ПВРД ускорители и ступени

[Lev]

Валерич Вы что-то знаете про и - но ничего конкретного не знаете.
Почему воздушныя старт Пегасуса дороже Атласа и Дельты?

[Lev]

МАКС, например, так просто не может.

МАКС по бизнес-плану - провален.
МАКС по технике т.е. по системе разделения - провален.
Т.е. МАКС - нерализуемая система.

[Valerij]

Валерич Вы что-то знаете про и - но ничего конкретного не знаете.
Почему воздушныя старт Пегасуса дороже Атласа и Дельты?

Потому, что это экспериментальная система для того, что бы отработать технологию.

МАКС по бизнес-плану - провален.
МАКС по технике т.е. по системе разделения - провален.
Т.е. МАКС - нерализуемая система.

Мне кажется, что проблему разделения Макса можно было бы решить. Но его бизнес-план рассчитывался для другой ситуации, когда отечественные товары были значительно дешевле западных. Макс был альтернативной системой вывода, предназначенной для вывода ПН в той ситуации, которая уже изменилась и в той парадигме, которая уходит. После развала СССР восстановить МАКС практически невозможно по политическим причинам. А еще Макс был рассчитан на относительно редкие (хотя по тем временам они вполне могли считаться частыми) полеты.

А новые АКС должны создаваться уже для работы в совершенно других условиях. Это и частые полеты, и обеспечение полетов большого числа людей, в том числе - туристов, это и полеты к нескольким ОС, и необходимость снизить стоимость вывода ПН на орбиту в этих условиях, и новые принципиально требования к подготовке пассажиров и к их безопасности.

Я понимаю, что это звучит фантастично для профи в нашей космической индустрии. Но, как ни странно, именно в эту сторону смещаются сейчас требования. Будущие АКС будут массово возить туристов и "специалистов по ПН", которые будут летать в космос после небольших курсов, продолжительностью в один-два месяца без отрыва от основной работы. А, может быть, и после небольшого инструктажа на старте.

З.Ы.
МАКС и Пегасус можно назвать "недоАКС", так как авиационная ступень в них в большей степени предназначена для доставки второй ступени к точке запуска. В идеале у полноценной АКС авиационная ступень должна обеспечить около 10% от той энергии, которая ему необходима для выхода на орбиту. Любая АКС, которую можно создать сейчас этой величины не достигнет - но к этому надо стремиться.

[Сторонний]

Я не говорил, что обязательно с постоянной скоростью. Просто МАКС иначе не умеет.

Если бы вы тему читали, то видели бы, что я предлагаю для взлета использовать стартовые ускорители, с собственными топливными баками, дополнительными ногами шасси и ВРД большой тяги. Единственное дополнение к тому, что было написано ранее - это то, что эти такой стартовый ускоритель может после отделения от АКС не опускаться на парашюте, а вернуться обратно своим ходом. Для этого у него есть практически все необходимое. Его вполне можно сконструировать так, что после того, как он выработает почти все топливо из своих баков, он сможет вполне сносно летать. Во всяком случае вернуться на аэродром, от которого он во время старта и первичного набора высоты удалится всего на несколько десятков километров максимум.

Тогда на основной авиационной ступени вполне комфортно разместятся и будут работать скоростные ВРД. И массового совершенства добиться станет намного проще.

Вы вообще читать умеете или с чем я разговариваю?

 В начале темы упоминался "Гном" и вы затронули вопрос неудобства вертикального старта с точки зрения задачи быстрого достижения целевой орбиты.

 Так вот я вам ЕЩЁ РАЗ объясняю, что можно стартовать вертикально, используя на коротком участке ракетные ускорители, а потом использовать ВРД.
 Такая схема позволит получить низкую массу конструкции носителя характерную для вертикального старта.

 Более того, если вы вознамерились сделать носитель массой, например, 2000 тонн, то сделать такой "самолёт" будет сложной технической задачей, а вертикально стартующие системы такой массы давно есть.

[Дем]

Так вот я вам ЕЩЁ РАЗ объясняю, что можно стартовать вертикально, используя на коротком участке ракетные ускорители, а потом использовать ВРД.
 Такая схема позволит получить низкую массу конструкции носителя характерную для вертикального старта.

Можно. Но запуск при этом обходится дороже.
Потому как носитель - это всего лишь инструмент, а не самоцель.
Предложи спортсменам тренироваться облегчёнными гантелями - куда они тебя пошлют?

Более того, если вы вознамерились сделать носитель массой, например, 2000 тонн, то сделать такой "самолёт" будет сложной технической задачей, а вертикально стартующие системы такой массы давно есть.

Самолёты такой массы просто не нужны. Да и носители как выяснилось тоже.

[Valerij]

Так вот я вам ЕЩЁ РАЗ объясняю, что можно стартовать вертикально, используя на коротком участке ракетные ускорители, а потом использовать ВРД.
 Такая схема позволит получить низкую массу конструкции носителя характерную для вертикального старта.

Позволит. Но не позволит летать часто. Вы опять предлагаете разменять число полетов на единичную массу ПН. Вам нужно доставить людей и обеспечить работу, скажем, пяти-десяти орбитальных станций, запустить на орбиту несколько спутников, причем платить вам готовы относительно небольшую сумму, а вы предлагаете вместо двух тонн расходников доставить сорок тонн по той же цене за тонну. И предлагаете в отель, где семь номеров привезти пятьдесят туристов....

Более того, если вы вознамерились сделать носитель массой, например, 2000 тонн, то сделать такой "самолёт" будет сложной технической задачей, а вертикально стартующие системы такой массы давно есть.

Мне такой "самолет" не нужен, хотя проекты таких самолетов существуют. Но вы можете сделать предварительный расчет - какова будет, например, масса первой ступени, многоразовая она или нет, и так далее.

Я, кстати, не говорю, что ваши проекты невозможны. Они неинтересны сейчас, как и АКС вообще. Но после появления первых космических отелей появится трафик и АКС типа "Гиперкуб" будут вполне востребованы. А позже какая-то из ваших систем тоже. Для вывода на орбиту квантов ПН для Луны или Марса, для запуска тех же отелей. Но создание "Гиперкуба" намного дешевле, для него не нужны принципиально новые технологии. Поэтому "Гиперкуб" будет первым. Потом на его базе можно нарабатывать технологии.
.

[Сторонний]

Так вот я вам ЕЩЁ РАЗ объясняю, что можно стартовать вертикально, используя на коротком участке ракетные ускорители, а потом использовать ВРД.
 Такая схема позволит получить низкую массу конструкции носителя характерную для вертикального старта.

Можно. Но запуск при этом обходится дороже.
Потому как носитель - это всего лишь инструмент, а не самоцель.
Предложи спортсменам тренироваться облегчёнными гантелями - куда они тебя пошлют?

Вы знаете, я с вами согласен, но только по той причине, что вертикально стартующему носителю даже размерности тонн 500-700 нужен большой и достаточно сложный стартовый комплекс и, соответственно, инфраструктура к нему.

 Однако, сам носитель получится проще. :smile:

Более того, если вы вознамерились сделать носитель массой, например, 2000 тонн, то сделать такой "самолёт" будет сложной технической задачей, а вертикально стартующие системы такой массы давно есть.

Самолёты такой массы просто не нужны. Да и носители как выяснилось тоже.

Ну, это пока не нужны. Надеюсь, что пока. :smile:

[Сторонний]

Так вот я вам ЕЩЁ РАЗ объясняю, что можно стартовать вертикально, используя на коротком участке ракетные ускорители, а потом использовать ВРД.
 Такая схема позволит получить низкую массу конструкции носителя характерную для вертикального старта.

Позволит. Но не позволит летать часто. Вы опять предлагаете разменять число полетов на единичную массу ПН. Вам нужно доставить людей и обеспечить работу, скажем, пяти-десяти орбитальных станций, запустить на орбиту несколько спутников, причем платить вам готовы относительно небольшую сумму, а вы предлагаете вместо двух тонн расходников доставить сорок тонн по той же цене за тонну. И предлагаете в отель, где семь номеров привезти пятьдесят туристов....

Нет, я только показываю, что ваша аргументация против вертикального старта в этой теме, - полнейшая ерунда.

Более того, если вы вознамерились сделать носитель массой, например, 2000 тонн, то сделать такой "самолёт" будет сложной технической задачей, а вертикально стартующие системы такой массы давно есть.

Мне такой "самолет" не нужен, хотя проекты таких самолетов существуют. Но вы можете сделать предварительный расчет - какова будет, например, масса первой ступени, многоразовая она или нет, и так далее.

Я, кстати, не говорю, что ваши проекты невозможны. Они неинтересны сейчас, как и АКС вообще. Но после появления первых космических отелей появится трафик и АКС типа "Гиперкуб" будут вполне востребованы. А позже какая-то из ваших систем тоже. Для вывода на орбиту квантов ПН для Луны или Марса, для запуска тех же отелей. Но создание "Гиперкуба" намного дешевле, для него не нужны принципиально новые технологии. Поэтому "Гиперкуб" будет первым. Потом на его базе можно нарабатывать технологии.
.

Это не "мои проекты", что касается проектов, то зайдите на сайт Хлынина, там есть книга, где проектов АКС со стартом разного типа целая куча.
 Причём это проекты 60-х годов, когда планировался массовый трафик на орбиту.

 Относительно "Гиперкуба" вашего, - вы до сих пор не допёрли, что "базовых технологий" для него не существует в природе, когда-то были сделаны несколько сверхзвуковых аппаратов на 3 маха, но с тех пор прошло столько времени, что всё надо будет делать заново.
 Вы всё думаете, что "по дешевке" сделаете трёхмаховый самолёт массой 300 тонн, - проще сделать дозвуковик массой 2000 тонн.

[Космос-3794]

Валерич Вы  ничего конкретного не знаете.
Почему воздушныя старт Пегасуса дороже Атласа и Дельты?

Потому, что это экспериментальная система для того, что бы отработать технологию.

Ну почему на глупость Вы отвечаете еще большей глупостью? :?

Mission - LV - Mission Costs - Launch Services Costs ($ in millions):
IBEX – Pegasus XL - $185.0 - $39.1
LRO and LCROSS – Atlas V - $549.4 - $128.4

http://oig.nasa.gov/audits/reports/FY11/IG-11-012.pdf

[Valerij]

Валерич Вы  ничего конкретного не знаете.
Почему воздушныя старт Пегасуса дороже Атласа и Дельты?

Потому, что это экспериментальная система для того, что бы отработать технологию.

Ну почему на глупость Вы отвечаете еще большей глупостью? :?

Mission - LV - Mission Costs - Launch Services Costs ($ in millions):
IBEX – Pegasus XL - $185.0 - $39.1
LRO and LCROSS – Atlas V - $549.4 - $128.4

http://oig.nasa.gov/audits/reports/FY11/IG-11-012.pdf

Ваш вывод по абсолютной стоимости вывода верен, но давайте продолжим и подсчитаем удельную:

- Launch Services Costs ($ in millions) - Payload to
LEO - Удельная цена вывода на НОО ПН ($ in millions/тн.)

Pegasus XL - $39.1- 0,443 тн. - 88,262
 Atlas V - $128.4 - 9,75 тн. - 13,170

Так что вывод одной тонны с помощью Pegasus XL намного дороже. Но в некоторых случаях, при запуске легких спутников использовать Pegasus XL выгодно.

А за ссылку спасибо!

[Вадим Лукашевич]

Кстати, фашизм бывает разный. В одном хорошем фильме показано, как можно вырастить фашизм вокруг Пушкина нашего, Александр Сергеевича. Так что рисовать могут и не свастику, а милый всем профиль....

Что самое прикольное - подобные Вам с радостью примут фашизм если в центре будет вот эти спитые рожи:

Лев, эта политлабуда не делает Вам чести. С Алексеевой я встречался и в Москве, и за бугром. Последний раз - на этой неделе. К Вашему сведению, она не пьет. И никакого отношения к фашизму во всех возможных смыслах этого слова не имеет.

[Вадим Лукашевич]

МАКС, например, так просто не может.

МАКС по бизнес-плану - провален.
МАКС по технике т.е. по системе разделения - провален.
Т.е. МАКС - нерализуемая система.

Это частное мнение или есть какие-нибудь документы?

[Вадим Лукашевич]

Мне кажется, что проблему разделения Макса можно было бы решить. Но его бизнес-план рассчитывался для другой ситуации, когда отечественные товары были значительно дешевле западных. Макс был альтернативной системой вывода, предназначенной для вывода ПН в той ситуации, которая уже изменилась и в той парадигме, которая уходит. После развала СССР восстановить МАКС практически невозможно по политическим причинам. А еще Макс был рассчитан на относительно редкие (хотя по тем временам они вполне могли считаться частыми) полеты.

Валерий, Вы не правы. Лев тоже не прав, но у него эмоции плюс корпоративный дух. Но он при желании может, например, посмотреть замечания Б.И.Сотникова по МАКСу и понять, что МАКС провален технически не более, чем Н1-Л3, к примеру.
Но Вы не правы от незнания первоисточников.
Во-первых, проблемы разделения МАКСа нет. Этим вопросом занималось МОКБ "Марс", и с этим все нормально.
Но вот по бизнес-плану все иначе. МАКС предназначалмся для других целей. Откуда вы знаете, на какую частоту он был предназначен? Ведь его исходные цели - разведка и глобальное целеуказание.  Это же как Ту-160 - вот на какую частоту полетов он предназначен?
Дальше - МАКС никогда не был альтернативной системой выведения. Еще дальше - нельзя восстановить то, чего никогда не существовало.
В общем, не все там так однозначно

[Дем]

Вы знаете, я с вами согласен, но только по той причине, что вертикально стартующему носителю даже размерности тонн 500-700 нужен большой и достаточно сложный стартовый комплекс и, соответственно, инфраструктура к нему.

Не нужен
То, что сейчас используют такие - это традиция тех времён, когда эти ракеты были МБР и стартовому столу требовалось выдерживать ядерные взрывы рядом с собой.
Кроме того, те ракеты наводились на цель путём поворота в нужное направление - тоже весьма непростая механизация.

А сейчас - надо только
1) Витую пару для съёма телеметрии (можно одноразовую - копейки стоит)
2) несколько труб для закачки топлива
3) вышку с лифтом для загрузки космонавтов.
Всякие газоотводы и т.д. нафиг не надо - можно просто приподнять ракету над землёй на десяток метров. Опорную конструкцию можно делать одноразовой - не такой уж и большой у ракеты вес, чтобы она дорогая получилась
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0/31/111/31111173_Saturn_1V_.jpg

[Valerij]

Вы знаете, я с вами согласен, но только по той причине, что вертикально стартующему носителю даже размерности тонн 500-700 нужен большой и достаточно сложный стартовый комплекс и, соответственно, инфраструктура к нему.

Не нужен
То, что сейчас используют такие - это традиция тех времён, когда эти ракеты были МБР и стартовому столу требовалось выдерживать ядерные взрывы рядом с собой.
Кроме того, те ракеты наводились на цель путём поворота в нужное направление - тоже весьма непростая механизация.

То, что современный стартовый стол может быть легче и проще согласен. Только обратите внимание, какая для вашего варианта требуется инфраструктура по доставке ракеты из МИКа на старт....

Всякие газоотводы и т.д. нафиг не надо - можно просто приподнять ракету над землёй на десяток метров. Опорную конструкцию можно делать одноразовой - не такой уж и большой у ракеты вес, чтобы она дорогая получилась
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0/31/111/31111173_Saturn_1V_.jpg

А посмотрите, пожалуйста, что там в самом низу картинки. Это случайно не газоотводы?

[Valerij]

Во-первых, проблемы разделения МАКСа нет. Этим вопросом занималось МОКБ "Марс", и с этим все нормально.

Вадим, вы меня перепутали со Сторонним - я никогда не говорил о проблеме разделения МАКСа. Это был реверанс в его сторону - я не хочу встревать в этот спор. Здесь работали профессионалы, и мне остается им доверять.

Но вот по бизнес-плану все иначе. МАКС предназначалмся для других целей. Откуда вы знаете, на какую частоту он был предназначен? Ведь его исходные цели - разведка и глобальное целеуказание.  Это же как Ту-160 - вот на какую частоту полетов он предназначен?

А вот здесь очевидно, что МАКС не рассчитан на регулярные запуски день за днем. С его помощью можно обслуживать несколько орбитальных станций, но, что бы обеспечить полеты туристов, тридцати планировавшихся полетов в год будет мало. Даже с учетом возможности увеличения до 50-60 полетов, при пяти самолетах-носителях и девяти орбитерах.

Ваш пример с Ту-160 очень показателен, он тоже не приспособлен для того, что бы быть регулярно летающим коммерческим самолетом. В этом отношении, кстати, наши самолеты традиционно уступают западным. Как раз по этому параметру - какую часть своего времени они могут находиться в полете. Сорри, ссылок на первоисточник не дам, читал уже давно. Но это уже офтоп.

Дальше - МАКС никогда не был альтернативной системой выведения. Еще дальше - нельзя восстановить то, чего никогда не существовало.
В общем, не все там так однозначно

Ну, поскольку МАКС не был реализован, то, соответственно, он и не был альтернативной системой вывода. Альтернативной относительно существующей, основанной на использовании одноразовых РН.

З.Ы.
Вадим, я с удовольствием перечитал ваш бизнес-план. Но, боюсь, сейчас это документ чисто исторический, все цены, хотя и указаны в долларах, давно изменились.

[Lev]

К Вашему сведению, она не пьет.

Она иноденьги пилит.
У всех свои недостатки. Недостаток всех тех кто называет себя правозащитниками - пиление иностранных денег и работа на иностранного дядю.
Я их всех (правозащитников) презираю как явных платных проституток.

[Lev]

Алексеева Боннер Орлов Ковалев и прочая шобла - никогда ничего для России хорошего не хотели. И демократии для России не хотели. Это куча платных проституток.
Я блядей уважаю больше чем проституток.

[Дем]

Только обратите внимание, какая для вашего варианта требуется инфраструктура по доставке ракеты из МИКа на старт....

Вес незаправленной ракеты, даже с ПН - небольшой. Учтановка такой массы на что угодно сложности не представляет.

А посмотрите, пожалуйста, что там в самом низу картинки. Это случайно не газоотводы?

Газоотводы, но для "пятёрки". В данном случае не используются.

[Старый]

Только обратите внимание, какая для вашего варианта требуется инфраструктура по доставке ракеты из МИКа на старт....

Вес незаправленной ракеты, даже с ПН - небольшой. Учтановка такой массы на что угодно сложности не представляет.

Во всяком случае установить ракету на старт гораздо проще чем установить на самолёт вторую ступень АКС.