Россия выпускает САТАНУ

[X]

npowy  npow,eHuR  4To BcTpR/\.

HO...

Бродяга, я уже заколебался повторять. Сколько можно? Уже со счёту сбился, повторяя, что под "реальностью" я имею в виду физическую инвариантность объекта или свойства.

Снова повторяю примеры. "Скорость Юпитера" - это не существенное физическое свойство, оно лишено смысла, будучи взятым само по себе. Нельзя сказать, что у Юпитера есть скорость или нет скорости...

Ec/\u oHa Ma/\eHbkaR Torga noHRTHo.
A ec/\u oHa no4Tu 4To "C"
CkopocTb  cBeTa  Bpoge kak Be/\u4uHa  a6co/\i0THaR?

...То же самое относится и к кинетической энергии. Нельзя сказать, есть ли у Юпитера кинетическая энергия и какова она. Обязательно придётся уточнить: относительно чего? А вот насчёт массы Юпитера или силы его взаимодействия с Солнцем - не так. Эти понятия имеют смысл независимо от выбора СО....

[Бродяга]

7-40, дайте-ка Ваше Определение Реальности и Нереальности.

 Инициатива, так сказать, наказуема исполнением.
 Про то, что силы это "объекты" и "предметы" мы уже слыхали, хотелось бы посмотреть на "Это В Развёрнутом Виде".

Бродяга, я уже заколебался повторять. Сколько можно? Уже со счёту сбился, повторяя, что под "реальностью" я имею в виду физическую инвариантность объекта или свойства.

Снова повторяю примеры. "Скорость Юпитера" - это не существенное физическое свойство, оно лишено смысла, будучи взятым само по себе. Нельзя сказать, что у Юпитера есть скорость или нет скорости. То же самое относится и к кинетической энергии. Нельзя сказать, есть ли у Юпитера кинетическая энергия и какова она. Обязательно придётся уточнить: относительно чего? А вот насчёт массы Юпитера или силы его взаимодействия с Солнцем - не так. Эти понятия имеют смысл независимо от выбора СО.

Так вот с силами инерции то же самое. Нельзя сказать, что на тело действует сила инерции, если мы не укажем, в какой СО мы рассматриваем его движение. Но и даже если указать СО, то всё равно имеется возможность рассматривать движение тела в ней, не прибегая к силам инерции - просто потому, что они есть часть математического аппарата, а не инвариантные физические величины, действующие на тело.

Больше я этого повторять не буду.

 Понятно, "Реальность Это Инвариантность".

 А что было до появления слова "Инвариантность"?
 

[El Selenita]

[color=]Ec/\u oHa Ma/\eHbkaR Torga noHRTHo.
A ec/\u oHa no4Tu 4To "C"
CkopocTb  cBeTa  Bpoge kak Be/\u4uHa  a6co/\i0THaR?[/color]

Речь шла о классическом приближении. Впрочем, приближение СТО ничего не меняет - кроме того, что скорость "с" (но только она!) имеет самостоятельный смысл.

[Бродяга]

7-40, а для Собаки есть Реальность?

 Она слова "инвариантность" не знает.
 

[Зомби. Просто Зомби]

Так расскажите же скорее, где и как оперируют инерцией.

Эт'вы о чем?
Всякий раз, надо полагать, когда рассматривают движение вдали от сильных тяготеющих масс, например... :shock:

Да ну? Так и пишут - "инерция, мол..."???

А что - инерция?
Инерция как инерция... в чем проблема-то?

Ну, если "объективная реальность" - это произвольно заданная СО, то объективная реальность задаётся произвольно.

Кто-то тут на меня наехать было решился, в связи с тем, что "СО с наблюдателем никак не связана", давно правда...

Так таки и не связана. Ну, кроме того единственного наблюдателя-физика, который вообще пишет теории....
...

А вот можете вы дать определение, что такое СО?
Вот "в геометриях" такого нет, одни только "координаты" :roll:

Я могу дать цитату из ФЭС. Или уже давал? Кажется, давал. СтОит ли повторять?

Это - не математическое определение
А вообще - дайте :roll:
Рассмотрим по-подробнее :mrgreen:
Тела там какие-то, оси...
Или нет осей? :shock:
Вот, скажем, с наблюдателем - не связана (сиречь - не "субъективна"?), а объективной реальностью не является?
А чем же является?
Чем-то средним?

Кстати, что это за нерешённая проблема с СО в релятивистике?!

Да что-то там не склеилось, вроде бы :roll:  :mrgreen:
Не, ну я могу быть не в курсе, конечно, все же не преподаю... э... термех :mrgreen:
Так, слышал что-то :roll:

А у кого не склеилось-то?

У них :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Вы забыли написать перед словом "скорость" слово "абсолютная"

А относительная?
Относительная скорость - реальна или представляет собой математическую фикцию? :wink:

[Бродяга]

Да, тут нас пугали "ИСО привязанной к Звёздам и Галактикам", которые не движутся ускоренно.

 Интересно, если есть такая ИСО, так почему "нереальны скорости"?
 Берём Могучие Реперы Этой ИСО и Скорость Меряем.
 

[Бродяга]

Итак, Исследование Реальности-Инвариантности.

 Опыт 1.
 Ракета, которая движется с ускорением 1g. В ней находится Собака.
 Для проверки её представления о Реальности бросаем на Собаку тяжелый предмет, например Кирпич.
 Собака видит, что на неё падает Кирпич и отскакивает в сторону. Кирпич падает на пол.

 Опыт 2.
 Ракета, которая движется с ускорением 1g. В ней находится Горячий Эстонский Парень - Астрофизик 7-40.
 Для проверки его представления о Реальности бросаем ему на голову тяжелый предмет, например тот же Кирпич.
 7-40 начинает по Трём Звёздам строить Инерциальную Систему Отсчёта, для того, чтобы Узнать - Реально На Него Падает Кирпич или Это Действие Фиктивных Сил Инерции?
 Пока он этим занимается, Кирпич падает ему на голову и наносит ему реальное повреждение Черепа и Других Органов Тела.

 Вывод - Представления О Реальности 7-40 Правильные, а у Собаки - Нет.
 Потому что Реальные Повреждения получил он, а Собака не получила.

  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[El Selenita]

А что - инерция?
Инерция как инерция... в чем проблема-то?

В том, что этим термином сегодня физики почти не пользуются.

Это - не математическое определение
А вообще - дайте :roll:
Рассмотрим по-подробнее :mrgreen:
Тела там какие-то, оси...
Или нет осей? :shock:
Вот, скажем, с наблюдателем - не связана (сиречь - не "субъективна"?), а объективной реальностью не является?
А чем же является?
Чем-то средним?

Ладно. Завтра перепечатаю из ФЭС.

[El Selenita]

[color=#]Итак, Исследование Реальности-Инвариантности.

Исчерпывающий ответ на Ваш пост дан мной "Пн Фев 14, 2005 16:12". Это стр. 63.

[Бродяга]

7-40, есть такое общераспространённое представление о Реальности.

 Реально то, что соответствует наблюдаемым процессам.
 Зелёных Чертей нет не по теоретическим соображениям, а потому, что мы их не наблюдаем во внешнем мире и только.

 Даже Собака наблюдает действие Сил Инерции не зная ничего о физике вообще. А вы заявляете, что они Нереальны, потому что "где-то есть ИСО".
 Вот это очень напоминает Зелёных Чертей.
 

[El Selenita]

7-40, есть такое общераспространённое представление о Реальности.

 Реально то, что соответствует наблюдаемым процессам.
 Зелёных Чертей нет не по теоретическим соображениям, а потому, что мы их не наблюдаем во внешнем мире и только.

 Даже Собака наблюдает действие Сил Инерции не зная ничего о физике вообще. А вы заявляете, что они Нереальны, потому что "где-то есть ИСО".
 Вот это очень напоминает Зелёных Чертей.
 

Бродяга, некоторые люди, напившись, наблюдают зелёных чертей. Бактерии, наоборот, не наблюдают людей. 100 % пигмеев не наблюдают Плутон, а моя шиншилла не наблюдает Вас.

Таким образом, Ваша мысль о том, что

Реально то, что соответствует наблюдаемым процессам

соответствует субъективному идеализму, но к физике она отношения не имеет.

[El Selenita]

А вообще - дайте :roll:
Рассмотрим по-подробнее :mrgreen:
Тела там какие-то, оси...
Или нет осей? :shock:
Вот, скажем, с наблюдателем - не связана (сиречь - не "субъективна"?), а объективной реальностью не является?
А чем же является?
Чем-то средним?

Вот, ФЭС, том 4:

СИСТЕМА ОТСЧЁТА - в механике - совокупность системы координат и набора синхронизированных часов, размещённых в разных точках координатной системы. Т. к. положение тела может быть определено только по отношению к другим телам, то С. о. необходимо связана с нек-рой системой материальных тел. Система координат, грубо говоря, представляет собой набор масштабов (линеек), с помощью к-рых может быть зафиксировано положение движущихся тел в любой момент времени. Положение тел можно определить, пользуясь произвольной криволинейной координатной системой, однако особенно употребительлной является прямоугольная декартова система координат х, у, з. Часы, расположенные в разных точках С. о., должны быть синхронизированы друг с другом. В принципе это может быть сделано с помощью посылки электромагнитных (напр., световых) сигналов. В момент времени т1, по часам А световой сигнал отправляется из точки А в точку, где расположены часы В, отражается там и возвращается к часам А в момент времени т2. Предполагая, что скорость распространения сигнала "туда" и "обратно" одинакова (изотропность пространства), мы должны моменту прибытия сигнала в В сопоставить время т=(т1+т2)/2.

Наличие С. о. позволяет путем измерения координат движущейся материальной точки в различные моменты времени получить т. н. ур-ния движения х=х(т), у=у(т), з=з(т), или в векторной форме ч=ч(т), где ч - радиус-вектор материальной точки.

С кинемати ч. точки зрения, движение может изучаться в произвольно выбранной С. о. Однако в большинстве задач динамики особыми преимуществами обладают т. н. инерциальные С. о., т. е. С. о., в которых выполняется закон инерции. В инерциальных С. о. для макроскопич. тел выполняется второй закон механики F=d(mu)/dt, где F - сила, действующая на тело, м - масса этого тела, и - его скорость. С высокой степенью точности, как показывает опыт, инерциальной С. о. явлется гелиоцентрическая С. о. (начало этой С. о. жестко связано с Солнцем, а координатные оси направлены на к.-л. три удаленные звзды). Классич. принцип относительности Галилея утверждает, что любая С. о., движущаяса по отношению к гелиоцентрической прямолинейно и равномерно, является также инерциальной С. о. и, следовательно, существует бесчисленное множество инерциальных С. о.

С. о., движущаяся по отношению к инерциальной ускоренно, не является инерциальной. В таких С. о. оказывается неприменим и 2-й закон механики. Это проявляется в том, что в ускоренных С. о. тела движутся ускоренно и в отсутствие реальных сил взаимодействия между телами. Для того чтобы пользоваться 2-м законом механики в неинерциальных С. о., приходится вводить фиктивные (во всяком случае в рамках классич. механики) силы инерции (в частности, во вращающихся С. о. - т. н. центробежные силы и Кориолиса силы). Так, напр., геоцентрическая С. о. (жестко связанная с Землей), багодаря тому, что Земля обращается вокруг Солнца и вращается вокруг собственной оси, не является инерциальной. Это проявляется в ряде наблюдаемых эффектов, "вызываемых" силами инерции (отклонение падающих тел к востоку, движение Фуко маятника и т. д.). Однако вследствие малости этих эффектов, во многих задачах земной механики геоцентрическую С. о. можно приближенно считать инерциальной.

Лит.: Хайкин С. Э., Физические основы механики, М., 1963, гл. II, $ 7, с. 34, гл. III, $ 16, с. 70.

М. С. Рывкин.

[Бродяга]

7-40, есть такое общераспространённое представление о Реальности.

 Реально то, что соответствует наблюдаемым процессам.
 Зелёных Чертей нет не по теоретическим соображениям, а потому, что мы их не наблюдаем во внешнем мире и только.

 Даже Собака наблюдает действие Сил Инерции не зная ничего о физике вообще. А вы заявляете, что они Нереальны, потому что "где-то есть ИСО".
 Вот это очень напоминает Зелёных Чертей.
 

Бродяга, некоторые люди, напившись, наблюдают зелёных чертей. Бактерии, наоборот, не наблюдают людей. 100 % пигмеев не наблюдают Плутон, а моя шиншилла не наблюдает Вас.

Таким образом, Ваша мысль о том, что

Реально то, что соответствует наблюдаемым процессам

соответствует субъективному идеализму, но к физике она отношения не имеет.

 Зелёные Черти не наблюдаются во Внешнем Мире.
 Речь идёт о воспроизводимом опыте, повторяемом вне зависимости от состояния субъекта, вы отлично это понимаете, 7-40.

 Кстати, вот ваша цитата. - "С кинемати ч. точки зрения, движение может изучаться в произвольно выбранной С. о. Однако в большинстве задач динамики особыми преимуществами обладают т. н. инерциальные С. о., т. е. С. о., в которых выполняется закон инерции."

 СО это такие "хорошие системы отсчёта" и только-то.

 Далее. - "Это проявляется в том, что в ускоренных С. о. тела движутся ускоренно и в отсутствие реальных сил взаимодействия между телами."

 Реально Движутся Ускоренно, а не "фиктивно".
 Ускоренно движущийся Кирпич Реально Треснет Вас По Голове, независимо видите вы в этот момент Зелёных Чертей или нет.
 Вся "фиктивность" Сил Инерции то, что они вызваны не взаимодействием тел, независимым от СО, а движением системы отсчёта.
 Но это Реальные Силы, хоть они и Не Инвариантны относительно СО.

[El Selenita]

Кстати, вот ваша цитата. - "С кинемати ч. точки зрения, движение может изучаться в произвольно выбранной С. о. Однако в большинстве задач динамики особыми преимуществами обладают т. н. инерциальные С. о., т. е. С. о., в которых выполняется закон инерции."

СО это такие "хорошие системы отсчёта" и только-то.

СО - это СО. ИСО - это СО, где выполняются 1-й и 2-й законы Ньютона.

Далее. - "Это проявляется в том, что в ускоренных С. о. тела движутся ускоренно и в отсутствие реальных сил взаимодействия между телами."

 Реально Движутся Ускоренно, а не "фиктивно".

Правильно. Реально движутся ускоренно "в отсутствие реальных сил взаимодействия[/size] между телами"

 

Ускоренно движущийся Кирпич Реально Треснет Вас По Голове, независимо видите вы в этот момент Зелёных Чертей или нет.

Но его "тресканье", сиречь сила взаимодействия его с головой, не будет силой инерции.

Вся "фиктивность" Сил Инерции то, что они вызваны не взаимодействием тел, независимым от СО, а движением системы отсчёта.

Вот именно. И к взаимодействию тел силы инерции никакого отношения не имеют. Силы взаимодействия тел - это не силы инерции. Сила взаимодействия кирпича с головой - это не сила инерции. Силы инерции не имеют никакого отношения к реальным силам взаимодействия между телами.

Но это Реальные Силы, хоть они и Не Инвариантны относительно СО.
[/color]

ФЭС утверждает, что это фиктивные силы, которые вводят только для того, чтобы пользоваться в НСО 2-м законом механики: "Для того чтобы пользоваться 2-м законом механики в неинерциальных С. о., приходится вводить фиктивные (во всяком случае в рамках классич. механики) силы инерции". Все учебники механики утверждают то же самое. Бродяга утверждает, что силы инерции реальны.

Я не имею ни малейшего желания снова и снова объяснять, почему физические энциклопедии и учебники правы, а Бродяга нет. Если Бродяга и далее желает опровергать элементарные физические учебники и справочники, он волен заниматься этим, сколько ему заблагоугодится. Я пас.

[Бродяга]

7-40, Ускорение Кирпича Относительно Вас Действие Силы Инерции Или Нет? В этой самой НСО, а не относительно ИСО, которая "неизвестно где находится"?

 А сила удара Кирпича вызвана этим самым Ускорением. Вы можете пренебречь тем ускорением в 1g, которое создаёт двигатель ракеты, если Кирпич летел метров с 10.
 Он и без него вам голову проломит, пока вы будете Размышлять Находясь Мысленно В ИСО.
 :mrgreen:

[El Selenita]

[color=#]7-40, Ускорение Кирпича Относительно Вас Действие Силы Инерции Или Нет? В этой самой НСО, а не относительно ИСО, которая "неизвестно где находится"?

Ускорение кирпича может быть интерпретировано как действие силы инерции при соответствующем выборе СО, а может быть интерпретировано и без привлечения сил инерции при ином выборе СО. Но даже при выборе НСО в качестве СО привлечение сил инерции необязательно (хотя и возможно) - если заведомо отказаться даже от формального использования законов Ньютона там, где они фактически не действуют - а именно в НСО.

А сила удара Кирпича вызвана этим самым Ускорением.

Без сомнения. Но она не тождественна действию сил инерции, которые, будучи фиктивными, не могут оказывать фактического воздействия на тела.

[Бродяга]

А что тогда такое Фактическое Воздействие На Тела?

 Мы видим как тот Кирпич ускоряется и летит на нас. Чего нам ещё "фактического" надо?

[X]

[color=#]А что тогда такое Фактическое Воздействие На Тела?

Изменения в телах, вызванные их физическим взаимодействием.

Мы видим как тот Кирпич ускоряется и летит на нас. Чего нам ещё "фактического" надо?
[/color]

Изменений в кирпиче и в нас, вызванных физическим взаимодействием.

[Бродяга]

[color=#]А что тогда такое Фактическое Воздействие На Тела?

Изменения в телах, вызванные их физическим взаимодействием.

Мы видим как тот Кирпич ускоряется и летит на нас. Чего нам ещё "фактического" надо?
[/color]

Изменений в кирпиче и в нас, вызванных физическим взаимодействием.

 О, а какие "изменения в кирпиче и в нас" происходят когда Кирпич падает ускоряемый Обычной Силой Тяготения?