Россия выпускает САТАНУ

[El Selenita]

Возможно, потому, что сегодня физики "инерцией" практически не оперируют...

Не все так просто и однозначно :roll:

Так расскажите же скорее, где и как оперируют инерцией.  :lol:

СО - это математическая абстракция.

СО "в классике" - объективная реальность,
в релятивистике - нерешенная проблема

Ну, если "объективная реальность" - это произвольно заданная СО, то объективная реальность задаётся произвольно.   Кстати, что это за нерешённая проблема с СО в релятивистике?!

[El Selenita]

[color=#]7-40, я и рассуждаю С Сугубо Практической Точки Зрения.

А... Это неинтересно. Я всё больше о физике...

Допустим, есть некий наблюдатель, который не может видеть неподвижных звёзд, по каким-либо причинам. Допустим он Вообще Находится В Замкнутой Области Пространства - в той же ракете и не видит окружающих небесных тел.

 Его Реальность это какая-то "Ненастоящая Реальность"? Совершенно настоящая и в ней нормально протекают все физические процессы.

Вы думаете, его реальность отличается от "общей реальности" лишь потому, что в ракете нет окон? А стОит окно сделать, как его реальносить изменится? ...Кажется, кто-то называл себя материалистом, а других обвинял в субъективном идеализме...

А вот Могучие Реперы ИСО на эту Реальность влияния не оказывают.

Они и не оказывают. Они просто ЕСТЬ.

Этот наблюдатель Не Может Отличить Силу Инерции от Силы Тяжести - Кирпич в его НСО ускоренно падает на пол и он не знает Почему не взаимодействуя никак с объектами к которым прявязана Другая Система Отсчёта.

Он может отличить. Сила тяжести (гравитация) на бесконечности ВСЕГДА ИСЧЕЗАЕТ, а сила инерции на бесконечности НИКОГДА НЕ ИСЧЕЗАЕТ. Т. е. по анализу градиентов всегда можно отличить. Конечно, если Вы ещё посадите наблюдателя в очень маленькую ракету[/size] и лишите его не только иллюминаторов, но и возможностей измерять поля ускорений... Но с таким же успехом Вы можете накормить его героином и изучать "физику обдолбанного наблюдателя".

Более Того, ему нужна Некая Исходная ИСО, базированная на телах, которые заведомо не движутся относительно него ускоренно, чтобы выяснить этот факт.

ИСО может быть основана на любых реперах.

Значит Сила Инерции становится Силой Инерции только относительно ИСО, а иначе нельзя разобрать, что это такое - Сила Инерции или Сила Тяготения.

Ещё раз (в третий?!), мед-лен-но. "Поля инерции" (которых нет) никогда исчезают на бесконечности; поля гравитации - исчезают. "Поля инерции" не связаны с кривизной пространства-времени (тензор Римана равен нулю); поля гравитации связаны с кривизной пространства-времени (тензор Римана не равен нулю).

И вы хотите сказать, что она "фиктивная", 7-40? По той причине, что "Где-То Звёзды И Галактики Есть"?

Нет. Она фиктивная не потому, что звёзды есть, а потому, что её нет в отрыве от условий, в каких она вводится. Когда Вы крутитесь на карусели, а мимо Вас равномерно прямолинейно едет поезд - Вы не действуете на поезд не потому, что есть звёзды, а просто потому что не действуете - и всё. (Хотя всегда можно сказать, что на поезд в сопутствующей Вам СО действует сила инерции. Но её, как инвариантной физической сущности - нету, и всё).

При этом наблюдателю Совершенно Бесполезен Практически Этот Факт - внутри его собственной НСО.[/color]
 

Конечно, обдолбанному наблюдателю бесполезен тот факт, что скоро приедут менты и его упекут в кутузку. Он о них и не знает ничего в своих галлюцинациях. Но это не значит, что ментов нет и что кутузки нет.

[Бродяга]

О, 7-40, вы дали Хорошее Определение - "Но её, как инвариантной физической сущности - нету, и всё".

 Значит как Неинвариантная Физическая Сущность есть Сила Инерции?

 Да, разумеется, если я Исследую Вселенную, то могу построить модель своего движения в карусели без Сил Инерции.
 Но у меня, допустим, Другая Задача - я хочу попасть в "Тот Поезд" брошенным мною камнем.
 В рамках такой задачи Сила Инерции есть. Она неинвариантна, да, но Она Есть.
 

[Бродяга]

Кстати, 7-40, как вы совместите ИСО связанную с Звёздами и Галактиками и Дальнодействие?

 В реальной ситуации вы меряете доплеровский эффект и узнаёте, что совершаете движение относительно звёзд.
 А при Дальнодействии его просто нету, этого эффекта.

[El Selenita]

[color=#]О, 7-40, вы дали Хорошее Определение - "Но её, как инвариантной физической сущности - нету, и всё".

 Значит как Неинвариантная Физическая Сущность есть Сила Инерции?

Как неинвариантная - есть даже зелёные черти.

Да, разумеется, если я Исследую Вселенную, то могу построить модель своего движения в карусели без Сил Инерции.

Вы можете обойтись без сил инерции ВСЕГДА.

Но у меня, допустим, Другая Задача - я хочу попасть в "Тот Поезд" брошенным мною камнем.
 В рамках такой задачи Сила Инерции есть. Она неинвариантна, да, но Она Есть.

Как это??? Вы думаете, если Вы кинете с карусели камень, на него будут действовать силы инерции??? Мдя. Аут.
 [/color]

Кстати, 7-40, как вы совместите ИСО связанную с Звёздами и Галактиками и Дальнодействие?

А как это делают в звёздном датчике?

В реальной ситуации вы меряете доплеровский эффект и узнаёте, что совершаете движение относительно звёзд.
А при Дальнодействии его просто нету, этого эффекта.

Причём тут вообще эффект Допплера? Параллакс есть - слышали слово такое?

[Бродяга]

7-40, Сила Инерции действует на Поезд, который движется относительно меня, а я прицеливаюсь.
 Так удобнее, как показывает практика - считать, что ты неподвижен.

 О, вам надо Аж Два Типа Тел - Параллакс Мерять.

 Кстати, на Зелёных Чертей более похожи ваши "невидимые СО" разного типа, к телам не привязанные.

[Бродяга]

По поводу "обойтись всегда".

 Теоретически-то могу, а вот практически...
 Например мы описываем движение чего-либо в том же вращающемся цилиндре... Возможно мы сами в нём и находимся - нет технической возможности привязаться к ИСО.
 При этом совершенно непонятно, зачем к ней привязываться вообще...

[El Selenita]

[color=#]7-40, Сила Инерции действует на Поезд, который движется относительно меня, а я прицеливаюсь.
 Так удобнее, как показывает практика - считать, что ты неподвижен.

Так у Вас физика или практическое удобство? Вы б так сразу и сказали - силы инерции порождаются практическим удобством... Объективная реальность, объективнее некуда.

О, вам надо Аж Два Типа Тел - Параллакс Мерять.

Кстати, на Зелёных Чертей более похожи ваши "невидимые СО" разного типа, к телам не привязанные.
[/color]

Я ж говорю: СО - математическая абстракция. Любая СО должна быть привязана к телам. Другое дело, что всего к 3-м телам на всю вселенную можно привязать бесконечное множество различных СО. Любых. Произвольных.

Теоретически-то могу, а вот практически...
Например мы описываем движение чего-либо в том же вращающемся цилиндре... Возможно мы сами в нём и находимся - нет технической возможности привязаться к ИСО.
При этом совершенно непонятно, зачем к ней привязываться вообще...

Ну так что ж Вы голову-то мне морочите? Раз Вы согласны, что "теоретически можете", то вопросов больше нет. Бум считать, что силы инерции порождены соображениями практического удобства, а к реальным сущностям отношения не. Я о том Вам, собственно, и твержду.

[Бродяга]

7-40, практически полезный параметр, фиктивный он или нет, если он измеряем и применяется Уже Реален, это Первое.

 Второе - Откуда Вы Знаете, Что Этого Инерционного Поля Нет На Самом Деле?
 Допустим, каждое ускоренно движущееся тело создаёт некое "Инерционное Поле", которое Заполняет Всю Вселенную.
 Изменится от этого что-то - Нет.

 Вы скажете - для каждой НСО будет "Своя Вселенная". Она и так своя для каждой НСО.
 Возьмём электродинамику.
 Если вы покоитесь (не обязательно вечным сном, временно) рядом с заряженным телом - на вас с его стороны действует Кулоновская Сила, вами Очень Любимая.
 Если вы двигаетесь относительно этого заряда, появляется Магнитное Поле.
 Если ускоренно двигаетесь - это тело ещё и начинает излучать электромагнитные колебания с вашей точки зрения.

 Какая-то из этих картин мира Нереальна? Какая-то форма электромагнитного плня - "Настоящая"? Нет, это безразлично, это одно и то же в разных видах.

 Вот и Вселенная Заполненная Инерционными Полями - Одно И То Же В Разных Видах.
 В ИСО их просто нету, это такая Убогая Система Осчёта.  

 Про Параллакс я имел в виду, что вам нужно Два Тела, причём ещё и по два тела в двух направлениях - спереди и сзади, тогда вы можете заявить, что вы совершаете движение относительно системы сторонних неподвижных тел.
 Иначе нельзя сказать не являются ли всего-навсего эти тела в одном направлении относительно вас подвижными.
 (Но, разумеется в любом случае можно заявить что это Инерционное Поле Двигает Всю Вселенную. )

[El Selenita]

[color=#]7-40, практически полезный параметр, фиктивный он или нет, если он измеряем и применяется Уже Реален, это Первое.

Ну, если понимать "реальность" так, то спора нет. Тогда и иксы с игреками реальны - они ж измеряются и применяютя...

Второе - Откуда Вы Знаете, Что Этого Инерционного Поля Нет На Самом Деле?
 Допустим, каждое ускоренно движущееся тело создаёт некое "Инерционное Поле", которое Заполняет Всю Вселенную.
 Изменится от этого что-то - Нет.

Хорошо. Тогда и есть и поле зелёных чертей. Любое тело зелёного цвета его создаёт. И оно заполняет всю вселенную. Изменится от этого что-то - нет.

Вы скажете - для каждой НСО будет "Своя Вселенная". Она и так своя для каждой НСО.

Ого! Ну хорошо, хорошо. Вселенных бесконечно много, и все они разные, и Вы - существо из другой Вселенной.

Возьмём электродинамику.
 Если вы покоитесь (не обязательно вечным сном, временно) рядом с заряженным телом - на вас с его стороны действует Кулоновская Сила, вами Очень Любимая.
 Если вы двигаетесь относительно этого заряда, появляется Магнитное Поле.
 Если ускоренно двигаетесь - это тело ещё и начинает излучать электромагнитные колебания с вашей точки зрения.
 Какая-то из этих картин мира Нереальна? Какая-то форма электромагнитного плня - "Настоящая"? Нет, это безразлично, это одно и то же в разных видах.

Хорошо, что Вы это понимаете. Однако эл.-м. поле инвариантно относительно преобразований СО.

Вот и Вселенная Заполненная Инерционными Полями - Одно И То Же В Разных Видах.

Инерционными полями и зелёными чертями.

В ИСО их просто нету, это такая Убогая Система Осчёта.  

А... А я думал, что все СО равноправны... Мда. Пора физику переписывать...

Про Параллакс я имел в виду, что вам нужно Два Тела, причём ещё и по два тела в двух направлениях - спереди и сзади, тогда вы можете заявить, что вы совершаете движение относительно системы сторонних неподвижных тел.
 Иначе нельзя сказать не являются ли всего-навсего эти тела в одном направлении относительно вас подвижными.

Бродяга, достаточно иметь 3 (три) свободных тела, чтобы с их помощью определить ИСО. Если только эти тела не лежат на одной прямой. Заявления типа "нельзя отличить движение тел от движения меня самого" - абсурдны, т. к. движение относительно.

(Но, разумеется в любом случае можно заявить что это Инерционное Поле Двигает Всю Вселенную. )
[/color]

Да шо там! Черти зелёные двигают.

[Бродяга]

 "Измеряемые Иксы и Игреки" - Реальны! А "Неизмеряемые Инварианты" - Нет!

 Эээээ, "движение относительно"?

 А к чему тогда все вышеприведённые пространные рассуждения О Зелёных Чертях?

 Значит вы на Планету Земля Падаете или Она На Вас Падает - Безразлично? Так это то, что я говорил.

 Что касается электромагнитного поля. Да оно-то инвариантно. Только вот приборы этот самый инвариант не фиксируют. Они фиксируют "форму проявления инварианта" - электрическое и магнитное поле.
 Вы совершаете разное относительное движение и ваше электромагнитное взаимодействие с объектом меняется, ничего особенного, всё Очень Просто.

 И повторяю Зелёные Черти это Ваши Неисчислимые ИСО, которые "В Большом Количестве Болтаются В Пространстве".
 Реально у вас есть Только Звёзды.

[Зомби. Просто Зомби]

Так расскажите же скорее, где и как оперируют инерцией.

Эт'вы о чем?
Всякий раз, надо полагать, когда рассматривают движение вдали от сильных тяготеющих масс, например... :shock:

Ну, если "объективная реальность" - это произвольно заданная СО, то объективная реальность задаётся произвольно.

Кто-то тут на меня наехать было решился, в связи с тем, что "СО с наблюдателем никак не связана", давно правда...
Я-то было и подумал, что лицо, преподающее термех - хотя бы иногда :lol: , - должно бы было быть в курсе... видать, ошибся :roll:
А вот можете вы дать определение, что такое СО?
Вот "в геометриях" такого нет, одни только "координаты" :roll:

Кстати, что это за нерешённая проблема с СО в релятивистике?!

Да что-то там не склеилось, вроде бы :roll:  :mrgreen:
Не, ну я могу быть не в курсе, конечно, все же не преподаю... э... термех :mrgreen:
Так, слышал что-то :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

... Эээээ, "движение относительно"?

 А к чему тогда все вышеприведённые пространные рассуждения О Зелёных Чертях?
...

Бродяга, ну какой вы непонятливый!
Вот я уже все понял... ну, почти :roll:

Скорость - это фиктивная величина, вводимая для того, чтобы сохранить форму уравнений движения :roll:
Чистая математическая абстракция :roll:
Она нереальна, и если нам неважно, в какой форме записывать уравнения движения, мы можем обойтись и без нее
Нет ее, чего тут непонятного? :mrgreen:

7-40, я весь - внимание :shock:

[El Selenita]

Так расскажите же скорее, где и как оперируют инерцией.

Эт'вы о чем?
Всякий раз, надо полагать, когда рассматривают движение вдали от сильных тяготеющих масс, например... :shock:

Да ну? Так и пишут - "инерция, мол..."???

Ну, если "объективная реальность" - это произвольно заданная СО, то объективная реальность задаётся произвольно.

Кто-то тут на меня наехать было решился, в связи с тем, что "СО с наблюдателем никак не связана", давно правда...

Так таки и не связана. Ну, кроме того единственного наблюдателя-физика, который вообще пишет теории....

Я-то было и подумал, что лицо, преподающее термех - хотя бы иногда :lol: , - должно бы было быть в курсе... видать, ошибся :roll:

Ну, ничего, ничего, исправитесь...

А вот можете вы дать определение, что такое СО?
Вот "в геометриях" такого нет, одни только "координаты" :roll:

Я могу дать цитату из ФЭС. Или уже давал? Кажется, давал. СтОит ли повторять?

Кстати, что это за нерешённая проблема с СО в релятивистике?!

Да что-то там не склеилось, вроде бы :roll:  :mrgreen:
Не, ну я могу быть не в курсе, конечно, все же не преподаю... э... термех :mrgreen:
Так, слышал что-то :roll:

А у кого не склеилось-то?

[El Selenita]

[color=#]
 "Измеряемые Иксы и Игреки" - Реальны! А "Неизмеряемые Инварианты" - Нет!

Ну хорошо, хорошо. И черти зелёные тоже реальны.

Значит вы на Планету Земля Падаете или Она На Вас Падает - Безразлично? Так это то, что я говорил.

Совершенно безразлично. У Вас иное мнение?

Что касается электромагнитного поля. Да оно-то инвариантно. Только вот приборы этот самый инвариант не фиксируют. Они фиксируют "форму проявления инварианта" - электрическое и магнитное поле.

И что? Если Вы линейкой измеряете не саму длину, а проекцию длины на ось, значит ли это, что проекция длины шкафа на произвольную ось является физической характеристикой шкафа???

Вы совершаете разное относительное движение и ваше электромагнитное взаимодействие с объектом меняется, ничего особенного, всё Очень Просто.

Электромагнитное? Не, электромагнитное не меняется.

[El Selenita]

7-40, я весь - внимание :shock:

Вы забыли написать перед словом "скорость" слово "абсолютная".

[Бродяга]

Постольку, поскольку вам "интересно взаимодействие шкафа по этой оси" - да, проекция является физической характеристикой.
 

[El Selenita]

[color=#]Постольку, поскольку вам "интересно взаимодействие шкафа по этой оси" - да, проекция является физической характеристикой.[/color]
 

Хорошо, хорошо, лишь бы Вам было приятно.  :lol:

[Бродяга]

[color=#]Постольку, поскольку вам "интересно взаимодействие шкафа по этой оси" - да, проекция является физической характеристикой.[/color]
 

Хорошо, хорошо, лишь бы Вам было приятно.  :lol:

 7-40, дайте-ка Ваше Определение Реальности и Нереальности.

 Инициатива, так сказать, наказуема исполнением.
 Про то, что силы это "объекты" и "предметы" мы уже слыхали, хотелось бы посмотреть на "Это В Развёрнутом Виде".
 

[El Selenita]

[color=#]7-40, дайте-ка Ваше Определение Реальности и Нереальности.

 Инициатива, так сказать, наказуема исполнением.
 Про то, что силы это "объекты" и "предметы" мы уже слыхали, хотелось бы посмотреть на "Это В Развёрнутом Виде".
 [/color]

Бродяга, я уже заколебался повторять. Сколько можно? Уже со счёту сбился, повторяя, что под "реальностью" я имею в виду физическую инвариантность объекта или свойства.

Снова повторяю примеры. "Скорость Юпитера" - это не существенное физическое свойство, оно лишено смысла, будучи взятым само по себе. Нельзя сказать, что у Юпитера есть скорость или нет скорости. То же самое относится и к кинетической энергии. Нельзя сказать, есть ли у Юпитера кинетическая энергия и какова она. Обязательно придётся уточнить: относительно чего? А вот насчёт массы Юпитера или силы его взаимодействия с Солнцем - не так. Эти понятия имеют смысл независимо от выбора СО.

Так вот с силами инерции то же самое. Нельзя сказать, что на тело действует сила инерции, если мы не укажем, в какой СО мы рассматриваем его движение. Но и даже если указать СО, то всё равно имеется возможность рассматривать движение тела в ней, не прибегая к силам инерции - просто потому, что они есть часть математического аппарата, а не инвариантные физические величины, действующие на тело.

Больше я этого повторять не буду.