ПВРД ускорители и ступени

[Incarn]

Два документа отправил.
Теперь у Вас есть основания серьезно призадуматься и изменить свою позицию.

Боже,  давно это подозревал, но доказательства получил только от Вас! И давно он там летает? Года с 1939-го? :roll:

Весомые аргументы - моя сильная сторона :wink:

[SpaceR]

Два документа отправил.
Теперь у Вас есть основания серьезно призадуматься и изменить свою позицию.

Боже,  давно это подозревал, но доказательства получил только от Вас! И давно он там летает? Года с 1939-го? :roll:

Неужто Лапуту обнаружили ??  :shock:

[Dmitri]

Сторонний" ГПВРД ещё и простой "как водопроводная труба" сравнительно с ЖРД".

Eto лoжь. PDTT bolshoi тagi toge proshe vigladeт, chem ЖРД. Ho cdelaт okazalos namnogo clognee.
A Противокорабельная ракета "Яхонт"?
http://izvestia.ru/world/article3155382/
Hikтo ne moget sdelaт podobnoe.

 B  ГПВРД namnogo clognee  fizika prozessov cmesheniya i gorerniya. Kak ypravlaт prozessom goreniya, esli on poxog na vzriv?

 "Считают, что крылатая посадка этих блоков на ВПП - бред сивой кобылы, дорого, сложно, криво и ненадежно. "
Xe-xe. Ix ne interesyet ekologiya, plata za zemlu (kyda padaut cтypeni), voproci bezopasnosti naseleniya.
Kрылатая посадка этих блоков на ВПП dolgna ispolzovaт тopmoznie парашюты, kak y camoleтov.

   
Здесь  про  ГПВРД  говорит В.Чепкин из "Сатурна":
http://www.russia-today.ru/tema-nomera/2394-nash-otvet-brazilcam.html
6000 km/chas=5.05 M
7000 km/chas=5,89 M
Ho Kanady ot gylikov oxpanaut тolko F-35 i bolee prosтie camoleti.

[Сторонний]

То есть вы предполагаете, что эти объекты на орбите неподвижны относительно друг друга? Мне кажется, так не получится. Законы небесной механики запрещают.

Поэтому, если в данный конкретный момент на данном конкретном витке траектория старта проходит в опасной близости от одного из объектов, то далеко не факт, что эта помеха будет существовать на следующем витке или существовала на предыдущем. А так же возможно, что, для того, что бы избежать опасного сближения с объектом на орбите нужно/можно стартовать на этом же витке, но немного раньше или позже. Стартовый комплекс не передвинешь, а АКС легко может изменить место суборбитального скачка на несколько сотен километров.

Valerij, может быть вы не пьёте, а "курите"? :wink:

 У вас что, нет возможности манёвра на активном участке при обычном способе выведения?

[Дмитрий Виницкий]

Нет, у него подкорка вырабатывает эти волшебные вещества постоянно.

[Сторонний]

Нет, у него подкорка вырабатывает эти волшебные вещества постоянно.

Счастливый человек, однако, можно позавидовать. :smile:

[Valerij]

Valerij, может быть вы не пьёте, а "курите"? :wink:

Да, тяжелый случай. Очень похожий на то, как перед первыми автомобилями заставляли пускать человека с красным флажком, что бы предупредить людей и не пугать лошадей.

Я слова не говорил о том, что возможность экономичной траектории подхода орбитера к ОС главная причина использования маневра на параллакс. Главная причина - элементарный выход АКС перед запуском орбитера в плоскость орбиты. Лучшее место для базы АКС - где-то рядом с экватором. Но на практике не всегда удается занять идеальное место. И в этом случае задача выбора траектории взлета АКС к ОС на орбите с произвольным наклонением имеет несколько решений.

У вас что, нет возможности манёвра на активном участке при обычном способе выведения?

Однако "умникам" стало весело. Им просто невдомек, что такой маневр будет применяться ровно по той причине, что он возможен. Их довод "раньше без этого обходились". Но раньше он просто не был возможен, а в случае полета АКС с туристами траектория может быть оптимизирована, например, на наименьшее время полета до ОС....

Что, кстати, никак не запрещает пилоту орбитера, при необходимости, отказаться от этой траектории.

З.Ы.
Сторонний, вам не кажется, что в этой теме это офтопик?

[Вадим Лукашевич]

Лучшее место для базы АКС - где-то рядом с экватором.

Почему? Точка на экваторе каждые двенадцать часов гарантированно попадает в любую орбитальную плоскость, отличную от экваториальной. Зачем вообще нужен параллакс при старте с экватора?

[Valerij]

Лучшее место для базы АКС - где-то рядом с экватором.

Почему? Точка на экваторе каждые двенадцать часов гарантированно попадает в любую орбитальную плоскость, отличную от экваториальной. Зачем вообще нужен параллакс при старте с экватора?

Вадим, вот чего не ожидал - так это того, что мне придется спорить по такому поводу с вами!

Да, точка на экваторе каждые двенадцать часов гарантированно попадает в любую орбитальную плоскость, отличную от экваториальной. С этим - не поспоришь. Но при взлете в этот момент фазовый угол может быть таким, что орбитер будет гасить его двое-трое суток. Для вертикально стартующих систем другого выхода нет.

Но АКС может совершить маневр на параллакс. Используя его она сразу отправляет орбитер в окрестности ОС, после чего он сможет стыковаться через несколько витков, почти сразу после запуска. Для этого всего-то и надо, что выйти для начала суборбитального прыжка (это в случае "Гиперкуба") или старта орбитера (в случае "МАКСа") в плоскость орбиты ОС в нужный момент. С помощью маневра на параллакс это проблемы не составляет.

Теперь все желающие могут представить себя на месте космических туристов и представить, какой маршрут они предпочтут - сидеть как в небольшой кабине АКС двое-трое суток или час-полтора на выход в плоскость орбиты станции плюс 4-6-9 часов полета до стыковки со станцией....
.

[Вадим Лукашевич]

Да я не спорю с Вами, а прошу мне объяснить. Почему параллакс при старте выгоден при запуске именно с экватора?
Я рассуждаю просто: основное назначение параллакса - это выход в нужную плоскость орбиты. Соответственно, чем сложнее выйти в требуемую плоскость без параллакса (т.е. со стационарного старта), тем он выгоднее, и значит - тем его наличие важнее. Это особенно важно, когда нужно выйти на орбиту с наклонением ниже географической широты старта. Отсюда очевидный вывод - роль параллакса возрастает с удалением точки базирования АКС от экватора. При этом обеспечение нужного угла фазирования точки старта имеет второстепенное значение по сравнению с попаданием в заданную орбитальную плоскость.

Но Вы почему-то в качестве самого важного (основного) фактора, определяющего достоинство параллакса, считаете именно обеспечение заданного угла фазирования. Это первый непонятный мне момент, ведь затраты топлива на сближение с КА в орбитальной плоскости заведомо меньше, чем поворот плоскости орбиты.
Второй непонятный мне момент - почему Вы рассуждаете об обеспечении нужного фазового угла без учета наклонения орбиты?

Ну ладно, допустим - есть некая орбита, и нам пофигу, какое у нее наклонение, главное - обеспечить нужный фазовый угол с целевым КА в момент старта за счет параллакса. Вот и давайте порассуждаем.
Если мы отбрасываем учет наклонений, то тогда момент старта будет определяться взаимным положением летящей цели и стартующего перехватчика в момент воздушного старта, при этом оба аппарата должны находиться в одной плоскости. Другими словами - если Вы игнорируете наклонение, то у Вас априори оба аппарата ВСЕГДА находятся в одной плоскости, и Вы только выжидаете нужный момент пуска.
В реале такая ситуация (совпадение плоскостей) сама собой возникает только в одном случае - при запуске с экватора на экваториальную орбиту. Но именно в этом случае параллакс (для обеспечения требуемого фазового угла в момент старта) не нужен, т.к. линейная скорость вращения Земли на экваторе превышает сверхзвуковую. Лететь против вращения Земли бессмысленно, по вращению - а зачем, ведь цель все равно летит быстрее! Ждем в пределах полутора часов и пускаем. Никаких преимуществ АКС с параллаксом перед, например, Силончем, при старте с экватора в плоскость экватора не имеет.
Другое дело, когда нужно пустить ПН в плоскость, отличную от экваториальной, и при этом обеспечить нужный фазовый угол. И все это - за счет параллакса. Но и здесь та же картина - если мы посточнно находимся в нужной орбитальной плоскости, то для обеспечения нужного фазового угла с объектом на LEO нужно ждать от нескольких минут до полутора часов, не более. Не лететь в орбитальной плоскости, а просто ждать, потому что спутник имеет заведомо большую скорость, нежели АКС при полете в атмосфере. Отсюда вывод - параллакс в этом случае нужен не для обеспечения фазового угла, а для постоянного нахождения в орбитальной плоскости КА-цели.
А теперь - внимание! Предположим, нам нужно обеспечить постоянное нахождение ожидающей пуска в воздухе АКС в плоскости полярной орбиты. Так вот, при базировании на экваторе АКС должна иметь линейную скорость вращения Земли, т.е. почти полтора Маха. А в наших средних широтах - хватит и 850 км/ч, той же "Мрии". В районе Плесецка - Ан-22. На полюсе - и вертолета.

Параллакс - это для выхода в орбитальную плоскость. Что для старта с экватора некритично. Но параллакс для обеспечения фазового угла при старте с экватора в экваториальную плоскость - это несерьезно. А если не в экваториальную плоскость - то чем дальше от экватора, тем лучше, в идеале - широта базирования должна совпадать с наклонением заданной орбиты.
Вы утверждаете обратное - вот я и говорю - почему?

[Valerij]

Да я не спорю с Вами, а прошу мне объяснить. Почему параллакс при старте выгоден при запуске именно с экватора?

Вадим, началось с моего утверждения, что базу для запуска АКС лучше всего разместить недалеко от экватора. После этого мне пришлось объяснять, что маневр на параллакс может быть применен и на экваторе. Просто сама возможность маневра на параллакс - огромный плюс.

Я рассуждаю просто: основное назначение параллакса - это выход в нужную плоскость орбиты. Соответственно, чем сложнее выйти в требуемую плоскость без параллакса (т.е. со стационарного старта), тем он выгоднее, и значит - тем его наличие важнее. Это особенно важно, когда нужно выйти на орбиту с наклонением ниже географической широты старта. Отсюда очевидный вывод - роль параллакса возрастает с удалением точки базирования АКС от экватора. При этом обеспечение нужного угла фазирования точки старта имеет второстепенное значение по сравнению с попаданием в заданную орбитальную плоскость.

Все так и не так одновременно. Вы правы с технической точки зрения. Но для туристов важно и удобство - а вы об этом не подумали. А вероятно, что именно возможность возить туристов обеспечит много и относительно недорого как раз и обеспечит финансирование создания АКС. Воякам такой объем трафика на орбиту не нужен. Возможно - только пока.

Но Вы почему-то в качестве самого важного (основного) фактора, определяющего достоинство параллакса, считаете именно обеспечение заданного угла фазирования. Это первый непонятный мне момент, ведь затраты топлива на сближение с КА в орбитальной плоскости заведомо меньше, чем поворот плоскости орбиты.
Второй непонятный мне момент - почему Вы рассуждаете об обеспечении нужного фазового угла без учета наклонения орбиты?

Вадим, я говорю не о фазовом угле отдельно. Я говорю об уменьшении времени рейса с Земли на ОС, что значительно увеличивает удобство для туристов.

Ну ладно, допустим - есть некая орбита, и нам пофигу, какое у нее наклонение, главное - обеспечить нужный фазовый угол с целевым КА в момент старта за счет параллакса. Вот и давайте порассуждаем.
Если мы отбрасываем учет наклонений, то тогда момент старта будет определяться взаимным положением летящей цели и стартующего перехватчика в момент воздушного старта, при этом оба аппарата должны находиться в одной плоскости. Другими словами - если Вы игнорируете наклонение, то у Вас априори оба аппарата ВСЕГДА находятся в одной плоскости, и Вы только выжидаете нужный момент пуска.

Нет. АКС может взлетать, в принципе, по любому азимуту, она не требует полей падения (ну, может быть, кроме опускающихся на парашюте стартовых ускорителей в районе базы). Момент взлета и траектория выхода АКС в плоскость орбиты ОС просчитывается для конкретного полета и для конкретной ОС. И я не утверждаю. что всегда будет необходим маневр на параллакс. Я лишь говорю, что при необходимости с помощью такого маневра можно намного уменьшить время в полете, что важнее всего для туристов и для орбитера-танкера для дозаправки РБ криогенными компонентами.

В реале такая ситуация (совпадение плоскостей) сама собой возникает только в одном случае - при запуске с экватора на экваториальную орбиту. Но именно в этом случае параллакс (для обеспечения требуемого фазового угла в момент старта) не нужен, т.к. линейная скорость вращения Земли на экваторе превышает сверхзвуковую. Лететь против вращения Земли бессмысленно, по вращению - а зачем, ведь цель все равно летит быстрее! Ждем в пределах полутора часов и пускаем. Никаких преимуществ АКС с параллаксом перед, например, Силончем, при старте с экватора в плоскость экватора не имеет.

Я повторю еще раз - мне просто приходилось доказывать, что маневр на параллакс будет востребован и при базировании в районе экватора. Ну, а в данном случае....
Я боюсь, что низкая околоземная орбита в плоскости экватора с одной стороны будет не так востребована туристами, а с другой - быстро окажется "слишком тесной".
В данном случае у АКС будет другой козырь - возможность достаточно частых полетов. А следствие из этого - низкая стоимость доставки человека или ПН в своей нише на орбиту. Это - основное преимущество АКС, все остальное - полезные вкусности.

Другое дело, когда нужно пустить ПН в плоскость, отличную от экваториальной, и при этом обеспечить нужный фазовый угол. И все это - за счет параллакса. Но и здесь та же картина - если мы посточнно находимся в нужной орбитальной плоскости, то для обеспечения нужного фазового угла с объектом на LEO нужно ждать от нескольких минут до полутора часов, не более. Не лететь в орбитальной плоскости, а просто ждать, потому что спутник имеет заведомо большую скорость, нежели АКС при полете в атмосфере. Отсюда вывод - параллакс в этом случае нужен не для обеспечения фазового угла, а для постоянного нахождения в орбитальной плоскости КА-цели.

Согласен.
Но мы рассматриваем, в данном случае, АКС для доставки туристов на орбиту или систему противоспутникового оружия?

А теперь - внимание! Предположим, нам нужно обеспечить постоянное нахождение ожидающей пуска в воздухе АКС в плоскости полярной орбиты. Так вот, при базировании на экваторе АКС должна иметь линейную скорость вращения Земли, т.е. почти полтора Маха. А в наших средних широтах - хватит и 850 км/ч, той же "Мрии". В районе Плесецка - Ан-22. На полюсе - и вертолета.

Согласен.
Только кажется мне, что космический отель на полярной орбите маловероятен. А для относительно редких запусков спутников на полярную орбиту преимущества АКС будут меньше.

Параллакс - это для выхода в орбитальную плоскость. Что для старта с экватора некритично. Но параллакс для обеспечения фазового угла при старте с экватора в экваториальную плоскость - это несерьезно. А если не в экваториальную плоскость - то чем дальше от экватора, тем лучше, в идеале - широта базирования должна совпадать с наклонением заданной орбиты.
Вы утверждаете обратное - вот я и говорю - почему?

:wink:
Вадим, вы все правильно сказали "с точки зрения науки". Я же говорил об удобстве и коммерческой привлекательности, о возможности использования этих свойств АКС для повышения коммерческой привлекательности ее использования. Я думаю, что АКС будет развиваться, прежде всего, как средство коммерческого транспорта на орбиту*. Поэтому мне кажется, точек базирования АКС будет немного, особенно первое время. Хотя бы потому, что для повышения экономической эффективности необходимо обеспечить частые старты. А где у нас есть возможность без больших затрат стартовать на разные наклонения, где можно запускать на орбиты с разными наклонениями? На экваторе**....

*)  Но я понимаю, что это средства двойного назначения.
**) На экваторе - идеально, но, по разным причинам возможно "недалеко от экватора".

[Старый]

Похоже пока меня не было у ВалериJя было очередное весеннее обострение?

[Сторонний]

Лучшее место для базы АКС - где-то рядом с экватором.

Почему? Точка на экваторе каждые двенадцать часов гарантированно попадает в любую орбитальную плоскость, отличную от экваториальной. Зачем вообще нужен параллакс при старте с экватора?

Вадим, вот чего не ожидал - так это того, что мне придется спорить по такому поводу с вами!

Да, точка на экваторе каждые двенадцать часов гарантированно попадает в любую орбитальную плоскость, отличную от экваториальной. С этим - не поспоришь. Но при взлете в этот момент фазовый угол может быть таким, что орбитер будет гасить его двое-трое суток. Для вертикально стартующих систем другого выхода нет.

Но АКС может совершить маневр на параллакс. Используя его она сразу отправляет орбитер в окрестности ОС, после чего он сможет стыковаться через несколько витков, почти сразу после запуска. Для этого всего-то и надо, что выйти для начала суборбитального прыжка (это в случае "Гиперкуба") или старта орбитера (в случае "МАКСа") в плоскость орбиты ОС в нужный момент. С помощью маневра на параллакс это проблемы не составляет.

Теперь все желающие могут представить себя на месте космических туристов и представить, какой маршрут они предпочтут - сидеть как в небольшой кабине АКС двое-трое суток или час-полтора на выход в плоскость орбиты станции плюс 4-6-9 часов полета до стыковки со станцией....
.

Valerij, я же вам сказал, - не пишите бухой, это заметно. :smile:

[Valerij]

Valerij, я же вам сказал, - не пишите бухой, это заметно. :smile:

Не судите по себе, Сторонний.

[Сторонний]

Valerij, я же вам сказал, - не пишите бухой, это заметно. :smile:

Не судите по себе, Сторонний.

Изложите свою схему выведения с экватора, как она вам представляется.

[Старый]

Изложите свою схему выведения с экватора, как она вам представляется.

Не надааа!!![/size]
 Я не в силах опять смотреть на этот тягостный мучительный бред...

[Сторонний]

Изложите свою схему выведения с экватора, как она вам представляется.

Не надааа!!![/size]
 Я не в силах опять смотреть на этот тягостный мучительный бред...

Я не думаю, что мы дождёмся даже связного мучительного бреда. :smile:

[Valerij]

Изложите свою схему выведения с экватора, как она вам представляется.

Ну, если очень хотите - то пожалуйста.

В данном случае нас интересуют орбиты с произвольным наклонением, (кроме орбит в экваториальной плоскости - там нет проблем). Любая точка на экваторе два раза в сутки оказывается в плоскости целевой орбиты. Ракета или АКС, стартующая в этот момент, может вывести КА на орбиту со значительным фазовым углом относительно места назначения. Для КА, выводимого ракетой, существует только один вариант - он будет вынужден в течении какого-то времени ликвидировать фазовый угол. Для АКС, имеющей возможность сделать маневр на параллакс, место и время запуска второй ступени (для МАКСа) или место и время суборбитального прыжка (для Гиперкуба) можно выбрать так, что бы оптимизировать траекторию для обеспечения минимальной длительности полета.

Что непонятного?

[Valerij]

Изложите свою схему выведения с экватора, как она вам представляется.

Не надааа!!![/size] Я не в силах опять смотреть на этот тягостный мучительный бред...

Я не думаю, что мы дождёмся даже связного мучительного бреда. :smile:

От вас? Не дождемся!
.

[Сторонний]

Изложите свою схему выведения с экватора, как она вам представляется.

Ну, если очень хотите - то пожалуйста.

В данном случае нас интересуют орбиты с произвольным наклонением, (кроме орбит в экваториальной плоскости - там нет проблем). Любая точка на экваторе два раза в сутки оказывается в плоскости целевой орбиты. Ракета или АКС, стартующая в этот момент, может вывести КА на орбиту со значительным фазовым углом относительно места назначения. Для КА, выводимого ракетой, существует только один вариант - он будет вынужден в течении какого-то времени ликвидировать фазовый угол. Для АКС, имеющей возможность сделать маневр на параллакс, место и время запуска второй ступени (для МАКСа) или место и время суборбитального прыжка (для Гиперкуба) можно выбрать так, что бы оптимизировать траекторию для обеспечения минимальной длительности полета.

Что непонятного?

Можно без общей трепотни? :wink:

 Как конкретно вы собрались стартовать?