valerij вы на кого учились и чем занимаетесь?
Это все ваши аргументы?
Помнится, вы вусмерть рубились по поводу АКС с 40-тонной ПН и гиперзвуковой первой ступенью для полетов туристов. Я понимаю, что это не ваша работа, что вас этому не учили, но пример Шаттла должен был всем показать абсолютную пагубность такого подхода....
Так что я даже не буду спрашивать вас, на кого вы учились.
Это не аргументы, я пытаюсь облегчить себе жизнь, - хочу понять с чем именно общаюсь.
Что касается меня, я закончил ВУЗ по специальности предназначенной для подготовки специалистов предприятий космической отрасли, получил соответствующий диплом и работал на предприятиях космической отрасли.
ЦитироватьЦитироватьValerij я вас ещё раз спрашиваю какое у вас образование и чем вы занимаетесь в реальной жизни.
....
Итак, ещё раз, - Valerij вы на кого учились и чем занимаетесь?
Это все ваши аргументы?
По моему это не аргументы а обычный вопрос.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьValerij я вас ещё раз спрашиваю какое у вас образование и чем вы занимаетесь в реальной жизни.
....
Итак, ещё раз, - Valerij вы на кого учились и чем занимаетесь?
Это все ваши аргументы?
По моему это не аргументы а обычный вопрос.
Я считаю, что Valerij таким образом ответил, но в неявном виде. :wink:
Целиком его фраза должна была звучать примерно таким образом. -
"Это все ваши аргументы, то, что я на самом деле либерастичный неуч, который берётся рассуждать о том, в чём не разбирается даже на дилетантском уровне?"[/size] :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьValerij я вас ещё раз спрашиваю какое у вас образование и чем вы занимаетесь в реальной жизни.
....
Итак, ещё раз, - Valerij вы на кого учились и чем занимаетесь?
Это все ваши аргументы?
По моему это не аргументы а обычный вопрос.
В полной форме мой ответ звучит примерно так:
А без перехода на личности какие аргументы вы привести можете?
Но Сторонний привел свой вариант, который, кстати, хорошо говорит и о его знаниях, и о его воспитании, которое делает честь полусгнившему забору, и о его культуре.
ЦитироватьВ полной форме мой ответ звучит примерно так:
А без перехода на личности какие аргументы вы привести можете?
Переход на личности это типа "У вас гуманитарное образование (у вас вообще нет образования) поэтому вы баран и ничего не понимаете в вопросах о которых пытаетесь судить!". А вопрос об образовании и специальности это не переход на личности.
ЦитироватьВ полной форме мой ответ звучит примерно так:
А без перехода на личности какие аргументы вы привести можете?
Но Сторонний привел свой вариант, который, кстати, хорошо говорит и о его знаниях, и о его воспитании, которое делает честь полусгнившему забору, и о его культуре.
Да, я привёл свой вариант, а вы ничего не возразили, потому что это правда.
Я заметил, что в ваших ранних сообщениях вы часто ссылались на то, что не специалист и не разбираетесь в чём-либо, а сейчас вы "пообтесались" и набрались наглости.
Между тем вы как ничего не понимали, так и продолжаете, - вам надо разжевывать каждую мысль и то вы не понимаете.
ЦитироватьЦитироватьВ полной форме мой ответ звучит примерно так:
А без перехода на личности какие аргументы вы привести можете?
Переход на личности это типа "У вас гуманитарное образование (у вас вообще нет образования) поэтому вы баран и ничего не понимаете в вопросах о которых пытаетесь судить!". А вопрос об образовании и специальности это не переход на личности.
Вы считаете, что указать человеку на его некомпетентность в некоторых вопросах это "переход на личности"? :smile:
Я отнюдь не сторонник технофашизма, но надо хоть пытаться думать и разобраться прежде чем генерировать потоки болтовни.
ЦитироватьМежду тем вы как ничего не понимали, так и продолжаете, - вам надо разжевывать каждую мысль и то вы не понимаете.
Причём по его сообщениям не обнаруживается области знаний в которой бы он разбирался. Откуда и возникают вопросы о его образовании, специальности и опыте работы.
ЦитироватьЦитироватьМежду тем вы как ничего не понимали, так и продолжаете, - вам надо разжевывать каждую мысль и то вы не понимаете.
Причём по его сообщениям не обнаруживается области знаний в которой бы он разбирался. Откуда и возникают вопросы о его образовании, специальности и опыте работы.
Я бы сказал несколько мягче, если это "мягче", - не надо высказывать некое подобие "компетентного мнения" по всем на свете вопросам. :wink:
ЦитироватьЯ заметил, что в ваших ранних сообщениях вы часто ссылались на то, что не специалист и не разбираетесь в чём-либо, а сейчас вы "пообтесались" и набрались наглости.
Сторонний, вы "повторили" свой вопрос, после того, как я указал на вашу ошибку - орбитер должен оказаться в плоскости целевой орбиты не на старте второй ступени, а в момент своего выхода на орбиту. Пока он разгоняется, двигаясь по траектории, плоскость орбиты его догоняет.
Для того, что бы это утверждать, не нужна наглость - нужны знания на уровне седьмого класса. И оспаривать здесь нечего.
Или я должен теперь поднять вопрос: "Вы в школе учились"?
.
Помоему Валерий говорил, что он гуманитарий и работал учителем, где то преподавал, а вот по какому предмету не помню, по истории помоему. Могу ошибаться
ЦитироватьПомоему Валерий говорил, что он гуманитарий и работал учителем, где то преподавал, а вот по какому предмету не помню, по истории помоему. Могу ошибаться
Что учителем (тем более - истории) - не говорил. Преподавание (точнее, проведение учебных семинаров) - другое дело. Говорил, что в мою работу входило (и отчасти входит и сейчас) обучать работе и использованию программных и аппаратных средств. Но не только.
ЦитироватьЦитироватьЯ заметил, что в ваших ранних сообщениях вы часто ссылались на то, что не специалист и не разбираетесь в чём-либо, а сейчас вы "пообтесались" и набрались наглости.
Сторонний, вы "повторили" свой вопрос, после того, как я указал на вашу ошибку - орбитер должен оказаться в плоскости целевой орбиты не на старте второй ступени, а в момент своего выхода на орбиту. Пока он разгоняется, двигаясь по траектории, плоскость орбиты его догоняет.
Для того, что бы это утверждать, не нужна наглость - нужны знания на уровне седьмого класса. И оспаривать здесь нечего.
Или я должен теперь поднять вопрос: "Вы в школе учились"?
.
Valerij вы такой тупой, "что ни в сказке сказать, ни пером описать". :lol:
Если имеется в виду МАКС и активный участок ракетный, то он продолжается секунд 600 и смещение плоскости орбиты станции и самой станции за это время незначительны.
По этой причине я не упомянул об этом смещении.
Если же имеется в виду некий аппарат с разгоном на ВРД, то вообще необязательно медленно лететь и выжидать удобного момента, об этом я сказал выше.
Можно просто пролететь нужное расстояние во время длинного активного участка.
Кстати, орбита ещё происходит и прецессия орбиты, потому, например, для фазирования выбирается плоскость орбиты не совпадающая с целевой.
ЦитироватьЦитироватьПомоему Валерий говорил, что он гуманитарий и работал учителем, где то преподавал, а вот по какому предмету не помню, по истории помоему. Могу ошибаться
Что учителем (тем более - истории) - не говорил. Преподавание (точнее, проведение учебных семинаров) - другое дело. Говорил, что в мою работу входило (и отчасти входит и сейчас) обучать работе и использованию программных и аппаратных средств. Но не только.
"Кто не умеет работать, - учит." :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ заметил, что в ваших ранних сообщениях вы часто ссылались на то, что не специалист и не разбираетесь в чём-либо, а сейчас вы "пообтесались" и набрались наглости.
Сторонний, вы "повторили" свой вопрос, после того, как я указал на вашу ошибку - орбитер должен оказаться в плоскости целевой орбиты не на старте второй ступени, а в момент своего выхода на орбиту. Пока он разгоняется, двигаясь по траектории, плоскость орбиты его догоняет.
Для того, что бы это утверждать, не нужна наглость - нужны знания на уровне седьмого класса. И оспаривать здесь нечего.
Или я должен теперь поднять вопрос: "Вы в школе учились"?
Valerij вы такой тупой, "что ни в сказке сказать, ни пером описать". :lol:
Очевидно, что не учились.
ЦитироватьЕсли имеется в виду МАКС и активный участок ракетный, то он продолжается секунд 600 и смещение плоскости орбиты станции и самой станции за это время незначительны.
По этой причине я не упомянул об этом смещении.
....
Кстати, орбита ещё происходит и прецессия орбиты, потому, например, для фазирования выбирается плоскость орбиты не совпадающая с целевой.
А теперь листаем вверх и видим, что там написано, что задачей является вывод орбитера на целевую орбиту на расстоянии в несколько десятков километров от станции. Это очень приятное свойство АКС, которое позволяет вывести ПН на орбиту вблизи от места назначения.
Вы по прежнему уверены, что прецессия орбиты за время фазирования будет заметна? Или наоборот, в том, что смещением плоскости орбиты (да еще вблизи экватора) за время выхода на орбиту можно пренебречь?
Цитировать"Кто не умеет работать, - учит." :lol:
Судя по тому, что за помощью обращаются до сих пор - людям это нужно.
Кроме того, я не говорил, что моя работа состоит в том, что бы только учить.
ЦитироватьА теперь листаем вверх и видим, что там написано, что задачей является вывод орбитера на целевую орбиту на расстоянии в несколько десятков километров от станции. Это очень приятное свойство АКС, которое позволяет вывести ПН на орбиту вблизи от места назначения.
Вы по прежнему уверены, что прецессия орбиты за время фазирования будет заметна? Или наоборот, в том, что смещением плоскости орбиты (да еще вблизи экватора) за время выхода на орбиту можно пренебречь?
Хватит блистать либерастическим словоблудием, это уже не интересно.
Вам сказали выше, что вместо того, чтобы медленно преодолевать смещение плоскости орбиты за счёт горизонтального полёта без разгона можно просто преодолеть это же смещение в процессе разгона.
Ограничением является только время и, соответственно длина активного участка траектории на которой надо образовать это смещение.
Если аппарат стартует вертикально с помощью ракетных ускорителей, а потом первая ступень разгоняется с помощью ВРД, такой аппарат точно так же обеспечит ваш вожделенный "полёт на параллакс" только он не будет таскаться горизонтально бесполезно тратя топливо.
Вопросы точного выбора времени старта и траектории это уже вопросы точного расчёта, до которых вам как до Луны если вы не в состоянии понять вышесказанное.
ЦитироватьЦитироватьВы по прежнему уверены, что прецессия орбиты за время фазирования...
Хватит блистать либерастическим словоблудием, это уже не интересно.
Это не либерастическое словоблудие, это красивые но непонятные слова. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы по прежнему уверены, что прецессия орбиты за время фазирования...
Хватит блистать либерастическим словоблудием, это уже не интересно.
Это не либерастическое словоблудие, это красивые но непонятные слова. :)
Нет, что вы, я думаю, Valerij почти все слова по отдельности понимает, или хоть догадывается о их приблизительном смысле. :smile:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы по прежнему уверены, что прецессия орбиты за время фазирования...
Хватит блистать либерастическим словоблудием, это уже не интересно.
Это не либерастическое словоблудие, это красивые но непонятные слова. :)
Нет, что вы, я думаю, Valerij почти все слова по отдельности понимает, или хоть догадывается о их приблизительном смысле. :smile:
Если и догадывается то только приблизительно так как в данном случае применил невпопад.
ЦитироватьЦитироватьА теперь листаем вверх и видим, что там написано, что задачей является вывод орбитера на целевую орбиту на расстоянии в несколько десятков километров от станции. Это очень приятное свойство АКС, которое позволяет вывести ПН на орбиту вблизи от места назначения.
Вы по прежнему уверены, что прецессия орбиты за время фазирования будет заметна? Или наоборот, в том, что смещением плоскости орбиты (да еще вблизи экватора) за время выхода на орбиту можно пренебречь?
Хватит блистать либерастическим словоблудием, это уже не интересно.
А вы у нас поклонник фашизма, очевидно? Кстати, я в этой теме о политике слова не говорил. Вас просто поймали на примитивной ошибке.
ЦитироватьВам сказали выше, что вместо того, чтобы медленно преодолевать смещение плоскости орбиты за счёт горизонтального полёта без разгона можно просто преодолеть это же смещение в процессе разгона.
Может быть и можно, а может быть и нет. МАКС, например, так просто не может.
ЦитироватьОграничением является только время и, соответственно длина активного участка траектории на которой надо образовать это смещение.
А зачем ее "преодолевать", когда можно просто оказаться в нужном месте?
ЦитироватьЕсли аппарат стартует вертикально с помощью ракетных ускорителей, а потом первая ступень разгоняется с помощью ВРД, такой аппарат точно так же обеспечит ваш вожделенный "полёт на параллакс" только он не будет таскаться горизонтально бесполезно тратя топливо.
Этот абзац единственный, который относится к делу. В этот момент ваш аппарат уже потратил топливо бесполезно - на вертикальный старт. Если, разумеется, это система для доставки пассажиров и ПН на орбитальные станции.
Если это вы описали систему противоспутникового оружия, например, - то, возможно, вы и правы. Критерии оценки системы в зависимости от ее назначения могут сильно меняться.
.
ЦитироватьЦитироватьХватит блистать либерастическим словоблудием, это уже не интересно.
А вы у нас поклонник фашизма, очевидно? Кстати, я в этой теме о политике слова не говорил. Вас просто поймали на примитивной ошибке.
Либераст это состояние души.
Если к власти придут фашисты, вы немедленно нарисуете свастику на всех местах души и тела.
ЦитироватьЦитироватьВам сказали выше, что вместо того, чтобы медленно преодолевать смещение плоскости орбиты за счёт горизонтального полёта без разгона можно просто преодолеть это же смещение в процессе разгона.
Может быть и можно, а может быть и нет. МАКС, например, так просто не может.
В этой теме речь не конкретно про МАКС.
ЦитироватьОграничением является только время и, соответственно длина активного участка траектории на которой надо образовать это смещение.
А зачем ее "преодолевать", когда можно просто оказаться в нужном месте?[/quote]
За несколько часов полёта? Вы же хотели побыстрее на целевую орбиту или уже не хотите?
ЦитироватьЦитироватьЕсли аппарат стартует вертикально с помощью ракетных ускорителей, а потом первая ступень разгоняется с помощью ВРД, такой аппарат точно так же обеспечит ваш вожделенный "полёт на параллакс" только он не будет таскаться горизонтально бесполезно тратя топливо.
Этот абзац единственный, который относится к делу. В этот момент ваш аппарат уже потратил топливо бесполезно - на вертикальный старт. Если, разумеется, это система для доставки пассажиров и ПН на орбитальные станции.
Если это вы описали систему противоспутникового оружия, например, - то, возможно, вы и правы. Критерии оценки системы в зависимости от ее назначения могут сильно меняться.
.
Да, вертикальный старт даёт большие гравитационные потери, но этот участок короткий, он необходим для разгона и включения ВРД.
А вы будете длительное время месить воздух с постоянной скоростью, да ещё и взлететь тоже надо.
Знаете, что SR-71 вообще не мог взлететь полный, а вы всё собираетесь с максимальной массой и ПН на внешней подвеске рассекать. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХватит блистать либерастическим словоблудием, это уже не интересно.
А вы у нас поклонник фашизма, очевидно? Кстати, я в этой теме о политике слова не говорил. Вас просто поймали на примитивной ошибке.
Если к власти придут фашисты, вы немедленно нарисуете свастику на всех местах души и тела.
Очевидно, вы уже нарисовали?
Кстати, фашизм бывает разный. В одном хорошем фильме показано, как можно вырастить фашизм вокруг Пушкина нашего, Александр Сергеевича. Так что рисовать могут и не свастику, а милый всем профиль....
ЦитироватьДа, вертикальный старт даёт большие гравитационные потери, но этот участок короткий, он необходим для разгона и включения ВРД.
Для противоспутникового оружия - вполне возможно, для запуска людей, вероятно, ересь. Расчеты на стол.
ЦитироватьА вы будете длительное время месить воздух с постоянной скоростью, да ещё и взлететь тоже надо.
Знаете, что SR-71 вообще не мог взлететь полный, а вы всё собираетесь с максимальной массой и ПН на внешней подвеске рассекать. :lol:
Я не говорил, что обязательно с постоянной скоростью. Просто МАКС иначе не умеет.
Если бы вы тему читали, то видели бы, что я предлагаю для взлета использовать стартовые ускорители, с собственными топливными баками, дополнительными ногами шасси и ВРД большой тяги. Единственное дополнение к тому, что было написано ранее - это то, что эти такой стартовый ускоритель может после отделения от АКС не опускаться на парашюте, а вернуться обратно своим ходом. Для этого у него есть практически все необходимое. Его вполне можно сконструировать так, что после того, как он выработает почти все топливо из своих баков, он сможет вполне сносно летать. Во всяком случае вернуться на аэродром, от которого он во время старта и первичного набора высоты удалится всего на несколько десятков километров максимум.
Тогда на основной авиационной ступени вполне комфортно разместятся и будут работать скоростные ВРД. И массового совершенства добиться станет намного проще.
ЦитироватьКстати, фашизм бывает разный. В одном хорошем фильме показано, как можно вырастить фашизм вокруг Пушкина нашего, Александр Сергеевича. Так что рисовать могут и не свастику, а милый всем профиль....
Что самое прикольное - подобные Вам с радостью примут фашизм если в центре будет вот эти спитые рожи:
(http://img.nnow.ru/data/myupload/1/250/1250980/novodvorskaya2.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/18683.jpg)
ЦитироватьДело в том что воздушно-реактивные двигатели обеспечивают экономию веса только при длительном полёте в атмосфере на постоянной высоте и скорости. Если полёт предусматривает быстрый набор высоты и скорости что характерно для ракет, то ВРД не обеспечивает преимущества по массе. А уж по сложности и стоимости ВРД проигрывает везде. Это необходимо понять или хотя бы наконец то запомнить сторонникам АКС.
Противникам АКС (особенно догматикам типа Старого) тоже надо бы понять одну простую истину - смысл применения ВРД в транспортных космических системах в том, что, используя разгонную ступень оснащенную ВРД, можно разогнать груз заданной массы (скажем вторую ступень с собственной ДУ) ,затратив намного меньше топлива (даже с учетом аэродинамических потерь), чем в случае разгонной ступени с ЖРД. При этом стартовая масса разгонной ступени может быть довольно значительной в виду наличия аэродинамических поверхностей. Но ведь это хозяйство не падает камнем на землю как обычные ракеты а возвращается на аэродром для повторного использования.
ЦитироватьЦитироватьДело в том что воздушно-реактивные двигатели обеспечивают экономию веса только при длительном полёте в атмосфере на постоянной высоте и скорости. Если полёт предусматривает быстрый набор высоты и скорости что характерно для ракет, то ВРД не обеспечивает преимущества по массе. А уж по сложности и стоимости ВРД проигрывает везде. Это необходимо понять или хотя бы наконец то запомнить сторонникам АКС.
Противникам АКС (особенно догматикам типа Старого) тоже надо бы понять одну простую истину - смысл применения ВРД в транспортных космических системах в том, что, используя разгонную ступень оснащенную ВРД, можно разогнать груз заданной массы (скажем вторую ступень с собственной ДУ) ,затратив намного меньше топлива (даже с учетом аэродинамических потерь), чем в случае разгонной ступени с ЖРД. При этом стартовая масса разгонной ступени может быть довольно значительной в виду наличия аэродинамических поверхностей. Но ведь это хозяйство не падает камнем на землю как обычные ракеты а возвращается на аэродром для повторного использования.
Блин как все старо...
Понимаете - сторонники АКС путают принципиальные вещи - использование атмосферы и преодоление атмосфиры.
Если рассматривать гиперзвук как средство полета в атмосфере - то да. Это хороший вариант.
Но если рассмативать то же самое как элемент вывода в космос - плохой вариант.
ЦитироватьПонимаете - сторонники АКС путают принципиальные вещи - использование атмосферы и преодоление атмосфиры.
Если рассматривать гиперзвук как средство полета в атмосфере - то да. Это хороший вариант.
Но если рассмативать то же самое как элемент вывода в космос - плохой вариант.
Лев, есть еще и третий вариант. Это - использование атмосферы для ее преодоления. Причем, в данном случае вполне можно обойтись и совсем без гиперзвука. Хотя, повторяю, чем большую высота будет достигнута авиационной ступенью и чем большую скорость она может развить - тем лучше.
Просто гиперзвук - это лишь одна из опций, одно из возможных достоинств.
Валерич Вы что-то знаете про и - но ничего конкретного не знаете.
Почему воздушныя старт Пегасуса дороже Атласа и Дельты?
ЦитироватьМАКС, например, так просто не может.
МАКС по бизнес-плану - провален.
МАКС по технике т.е. по системе разделения - провален.
Т.е. МАКС - нерализуемая система.
ЦитироватьВалерич Вы что-то знаете про и - но ничего конкретного не знаете.
Почему воздушныя старт Пегасуса дороже Атласа и Дельты?
Потому, что это экспериментальная система для того, что бы отработать технологию.
ЦитироватьМАКС по бизнес-плану - провален.
МАКС по технике т.е. по системе разделения - провален.
Т.е. МАКС - нерализуемая система.
Мне кажется, что проблему разделения Макса можно было бы решить. Но его бизнес-план рассчитывался для другой ситуации, когда отечественные товары были значительно дешевле западных. Макс был альтернативной системой вывода, предназначенной для вывода ПН в той ситуации, которая уже изменилась и в той парадигме, которая уходит. После развала СССР восстановить МАКС практически невозможно по политическим причинам. А еще Макс был рассчитан на относительно редкие (хотя по тем временам они вполне могли считаться частыми) полеты.
А новые АКС должны создаваться уже для работы в совершенно других условиях. Это и частые полеты, и обеспечение полетов большого числа людей, в том числе - туристов, это и полеты к нескольким ОС, и необходимость снизить стоимость вывода ПН на орбиту в этих условиях, и новые принципиально требования к подготовке пассажиров и к их безопасности.
Я понимаю, что это звучит фантастично для профи в нашей космической индустрии. Но, как ни странно, именно в эту сторону смещаются сейчас требования. Будущие АКС будут массово возить туристов и "специалистов по ПН", которые будут летать в космос после небольших курсов, продолжительностью в один-два месяца без отрыва от основной работы. А, может быть, и после небольшого инструктажа на старте.
З.Ы.
МАКС и Пегасус можно назвать "недоАКС", так как авиационная ступень в них в большей степени предназначена для доставки второй ступени к точке запуска. В идеале у полноценной АКС авиационная ступень должна обеспечить около 10% от той энергии, которая ему необходима для выхода на орбиту. Любая АКС, которую можно создать сейчас этой величины не достигнет - но к этому надо стремиться.
ЦитироватьЯ не говорил, что обязательно с постоянной скоростью. Просто МАКС иначе не умеет.
Если бы вы тему читали, то видели бы, что я предлагаю для взлета использовать стартовые ускорители, с собственными топливными баками, дополнительными ногами шасси и ВРД большой тяги. Единственное дополнение к тому, что было написано ранее - это то, что эти такой стартовый ускоритель может после отделения от АКС не опускаться на парашюте, а вернуться обратно своим ходом. Для этого у него есть практически все необходимое. Его вполне можно сконструировать так, что после того, как он выработает почти все топливо из своих баков, он сможет вполне сносно летать. Во всяком случае вернуться на аэродром, от которого он во время старта и первичного набора высоты удалится всего на несколько десятков километров максимум.
Тогда на основной авиационной ступени вполне комфортно разместятся и будут работать скоростные ВРД. И массового совершенства добиться станет намного проще.
Вы вообще читать умеете или с чем я разговариваю?
В начале темы упоминался "Гном" и вы затронули вопрос неудобства вертикального старта с точки зрения задачи быстрого достижения целевой орбиты.
Так вот я вам ЕЩЁ РАЗ объясняю, что можно стартовать вертикально, используя на коротком участке ракетные ускорители, а потом использовать ВРД.
Такая схема позволит получить низкую массу конструкции носителя характерную для вертикального старта.
Более того, если вы вознамерились сделать носитель массой, например, 2000 тонн, то сделать такой "самолёт" будет сложной технической задачей, а вертикально стартующие системы такой массы давно есть.
ЦитироватьТак вот я вам ЕЩЁ РАЗ объясняю, что можно стартовать вертикально, используя на коротком участке ракетные ускорители, а потом использовать ВРД.
Такая схема позволит получить низкую массу конструкции носителя характерную для вертикального старта.
Можно. Но запуск при этом обходится дороже.
Потому как носитель - это всего лишь инструмент, а не самоцель.
Предложи спортсменам тренироваться облегчёнными гантелями - куда они тебя пошлют?
ЦитироватьБолее того, если вы вознамерились сделать носитель массой, например, 2000 тонн, то сделать такой "самолёт" будет сложной технической задачей, а вертикально стартующие системы такой массы давно есть.
Самолёты такой массы просто не нужны. Да и носители как выяснилось тоже.
ЦитироватьТак вот я вам ЕЩЁ РАЗ объясняю, что можно стартовать вертикально, используя на коротком участке ракетные ускорители, а потом использовать ВРД.
Такая схема позволит получить низкую массу конструкции носителя характерную для вертикального старта.
Позволит. Но не позволит летать часто. Вы опять предлагаете разменять число полетов на единичную массу ПН. Вам нужно доставить людей и обеспечить работу, скажем, пяти-десяти орбитальных станций, запустить на орбиту несколько спутников, причем платить вам готовы относительно небольшую сумму, а вы предлагаете вместо двух тонн расходников доставить сорок тонн по той же цене за тонну. И предлагаете в отель, где семь номеров привезти пятьдесят туристов....
ЦитироватьБолее того, если вы вознамерились сделать носитель массой, например, 2000 тонн, то сделать такой "самолёт" будет сложной технической задачей, а вертикально стартующие системы такой массы давно есть.
Мне такой "самолет" не нужен, хотя проекты таких самолетов существуют. Но вы можете сделать предварительный расчет - какова будет, например, масса первой ступени, многоразовая она или нет, и так далее.
Я, кстати, не говорю, что ваши проекты невозможны. Они неинтересны сейчас, как и АКС вообще. Но после появления первых космических отелей появится трафик и АКС типа "Гиперкуб" будут вполне востребованы. А позже какая-то из ваших систем тоже. Для вывода на орбиту квантов ПН для Луны или Марса, для запуска тех же отелей. Но создание "Гиперкуба" намного дешевле, для него не нужны принципиально новые технологии. Поэтому "Гиперкуб" будет первым. Потом на его базе можно нарабатывать технологии.
.
ЦитироватьЦитироватьТак вот я вам ЕЩЁ РАЗ объясняю, что можно стартовать вертикально, используя на коротком участке ракетные ускорители, а потом использовать ВРД.
Такая схема позволит получить низкую массу конструкции носителя характерную для вертикального старта.
Можно. Но запуск при этом обходится дороже.
Потому как носитель - это всего лишь инструмент, а не самоцель.
Предложи спортсменам тренироваться облегчёнными гантелями - куда они тебя пошлют?
Вы знаете, я с вами согласен, но только по той причине, что вертикально стартующему носителю даже размерности тонн 500-700 нужен большой и достаточно сложный стартовый комплекс и, соответственно, инфраструктура к нему.
Однако, сам носитель получится проще. :smile:
ЦитироватьЦитироватьБолее того, если вы вознамерились сделать носитель массой, например, 2000 тонн, то сделать такой "самолёт" будет сложной технической задачей, а вертикально стартующие системы такой массы давно есть.
Самолёты такой массы просто не нужны. Да и носители как выяснилось тоже.
Ну, это пока не нужны. Надеюсь, что пока. :smile:
ЦитироватьЦитироватьТак вот я вам ЕЩЁ РАЗ объясняю, что можно стартовать вертикально, используя на коротком участке ракетные ускорители, а потом использовать ВРД.
Такая схема позволит получить низкую массу конструкции носителя характерную для вертикального старта.
Позволит. Но не позволит летать часто. Вы опять предлагаете разменять число полетов на единичную массу ПН. Вам нужно доставить людей и обеспечить работу, скажем, пяти-десяти орбитальных станций, запустить на орбиту несколько спутников, причем платить вам готовы относительно небольшую сумму, а вы предлагаете вместо двух тонн расходников доставить сорок тонн по той же цене за тонну. И предлагаете в отель, где семь номеров привезти пятьдесят туристов....
Нет, я только показываю, что ваша аргументация против вертикального старта в этой теме, - полнейшая ерунда.
ЦитироватьЦитироватьБолее того, если вы вознамерились сделать носитель массой, например, 2000 тонн, то сделать такой "самолёт" будет сложной технической задачей, а вертикально стартующие системы такой массы давно есть.
Мне такой "самолет" не нужен, хотя проекты таких самолетов существуют. Но вы можете сделать предварительный расчет - какова будет, например, масса первой ступени, многоразовая она или нет, и так далее.
Я, кстати, не говорю, что ваши проекты невозможны. Они неинтересны сейчас, как и АКС вообще. Но после появления первых космических отелей появится трафик и АКС типа "Гиперкуб" будут вполне востребованы. А позже какая-то из ваших систем тоже. Для вывода на орбиту квантов ПН для Луны или Марса, для запуска тех же отелей. Но создание "Гиперкуба" намного дешевле, для него не нужны принципиально новые технологии. Поэтому "Гиперкуб" будет первым. Потом на его базе можно нарабатывать технологии.
.
Это не "мои проекты", что касается проектов, то зайдите на сайт Хлынина, там есть книга, где проектов АКС со стартом разного типа целая куча.
Причём это проекты 60-х годов, когда планировался массовый трафик на орбиту.
Относительно "Гиперкуба" вашего, - вы до сих пор не допёрли, что "базовых технологий" для него не существует в природе, когда-то были сделаны несколько сверхзвуковых аппаратов на 3 маха, но с тех пор прошло столько времени, что всё надо будет делать заново.
Вы всё думаете, что "по дешевке" сделаете трёхмаховый самолёт массой 300 тонн, - проще сделать дозвуковик массой 2000 тонн.
ЦитироватьЦитироватьВалерич Вы ничего конкретного не знаете.
Почему воздушныя старт Пегасуса дороже Атласа и Дельты?
Потому, что это экспериментальная система для того, что бы отработать технологию.
Ну почему на глупость Вы отвечаете еще большей глупостью? :?
Mission - LV - Mission Costs - Launch Services Costs ($ in millions):
IBEX – Pegasus XL - $185.0 - $39.1
LRO and LCROSS – Atlas V - $549.4 - $128.4
http://oig.nasa.gov/audits/reports/FY11/IG-11-012.pdf
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВалерич Вы ничего конкретного не знаете.
Почему воздушныя старт Пегасуса дороже Атласа и Дельты?
Потому, что это экспериментальная система для того, что бы отработать технологию.
Ну почему на глупость Вы отвечаете еще большей глупостью? :?
Mission - LV - Mission Costs - Launch Services Costs ($ in millions):
IBEX – Pegasus XL - $185.0 - $39.1
LRO and LCROSS – Atlas V - $549.4 - $128.4
http://oig.nasa.gov/audits/reports/FY11/IG-11-012.pdf
Ваш вывод по абсолютной стоимости вывода верен, но давайте продолжим и подсчитаем удельную:
- Launch Services Costs ($ in millions) - Payload to
LEO - Удельная цена вывода на НОО ПН ($ in millions/тн.)
Pegasus XL - $39.1- 0,443 тн. - 88,262
Atlas V - $128.4 - 9,75 тн. - 13,170
Так что вывод одной тонны с помощью Pegasus XL намного дороже. Но в некоторых случаях, при запуске легких спутников использовать Pegasus XL выгодно.
А за ссылку спасибо!
ЦитироватьЦитироватьКстати, фашизм бывает разный. В одном хорошем фильме показано, как можно вырастить фашизм вокруг Пушкина нашего, Александр Сергеевича. Так что рисовать могут и не свастику, а милый всем профиль....
Что самое прикольное - подобные Вам с радостью примут фашизм если в центре будет вот эти спитые рожи:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/18683.jpg)
Лев, эта политлабуда не делает Вам чести. С Алексеевой я встречался и в Москве, и за бугром. Последний раз - на этой неделе. К Вашему сведению, она не пьет. И никакого отношения к фашизму во всех возможных смыслах этого слова не имеет.
ЦитироватьЦитироватьМАКС, например, так просто не может.
МАКС по бизнес-плану - провален.
МАКС по технике т.е. по системе разделения - провален.
Т.е. МАКС - нерализуемая система.
Это частное мнение или есть какие-нибудь документы?
ЦитироватьМне кажется, что проблему разделения Макса можно было бы решить. Но его бизнес-план рассчитывался для другой ситуации, когда отечественные товары были значительно дешевле западных. Макс был альтернативной системой вывода, предназначенной для вывода ПН в той ситуации, которая уже изменилась и в той парадигме, которая уходит. После развала СССР восстановить МАКС практически невозможно по политическим причинам. А еще Макс был рассчитан на относительно редкие (хотя по тем временам они вполне могли считаться частыми) полеты.
Валерий, Вы не правы. Лев тоже не прав, но у него эмоции плюс корпоративный дух. Но он при желании может, например, посмотреть замечания Б.И.Сотникова по МАКСу и понять, что МАКС провален технически не более, чем Н1-Л3, к примеру.
Но Вы не правы от незнания первоисточников.
Во-первых, проблемы разделения МАКСа нет. Этим вопросом занималось МОКБ "Марс", и с этим все нормально.
Но вот по бизнес-плану все иначе. МАКС предназначалмся для других целей. Откуда вы знаете, на какую частоту он был предназначен? Ведь его исходные цели - разведка и глобальное целеуказание. Это же как Ту-160 - вот на какую частоту полетов он предназначен?
Дальше - МАКС никогда не был альтернативной системой выведения. Еще дальше - нельзя восстановить то, чего никогда не существовало.
В общем, не все там так однозначно
ЦитироватьВы знаете, я с вами согласен, но только по той причине, что вертикально стартующему носителю даже размерности тонн 500-700 нужен большой и достаточно сложный стартовый комплекс и, соответственно, инфраструктура к нему.
Не нужен :)
То, что сейчас используют такие - это традиция тех времён, когда эти ракеты были МБР и стартовому столу требовалось выдерживать ядерные взрывы рядом с собой.
Кроме того, те ракеты наводились на цель путём поворота в нужное направление - тоже весьма непростая механизация.
А сейчас - надо только
1) Витую пару для съёма телеметрии (можно одноразовую - копейки стоит)
2) несколько труб для закачки топлива
3) вышку с лифтом для загрузки космонавтов.
Всякие газоотводы и т.д. нафиг не надо - можно просто приподнять ракету над землёй на десяток метров. Опорную конструкцию можно делать одноразовой - не такой уж и большой у ракеты вес, чтобы она дорогая получилась
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0/31/111/31111173_Saturn_1V_.jpg
ЦитироватьЦитироватьВы знаете, я с вами согласен, но только по той причине, что вертикально стартующему носителю даже размерности тонн 500-700 нужен большой и достаточно сложный стартовый комплекс и, соответственно, инфраструктура к нему.
Не нужен :)
То, что сейчас используют такие - это традиция тех времён, когда эти ракеты были МБР и стартовому столу требовалось выдерживать ядерные взрывы рядом с собой.
Кроме того, те ракеты наводились на цель путём поворота в нужное направление - тоже весьма непростая механизация.
То, что современный стартовый стол может быть легче и проще согласен. Только обратите внимание, какая для вашего варианта требуется инфраструктура по доставке ракеты из МИКа на старт....
ЦитироватьВсякие газоотводы и т.д. нафиг не надо - можно просто приподнять ракету над землёй на десяток метров. Опорную конструкцию можно делать одноразовой - не такой уж и большой у ракеты вес, чтобы она дорогая получилась
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0/31/111/31111173_Saturn_1V_.jpg
А посмотрите, пожалуйста, что там в самом низу картинки. Это случайно не газоотводы?
ЦитироватьВо-первых, проблемы разделения МАКСа нет. Этим вопросом занималось МОКБ "Марс", и с этим все нормально.
Вадим, вы меня перепутали со Сторонним - я никогда не говорил о проблеме разделения МАКСа. Это был реверанс в его сторону - я не хочу встревать в этот спор. Здесь работали профессионалы, и мне остается им доверять.
ЦитироватьНо вот по бизнес-плану все иначе. МАКС предназначалмся для других целей. Откуда вы знаете, на какую частоту он был предназначен? Ведь его исходные цели - разведка и глобальное целеуказание. Это же как Ту-160 - вот на какую частоту полетов он предназначен?
А вот здесь очевидно, что МАКС не рассчитан на регулярные запуски день за днем. С его помощью можно обслуживать несколько орбитальных станций, но, что бы обеспечить полеты туристов, тридцати планировавшихся полетов в год будет мало. Даже с учетом возможности увеличения до 50-60 полетов, при пяти самолетах-носителях и девяти орбитерах.
Ваш пример с Ту-160 очень показателен, он тоже не приспособлен для того, что бы быть регулярно летающим коммерческим самолетом. В этом отношении, кстати, наши самолеты традиционно уступают западным. Как раз по этому параметру - какую часть своего времени они могут находиться в полете. Сорри, ссылок на первоисточник не дам, читал уже давно. Но это уже офтоп.
ЦитироватьДальше - МАКС никогда не был альтернативной системой выведения. Еще дальше - нельзя восстановить то, чего никогда не существовало.
В общем, не все там так однозначно
Ну, поскольку МАКС не был реализован, то, соответственно, он и не был альтернативной системой вывода. Альтернативной относительно существующей, основанной на использовании одноразовых РН.
З.Ы.
Вадим, я с удовольствием перечитал ваш бизнес-план. Но, боюсь, сейчас это документ чисто исторический, все цены, хотя и указаны в долларах, давно изменились.
ЦитироватьК Вашему сведению, она не пьет.
Она иноденьги пилит.
У всех свои недостатки. Недостаток всех тех кто называет себя правозащитниками - пиление иностранных денег и работа на иностранного дядю.
Я их всех (правозащитников) презираю как явных платных проституток.
Алексеева Боннер Орлов Ковалев и прочая шобла - никогда ничего для России хорошего не хотели. И демократии для России не хотели. Это куча платных проституток.
Я блядей уважаю больше чем проституток.
ЦитироватьТолько обратите внимание, какая для вашего варианта требуется инфраструктура по доставке ракеты из МИКа на старт....
Вес незаправленной ракеты, даже с ПН - небольшой. Учтановка такой массы на что угодно сложности не представляет.
ЦитироватьА посмотрите, пожалуйста, что там в самом низу картинки. Это случайно не газоотводы?
Газоотводы, но для "пятёрки". В данном случае не используются.
ЦитироватьЦитироватьТолько обратите внимание, какая для вашего варианта требуется инфраструктура по доставке ракеты из МИКа на старт....
Вес незаправленной ракеты, даже с ПН - небольшой. Учтановка такой массы на что угодно сложности не представляет.
Во всяком случае установить ракету на старт гораздо проще чем установить на самолёт вторую ступень АКС.