ПВРД ускорители и ступени

[Shestoper]

Не очень симпатичен мне АКС на уровне идеи.
Но справедливости ради не могу не сказать - у ВРД есть ещё один серьёзный плюс помимо высокого УИ, большой ресурс.
Этим они для многоразовой первой ступени горизонтального взлета хорошо подходят.

[Сторонний]

Вопрос в другом - кроме стартового веса (что важно для мобильной МБР и не принципмально для космической РН) - есть вероятно сочетание и других факторов? Иначе почему направление заглохло?

Это решение заглохло и на зенитных ракетах. Если помните на Круге и Кубе использовались ПВРД и у американцев на Талосе. А затем всё было вытеснено обычными РДТТ.
 Дело в том что воздушно-реактивные двигатели обеспечивают экономию веса только при длительном полёте в атмосфере на постоянной высоте и скорости. Если полёт предусматривает быстрый набор высоты и скорости что характерно для ракет, то ВРД не обеспечивает преимущества по массе. А уж по сложности и стоимости ВРД проигрывает везде.
 Это необходимо понять или хотя бы наконец то запомнить сторонникам АКС.

На ЗРК использование ПВРД заглохло совсем по другой причине.

 ПВРД плохо работает при большом изменении углов атаки.

[Сторонний]

А сторонники АКС об этом хорошо помнят. Это ракета быстро набирает высоту и скорость - АКС делать это может по гораздо более пологой траектории.

И что? Гравпотерь это, вопреки ожиданиям не уменьшит. А вот аэродинамические - увеличит.

Да что вы говорите, и зачем РКН заваливают траекторию так низко, - пойдите и расскажите им, что они ошибаются. :wink:

[Dmitri]

направление не заглохло?

 Prinali na voorygenie v CCCP i Poccii i vce.
Giperzvykovie c M  5 maxov zameniili PBRD.
GPVRD aktivno pazvivaetsa v USA, Germanii, Franzii,Avstralii.
Kctati Ty-144, Concord c menshei skopostiu poleta  ekonomicheski ne vigoden.

1.Boeнние  v CCCP иmeли дeнeg мope и paзopили cтpaнy.
Oни  ne dymali o ekonomike. Oni zakpili proekt "Буря" po dostavke atomnoi bombi v USA c M=3. I nachali proekt bolee dorogoi raketi P-16, P-7.
http://www.testpilot.ru/russia/lavochkin/la/350/burya.htm

Byra  пролетела 6500 км.

PVRD namnogo clognee ili nevozmogno cdelat , chem PDTT iz-za vibrazionnogo goreniya, neystoichivisti goreniya, trydnostei otrabotki.

Tolko nedavno v USA cdelali GPVRD na 10 Maxov.
Poetomy i v USA, France, Kitae  eta bolle clognaya sxema ne ispolzyetsa (Priamotochnie dvigateli dlya MBR). Tolko RDTT ili GRD.
A v Poccii ispolzyetsa. Keldish etim zanimalsa v CCCP.
Keldish - matematik.
Nikakoi Havaxo ne syshestvyet. Eto neydachni proekt, zakonchilsa nichem v USA.

[Дмитрий Виницкий]

А что, "Буря" была полезна экономике?
Американцы тоже "Навахо" закрыли. Как их военные к экономике относились?

гыы: www.translit.ru  :wink:

[Сторонний]

А что, "Буря" была полезна экономике?
Американцы тоже "Навахо" закрыли. Как их военные к экономике относились?

Про X-51 слыхали или как-то мимо вас прошло?
 В данном разделе есть смежная тема, там информативно.

[Bell]

А так же время разгона и расход горючего, который станет равным расходу топлива аналогичной ЖРД-ступени.

Возможно.
Но, если чуть-чуть дальше подумать, то выяснится, что это может быть и не страшно совсем.

Конечно не страшно! Страх - это иллюзия. Стоит только расширить сознание и подумать чуть-чуть дальше...

Такой разгонник - дополнительная ступень, поэтому резко уменьшаются масса и габариты собственно возвращаемой орбитальной ступени.

Стоп, а обычная ЖРД-ступень - не дополнительная? И она не уменьшает резко и все такое?

Ей уже не нужны такие мощные двигатели.

А с обычной ЖРД-ступению - нужны чтоли?

Ну, а если разгонник удастся сделать многоразовым, то совсем хорошо.

Чего сделать многоразовым? Твердотопливный ПВРД?

Но тогда вполне могут возникнуть проблемы с поиском аэродрома посадки для разгонника.

Да, блин. Это надо будет найти такой аэродром, где дураки согласятся принять такую хрень...

[Valerij]

А так же время разгона и расход горючего, который станет равным расходу топлива аналогичной ЖРД-ступени.

Но, если чуть-чуть дальше подумать, то выяснится, что это может быть и не страшно совсем.

Конечно не страшно! Страх - это иллюзия. Стоит только расширить сознание и подумать чуть-чуть дальше...

Согласен, коряво получилось. Не выспался, устал. Надо было написать "дальше на один шаг"

Такой разгонник - дополнительная ступень, поэтому резко уменьшаются масса и габариты собственно возвращаемой орбитальной ступени.

Стоп, а обычная ЖРД-ступень - не дополнительная? И она не уменьшает резко и все такое?

В данном случае - нет. Мы сравниваем с "классическим МАКСом", там существенная часть снижения стоимости пуска возникает потому, что орбитальная ступень спасает для многоразового использования дорогостоящие двигатели. В данном случае топливные баки орбитальной ступени и ее двигатель будут в разы меньше, чем у классического МАКСа.

Ей уже не нужны такие мощные двигатели.

А с обычной ЖРД-ступению - нужны чтоли?

Ну, а если разгонник удастся сделать многоразовым, то совсем хорошо.

Чего сделать многоразовым? Твердотопливный ПВРД?

Нет.
Крылатый разгонник на его основе. При старте с "Мрии" на высоте порядка 9 000м. разгоннику пригодятся небольшие крылья (или несущий корпус), которые должны позволить ему, вместе с заправленной орбитальной ступенью, набрать скорость и перейти в режим набора высоты. Сами ТПВРД одноразовые, но корпус твердотопливного ПВРД достаточно прочная и тяжелая штука. Будет неприятно, если он на кого-то упадет. Да и крыло, мне кажется, вполне может поработать не один раз.

Но тогда вполне могут возникнуть проблемы с поиском аэродрома посадки для разгонника.

Да, блин. Это надо будет найти такой аэродром, где дураки согласятся принять такую хрень...

Любой военный аэродром соответствующего класса, не используемый параллельно гражданскими. Возможен другой вариант - разгонник одноразовый, но управляемый, для того, что бы уронить его в безопасное место. В случае многоразового разгонника это запасной вариант. Это позволяет если не совсем отказаться от полей падения, то очень уменьшить их размеры.

На самом деле такая "АКС для бедных" не имеет достоинств по сравнению с "Гиперкубом", кроме одного - двух. Стоимость ее создания намного меньше (задел по "Мрии" есть), поэтому она может работать с меньшим трафиком. Соответственно нужна водородная инфраструктура намного меньшей мощности.

[Сторонний]

Ускорения умеренные для мягкотелых туристов. И вероятность взрыва гораздо меньше.
 Да, неплохо было бы три "Гнома" в пакет под 120 градусов связать, и РЕЛЬСЫ прикрутить

По РЕЛЬСАМ тем поезд пустим, а в него ЛЕНИНА посадим, - и вперёд к Заре Коммунизма.

[Saul]

"Наш паровоз, вперёд лети..."

[Старый]

На самом деле такая "АКС для бедных" не имеет достоинств по сравнению с "Гиперкубом", кроме одного - двух.

И опять два оставшихся аксника оказались перед тяжёлым выбором - что хуже...

[Valerij]

На самом деле такая "АКС для бедных" не имеет достоинств по сравнению с "Гиперкубом", кроме одного - двух.

И опять два оставшихся аксника оказались перед тяжёлым выбором - что хуже...

Во первых, АКСников больше.
Во вторых, уже давно ясно, что "Гиперкуб" для регулярных полетов лучше. МАСК (в обоих вариантах) хуже, но дешевле при  создании, и, в принципе, посилен для России. Но МАКС здесь не востребован, АКС построят за океаном.

[Lev]

Valerij писал(а):

Во вторых, уже давно ясно, что "Гиперкуб" для регулярных полетов лучше.

Любая(абсолютно любая, вне зависимости от конструктивных нюансов) система которая должна выводить ПН в космос и которая использует воздух атмосферы в любых вариантах ВСЕГДА будет хуже системы которая не испрользует воздух атмосферы (РН).
Понимаете, Валерич?
Использовать воздух для выхода в космос - ПЛОХО.
АКС для вывода ПН в космос - ТУПИКОВАЯ ВЕТВЬ.
АКС всегда и везде будут хуже РН.

[Lev]

Гиперзвуки хороши без выхода в комос - как межконтинентальные лайнеры.
Тут их ниша.

[Lev]

Valerij писал(а):

Во вторых, уже давно ясно, что "Гиперкуб" для регулярных полетов лучше.

Любая(абсолютно любая, вне зависимости от конструктивных нюансов) система которая должна выводить ПН в космос и которая использует воздух атмосферы в любых вариантах ВСЕГДА будет хуже системы которая не испрользует воздух атмосферы (РН).
Понимаете, Валерич?
Использовать воздух для выхода в космос - ПЛОХО.
АКС для вывода ПН в космос - ТУПИКОВАЯ ВЕТВЬ.
АКС всегда и везде будут хуже РН.

Валерич, ничего личного. Просто законы физики. :cry:

[Петр Зайцев]

Любая(абсолютно любая, вне зависимости от конструктивных нюансов) система которая должна выводить ПН в космос и которая использует воздух атмосферы в любых вариантах ВСЕГДА будет хуже системы которая не испрользует воздух атмосферы (РН).

Полностью согласен. Кстаи, рекомендую статью Генри Спенсера:
  http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2009/03/rockets-not-air-breathing-plan.html
Профи вроде Льва там читать нечего, но для интересующихся объяснено толково, хотя и по-английски. В особенности, по-моему, показателен пример X-30.

[Сторонний]

Любая(абсолютно любая, вне зависимости от конструктивных нюансов) система которая должна выводить ПН в космос и которая использует воздух атмосферы в любых вариантах ВСЕГДА будет хуже системы которая не испрользует воздух атмосферы (РН).

Полностью согласен. Кстаи, рекомендую статью Генри Спенсера:
  http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2009/03/rockets-not-air-breathing-plan.html
Профи вроде Льва там читать нечего, но для интересующихся объяснено толково, хотя и по-английски. В особенности, по-моему, показателен пример X-30.

Весьма интересно, что вы соглашаетесь с алкоголиком, который постоянно напивается до такого состояния, что начинает отвечать самому себе.

 Если Lev профессионал, как и вы, впрочем, то я балерина.

[Сторонний]

Valerij писал(а):

Во вторых, уже давно ясно, что "Гиперкуб" для регулярных полетов лучше.

Любая(абсолютно любая, вне зависимости от конструктивных нюансов) система которая должна выводить ПН в космос и которая использует воздух атмосферы в любых вариантах ВСЕГДА будет хуже системы которая не испрользует воздух атмосферы (РН).
Понимаете, Валерич?
Использовать воздух для выхода в космос - ПЛОХО.
АКС для вывода ПН в космос - ТУПИКОВАЯ ВЕТВЬ.
АКС всегда и везде будут хуже РН.

Валерич, ничего личного. Просто законы физики. :cry:

Вы перепиваетесь до такой степени, что не в состоянии перечитать свои же сообщения?

 Вы кем, вообще, работаете, "профессионал"?

[Valerij]

Любая(абсолютно любая, вне зависимости от конструктивных нюансов) система которая должна выводить ПН в космос и которая использует воздух атмосферы в любых вариантах ВСЕГДА будет хуже системы которая не испрользует воздух атмосферы (РН).

Полностью согласен. Кстаи, рекомендую статью Генри Спенсера:
  http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2009/03/rockets-not-air-breathing-plan.html
Профи вроде Льва там читать нечего, но для интересующихся объяснено толково, хотя и по-английски. В особенности, по-моему, показателен пример X-30.

Статья хорошая, все описано правильно, только к АКС или МАКСу не имеет никакого отношения:

Could a single-stage-to-orbit spaceship, something that could operate rather like an aeroplane, be built with just rocket engines? Well, actually, yes. In the 1980s, NASA and the US Air Force spent about $2 billion trying to build the X-30, a single-stage spaceship powered by scramjets (with help from rockets, of course). It never flew. At the same time, for comparison, NASA's Langley Research Center studied building a single-stage pure-rocket spaceship. The results were interesting.

Об этом написано и в комментариях:

Whilst it's certainly true that a pure-rocket SSTO vehicle has it over a hybrid "spaceplane". It in turn is inferior to a TSTO vehicle in terms of payload fraction and the requirements needed for re-entry.

Мы говорим о двух (или даже трехступенчатых - МАКС с дозвуковым самолетом и гиперзвуковым разгонщиком, или вариант Стороннего с тяжелой АКС)

Next, consider how much fuel and liquid or pressurised oxygen does it take for a light airplane (400kg) to get it to 400m height. With propane and pressurised air you get to some 150kg of air plus 10kg of propane. The same airplane needs 1L of fuel or less to do the same thing. So a rocket engine with compressed suction air to 150bar is a good solution to an old problem.

Did anybody mention the huge losses of travelling at over-1 mach speeds at the lower atmosphere? (to 10km altitude) Getting higher than that is easy, but much of the fuel is burnt at this low altitude.

В одном из комментов все отлично расписано:

HAHA how true!
 Rockets are Rockest and planes are planes...

BUT

Rocket can be given boost to 70000 feet and mach 5 by plane - that would be 25 km high at 2 km per second speed.

A low flying satillite usually goes at 400 km high and 30000 km/hour (or about 10 km per second). So that means plane can give rocket 4% of kinetic energy and 7% of height - many not be worth it.

What would really be worth it is ion tugs in low earth orbit which could hook onto satelites in low orbit and boost them to much higher orbits spending very little fuel (literally just a few kilos of propellant). That way, all we need are rockets that get objects to low orbit - much cheaper than high orbits.

Да, авиационная ступень может максимально сообщить выводимой ПН всего 11% необходимой для выхода на орбиту энергии. Но это те 11%, за которые отвечает первая ступень ракеты в первые десятки секунд запуска. Помните тему про ракету, стартующую с заправочными шлангами - там вообще речь шла о сотнях метров высоты? Пусть авиационная ступень работает на керосине, но, за счет использования кислорода воздуха необходимая для получения этой энергии масса топлива уменьшается вдвое. Я думаю для АКС будут также использоваться и стартовые ускорители на ТРД с собственными топливными цистернами и дополнительными опорами шасси....

Ну, а если добавить эксплуатационные удобства АКС....
Это и возможность маневра на параллакс и отсутствие полей падения, запуск по любому азимуту и расширение стартовых окон, старт с обычной взлетной полосы....
Я уже не говорю о возможности многоразового использования и малому времени межполетного обслуживания авиационной ступени.
.

[Дмитрий В.]

Ну, а если добавить эксплуатационные удобства АКС....

Их нет.

Это и возможность маневра на параллакс и отсутствие полей падения, запуск по любому азимуту и расширение стартовых окон, старт с обычной взлетной полосы....

Параллакс нужен, когда требуется существенное изменение плоскости орбиты относительно плоскости старта, как правило, для запуска КА на ГПО/ГСО. А для этой задачи у АКС "ноги коротки". Отсутствие полей падения характерно и для ракетных МРКС поэтому не является преимуществом АКС. Ну, а про "обычную ВПП" даже и говорить смешно - для АКС потребуется отдельный высококлассный аэродром, который будет дороже, чем СК для вертикально стартующих систем.

Я уже не говорю о возможности многоразового использования и малому времени межполетного обслуживания авиационной ступени.
.

И не говорите, поскольку время межполетного обслуживания будет одинаково для любого типа многоразовых систем.