Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьКак оценивается реальная опасность гептила?

ЦитироватьИ как Вам сама идея использования "Сатаны" с российской территории?

ЦитироватьКак оценивается реальная опасность гептила?

ЦитироватьИ как Вам сама идея использования "Сатаны" с российской территории?

Цитировать«Употребляйте, пожалуйста, нашу терминологию, не нужно "Сатана" и все такое, пускай там, кому она нравится, используют эту терминологию, так говорят»

ЦитироватьПутин, конечно, прав. Но "Сатана" звучит устрашающе. Даже жалко, что не мы этой ракете такое название дали. Хотя с другой стороны -- наоборот -- это признание американцев. Боятся :twisted:

ЦитироватьНазвания даваемые американцами нашей военной технике даются не принципу аналогии с назначением или возможностями. Даются просто так. Если к примеру ракета, то начинаться должно обязательно на "С".
 (

ЦитироватьНеужели Вы считаете, что названия давали от балды, только бы на букву S?

Цитировать

ЦитироватьНеужели Вы считаете, что названия давали от балды, только бы на букву S?

Да, так и есть. Бомбардировщики начинаются на "B" - Бэкфайр, Бэар ..., истребители/штурмовики на "F" - Флэнкер, Фоксбэт и т.д.

ЦитироватьЯ не сомневаюсь, что на определенную букву, я сомневаюсь, что от балды.

ЦитироватьЧто, здорово пугает обывателей? Или причины другие? :)

Цитироватьчто-то мне подсказывает что надо вспоминать не ботаническое значение , а сленговое.  В американском разговорном  есть родственное словечко sap - 'дубинка'  - подходящее название для оружия 'русских варваров'.   Впрочем рассмотрением подобных вопросов надо заниматься в "Do you speak english?"

ЦитироватьНеужели Вы считаете, что названия давали от балды, только бы на букву S? По-моему, такие названия лучше чем Ракета Стратегическая №20.

ЦитироватьМинобороны впервые запустит межконтинентальную баллистическую ракету РС-20 «Сатана» с территории России. После этого коммерческие пуски этой ракеты будут происходить часто.

ЦитироватьЗЫ: почту так можно доставлять на Камчатку. :)

Цитировать

ЦитироватьМинобороны впервые запустит межконтинентальную баллистическую ракету РС-20 «Сатана» с территории России. После этого коммерческие пуски этой ракеты будут происходить часто.

Коммерческий пуск МБР.... мдаа.
ЗЫ: почту так можно доставлять на Камчатку. :)

Цитировать

ЦитироватьЗЫ: почту так можно доставлять на Камчатку. :)

Кому смех, а кто и вспомнит, что Ju-87 разрабатывался под маркой ПОЧТОВОГО самолета ;-)

ЦитироватьКоммерческий пуск МБР.... мдаа.
ЗЫ: почту так можно доставлять на Камчатку. :)

ЦитироватьДоставка высокоэнергичных (от 0.9 Мт) посылок в любую точку земного шара. Надёжно, быстро, высокая точность! :)

ЦитироватьИ всё таки, как буржуи Тополь зовут?

Цитировать

ЦитироватьДоставка высокоэнергичных (от 0.9 Мт) посылок в любую точку земного шара. Надёжно, быстро, высокая точность! :)

Чуть не забыл. Заявки посланные крылатыми ракетами обслуживаются вне очереди.  8)

ЦитироватьСатана напустит яду

ЦитироватьСатана напустит яду

http://www.gazeta.ru/2004/12/22/oa_143387.shtml

Цитировать

ЦитироватьСатана напустит яду

А кто такое название статьи придумал? Можно узнать, как зовут этого человека и чем он руководствовался?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСатана напустит яду

А кто такое название статьи придумал? Можно узнать, как зовут этого человека и чем он руководствовался?

Да вот та самая Алина, которая запостила ссылку  и придумала. Пытается с Коммерсантом тягаться, но увы - труба пониже и дым пожиже. Опять же оппозиционное издание, работодатель обязывает клеймить Путинский режим где только можно.

Цитировать"Но в случае с «Днепром» (его заправляют 180 тоннами гептила)..."

Цитировать"...алюминиевый топливный бак с аварийным запасом топлива..."

ЦитироватьПрямо над ними и пролетела ? У вас поди и траектория на карте нанесена ? Если Вы так радеете за экологию, то разрешите спросить. У Вас машина есть ? Скорее всего есть. А теперь объясните популярно, почему я должен дышать выхлопными газами вашего автомобиля ?

Цитировать"...алюминиевый топливный бак с аварийным запасом топлива..." правильнее - с невырабатываемым остатком топлива..

ЦитироватьНа счет топлива

Компоненты топлива на всех ступенях окислитель -- амил, горючее -- гептил

Рабочий запас топлива, кгс
первая ступень 147900
вторая ступень 36740
третья ступень(основной режим /
дросселированный режим) 1910

Информация с официального сайта КБ Южное http://www.yuzhnoye.com/

Цитироватьи сколько всего гептила? ;)

Цитировать

Цитировать"...алюминиевый топливный бак с аварийным запасом топлива..." правильнее - с невырабатываемым остатком топлива..

Да, правда. Исправили.
На счет топлива

Компоненты топлива на всех ступенях окислитель -- амил, горючее -- гептил

Рабочий запас топлива, кгс
первая ступень 147900
вторая ступень 36740
третья ступень(основной режим /
дросселированный режим) 1910

Информация с официального сайта КБ Южное http://www.yuzhnoye.com/

ЦитироватьНу кроме топлива есть еще и окислитель, и по моему мнению он то как раз отрава еще та!!! Отец рассказывал мне о двух случаях: в первом из-за неисправности заправочного оборудования на землю вылилось немного окислителя так люди работавшие на заправке очень сильно пострадали

Цитироватьа во втором ракета упала недалеко от места старта в лесу, небыло ни взрыва ни пожара но деревья в месте падения стояли все обожженные!!!

ЦитироватьИ вот еще не поняла причем тут путинский режим.
И неужели Вы считаете, что не надо переживать насчет падающего с неба гептила? В Москве, конечно, не надо. Сюда ничего не упадет (будем надеется), но как же Тюмень, там люди не живут?  А Оренбург (не дай бог, что случится)?

ЦитироватьАлина, по очень засекреченным данным, на Протоне можно вместо гептила применять - НДМГ. (Жареный факт. От народа скрывается)

ЦитироватьДля коммерческих запусков ракета-носитель обычно проходит государственную экологическую экспертизу, а после этого вместе с каждым запуском выплачиваются деньги «за вредность». Но в случае с «Днепром» (его заправляют 180 тоннами ракетного топлива) этот важный момент военные обошли, так как любой пуск РС-20B проводится Минобороны «в интересах безопасности страны», хотя может содержать элемент коммерции.

ЦитироватьВот:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_002/images/PLESETSK-18.07-24.07.2004-045.jpg
Солдатики в х/б. Подпись красивая: "нейтрализация гептила". Хотя по виду - ИКДАК.

Цитировать

ЦитироватьАлина, по очень засекреченным данным, на Протоне можно вместо гептила применять - НДМГ. (Жареный факт. От народа скрывается)

Какой вы умный, как я вам завидую! ТАКИЕ вещи знаете! Жаль что Аля уже разболтала всему миру сию великую тайну:

"летает на экологически опасном высокотоксичном топливе – несимметричном диметилгидразине, более известном как гептил."

http://www.gazeta.ru/2004/12/22/oa_143387.shtml
 :(

Цитировать

ЦитироватьДля коммерческих запусков ракета-носитель обычно проходит государственную экологическую экспертизу, а после этого вместе с каждым запуском выплачиваются деньги «за вредность». Но в случае с «Днепром» (его заправляют 180 тоннами ракетного топлива) этот важный момент военные обошли, так как любой пуск РС-20B проводится Минобороны «в интересах безопасности страны», хотя может содержать элемент коммерции.

Упрёки за "грязность" хоть куда, а про то, что "Протон" на том же летает,, вроде как ни кто не знает. Мирная ракета не загрязняет, а военная о-ох как даёт.

Кстати, в Тюменской области плотность населения гораздо ниже чем в Московской. До того болота, куда первая ступень упала поди-ка ещё доберись.

Цитировать

ЦитироватьНу кроме топлива есть еще и окислитель, и по моему мнению он то как раз отрава еще та!!! Отец рассказывал мне о двух случаях: в первом из-за неисправности заправочного оборудования на землю вылилось немного окислителя так люди работавшие на заправке очень сильно пострадали

В "Галерее" на этом сайте есть фотографии как граждане смывают шлангой эту гадость с травы. Трава зелёная. Рядом стоят люди без противогазов.

Цитироватьа во втором ракета упала недалеко от места старта в лесу, небыло ни взрыва ни пожара но деревья в месте падения стояли все обожженные!!!

Странно. Самовоспламеняющееся топливо...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу кроме топлива есть еще и окислитель, и по моему мнению он то как раз отрава еще та!!! Отец рассказывал мне о двух случаях: в первом из-за неисправности заправочного оборудования на землю вылилось немного окислителя так люди работавшие на заправке очень сильно пострадали

В "Галерее" на этом сайте есть фотографии как граждане смывают шлангой эту гадость с травы. Трава зелёная. Рядом стоят люди без противогазов.

Цитироватьа во втором ракета упала недалеко от места старта в лесу, небыло ни взрыва ни пожара но деревья в месте падения стояли все обожженные!!!

Странно. Самовоспламеняющееся топливо...

На вашем фото трава очень даже рыжая  :P
И вообще "товарищи на фотографии" смывают именно гептил, а не ОКИСЛИТЕЛЬ, как вполне разборчиво нависанно в исходном посте.
Так что не надо нам фуфло толкать!  :twisted:
А деревья те конкретно разъело азотным тетраксидом, так что никакого пожара и не надо было.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу кроме топлива есть еще и окислитель, и по моему мнению он то как раз отрава еще та!!! Отец рассказывал мне о двух случаях: в первом из-за неисправности заправочного оборудования на землю вылилось немного окислителя так люди работавшие на заправке очень сильно пострадали

В "Галерее" на этом сайте есть фотографии как граждане смывают шлангой эту гадость с травы. Трава зелёная. Рядом стоят люди без противогазов.

Цитироватьа во втором ракета упала недалеко от места старта в лесу, небыло ни взрыва ни пожара но деревья в месте падения стояли все обожженные!!!

Странно. Самовоспламеняющееся топливо...

На вашем фото трава очень даже рыжая  :P
И вообще "товарищи на фотографии" смывают именно гептил, а не ОКИСЛИТЕЛЬ, как вполне разборчиво нависанно в исходном посте.
Так что не надо нам фуфло толкать!  :twisted:
А деревья те конкретно разъело азотным тетраксидом, так что никакого пожара и не надо было.

Ну не может это быть гептилом. За такую "нейтрализацию" на площадке и КДС (командир дежурных сил) и Зам. по вооружению и Командир части такой бы "трандец" получили ... . Шин, где Ваш дух или глас, ну признайтесь, что это была ирония. На Bайконуре в 90-х годах прошлого столетия молодой офицер погиб, надышавшись паров этого гептила (нам под роспись на плацу доводили - наверное, в качестве назидания). И НДМГ, и азотный тетраксид - гадость опасная для здоровья.

ЦитироватьНу не может это быть гептилом. За такую "нейтрализацию" на площадке и КДС (командир дежурных сил) и Зам. по вооружению и Командир части такой бы "трандец" получили ... . Шин, где Ваш дух или глас, ну признайтесь, что это была ирония.

ЦитироватьСатана напустит яду
http://www.gazeta.ru/2004/12/22/oa_143387.shtml

Цитата: "Старый"А по поводу "яда" есть снимок кажись в НК, где люди без всякой защиты стоят у обломков той самой первой ступени с двумя тоннами невыработанной отравы. И ничего, не мрут и даже не морщатся.

ЦитироватьУ обломков - вряд ли. Там бы все прореагировало. Скорее всего это пролив.
А раз без противогазов "не морщатся" - то это не НДМГ, а N2O4, наверное. У последнего ПДК в атомосфере раза в 2 выше, чем у первого, а в воде и почве - в сотни раз выше.

ЦитироватьАга, когда из под двери начал валить густой зеленоватый "дымок", ..

ЦитироватьАга, когда из под двери начал валить густой зеленоватый "дымок", стоящий рядом (дело как раз было в протроновском МИКе - поблизости шла заправка КЛА), вальяжный герр официр читающий нам студентам лекцию, изменился в лице, гаркнул: За мной - бегооом![/size] И не дожидаясь выполнения боевого приказа - втопил в сторону пасущихся верблюдей так, что мы его очень долго не могли догнать...

Потом отдышавшись и отматерившись сообщил, что полноценный вздох - и через 40 минут отёк лёгких и кайки.

Цитировать- Игорь, а почему спутники не падают с орбит?
отвечает:
- Они падают. Причём постоянно.
- А почему же они падают, не упадая?
- А потому, что они постоянно промахиваются!

Цитировать

Цитировать- Игорь, а почему спутники не падают с орбит?
отвечает:
- Они падают. Причём постоянно.
- А почему же они падают, не упадая?
- А потому, что они постоянно промахиваются!

Мне мой редактор про МКС все время это говорит, а почему это юзерское объяснение?

Цитировать"]У обломков - вряд ли. Там бы все прореагировало. Скорее всего это пролив.
А раз без противогазов "не морщатся" - то это не НДМГ, а N2O4, наверное. У последнего ПДК в атомосфере раза в 2 выше, чем у первого, а в воде и почве - в сотни раз выше.

ЦитироватьСтарый, не хоррррошо!
Я следующим этапом собирался запродать Але тайну: несиметричный диметил гидразин = НДМГ...

ЦитироватьПочитайте РОБЭКС (Руководство по организации безопасной эксплуатации космических средств) или поговорите со "стартовиками" и Вам, надеюсь, станет понятно, что гептил - штука действительно очень и очень ядовитая и требует большого внимания и осторожности при обращении с ним.

ЦитироватьНа вашем фото трава очень даже рыжая  :P

ЦитироватьИ вообще "товарищи на фотографии" смывают именно гептил, а не ОКИСЛИТЕЛЬ, как вполне разборчиво нависанно в исходном посте.

ЦитироватьЭто не ирония, это ошибка.

ЦитироватьЗаливают скорей всего окислитель (АТ)

Цитировать

ЦитироватьСтарый, не хоррррошо!
Я следующим этапом собирался запродать Але тайну: несиметричный диметил гидразин = НДМГ...

Ну дык я ж вас и предупредил от прокола: она уже знает, это цитата из ЕЁ статьи.

ЦитироватьНо, что такое НДМГ - в статье ни слова.

ЦитироватьЗаливают скорей всего окислитель (АТ)

ЦитироватьЗлые языки правы.

ЦитироватьВ случае несанкционированного розлива подобной дряни, розлив обрабатывают сначала содовым раствором, а потом, после окончания реакции смывают водой. Эта фаза (смыв) похоже и заснята на обсуждаемом снимке.

Цитировать

Цитировать

Цитировать- Игорь, а почему спутники не падают с орбит?
отвечает:
- Они падают. Причём постоянно.
- А почему же они падают, не упадая?
- А потому, что они постоянно промахиваются!

Мне мой редактор про МКС все время это говорит, а почему это юзерское объяснение?

Ну, для начала, стОит уточнить, что такое - "падение".

ЦитироватьНе, это про две разных фотографии. Первая, которая в НК, там после предыдущего запуска на ССО люди стоят у воронки среди искорёженых обломков 1-й ступени и им хоть бы хрен.
 А вторая которая на сайте и на которую я ссылку дал там ясен пень окислитель. Только в данном случае не АТ а ИКДАК, но это то же самое, в кислоте растворён АТ поэтому рыжее.  Это я уже по поводу того, что ктото сказал что АТ тоже изрядная отрава. Как видно на снимке бойцы не шибко боятся, хоя ПДК всего в два раза выше гептиловой

ЦитироватьВ авантовской энциклопедии в разделе Экология есть фотка бака ушедшего за бугор "Протона", так там какой-то штатский разве что внутрь голову не засовывает.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать- Игорь, а почему спутники не падают с орбит?
отвечает:
- Они падают. Причём постоянно.
- А почему же они падают, не упадая?
- А потому, что они постоянно промахиваются!

Мне мой редактор про МКС все время это говорит, а почему это юзерское объяснение?

Ну, для начала, стОит уточнить, что такое - "падение".

Примерчик то неудачный  :D
Байка эта с бородой. Ведет начало с Физтеховского собеседования гдето около 1980. Кстати мужика после этого ответа приняли. А нам приводили как пример блестящего решения. По сути ответ то верный   8)

Цитировать

ЦитироватьВ авантовской энциклопедии в разделе Экология есть фотка бака ушедшего за бугор "Протона", так там какой-то штатский разве что внутрь голову не засовывает.

Однако на фотке не показано, что предварительно проверены концентрации НДМГ и АТ. Дураков нет :wink:

Цитировать

ЦитироватьПримерчик то неудачный  :D
Байка эта с бородой. Ведет начало с Физтеховского собеседования гдето около 1980. Кстати мужика после этого ответа приняли. А нам приводили как пример блестящего решения. По сути ответ то верный   8)

Если ответ верный, то очень хочется узнать всё же определение термина "падение"...

ЦитироватьВ авантовской энциклопедии в разделе Экология есть фотка бака ушедшего за бугор "Протона", так там какой-то штатский разве что внутрь голову не засовывает.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПримерчик то неудачный  :D
Байка эта с бородой. Ведет начало с Физтеховского собеседования гдето около 1980. Кстати мужика после этого ответа приняли. А нам приводили как пример блестящего решения. По сути ответ то верный   8)

Если ответ верный, то очень хочется узнать всё же определение термина "падение"...

 :D  Ответ действительно верный. :wink: Падение - движение тела к центру притяжение под действием сил гравитации; может накладываться на движение в другом направлении. (см. Физика, 6 (?) класс)

ЦитироватьНу? И где же в случае КЛА наличествует "движение тела к[/size] центру притяжения" (Земли)? (При условии, что КЛА движется не по баллистической траектории)

Цитировать

ЦитироватьНу? И где же в случае КЛА наличествует "движение тела к[/size] центру притяжения" (Земли)? (При условии, что КЛА движется не по баллистической траектории)

:shock: Kotov,  Вы физику-то учили? Хотя бы в школе? :wink: :D

ЦитироватьУточняю для невнимательных:

 Без относительно того, какие силы действуют на КЛА движущийся по стабильной орбите ясно, что расстояние между КЛА и центром притяжения Земли от витка к витку НЕ уменьшается (не учитываем трение об атмосферу, солнечный ветер, взоимодействие с магнитным полем земли, и уж тем более реликтовое излучение) => нет[/size] движения по направлению к центру притяжения Земли => КЛА не[/size] падает.


P.S.

Физику я изучал и в школе тоже.
А Вы?

Цитироватьнет[/size] движения по направлению к центру притяжения Земли => КЛА не[/size] падает.

Цитировать

ЦитироватьУточняю для невнимательных:

 Без относительно того, какие силы действуют на КЛА движущийся по стабильной орбите ясно, что расстояние между КЛА и центром притяжения Земли от витка к витку НЕ уменьшается (не учитываем трение об атмосферу, солнечный ветер, взоимодействие с магнитным полем земли, и уж тем более реликтовое излучение) => нет[/size] движения по направлению к центру притяжения Земли => КЛА не[/size] падает.


P.S.

Физику я изучал и в школе тоже.
А Вы?

Ну, это уже даже и не смешно...  :cry:

Цитироватьнет[/size] движения по направлению к центру притяжения Земли => КЛА не[/size] падает.

Раз Вы всё-таки физику учили, вспомните, чем  движение КЛА отличается (или не отличается) от движения камня, брошенного Вами с высоты Вашего роста паралелльно поверхности Земли.

Подсказка: попробуйте объяснить, за счет чего вектор скорости у "КЛА, движущегося по стабильной орбите", все время отклоняется, и именно к центру притяжения Земли?

ЦитироватьЗначит Вы утверждаете, что за обозримое время полёта, расстояние (геометрическое место точек) между КЛА и центром притяжения Земли уменьшается![/color]

Цитировать

ЦитироватьЗначит Вы утверждаете, что за обозримое время полёта, расстояние (геометрическое место точек) между КЛА и центром притяжения Земли уменьшается![/color]

Но ведь всем известно, что Земля плоская!

Цитироватьмеханику орбитального движения, я сдавал как отдельную дисциплину!

Цитировать(При условии, что КЛА движется не по баллистической траектории)

Цитироватьнет[/size] движения по направлению к центру притяжения Земли => КЛА не[/size] падает.

ЦитироватьФизику я изучал и в школе тоже.

ЦитироватьА Вы?

ЦитироватьОчень часто люди, закончившие втуз и сдавшие все экзамены, не понимают физической сути того, что они учили :cry:
Спорить с Вами дальше считаю бесполезным занятием.

Цитироватьоранжевого агента напалма

Цитироватьоранжевого агента напалма

Цитироватьшаблонный канцерогенный агент(токсикант, мутаген) нитрозодиметиламин

Цитировать

Цитироватьшаблонный канцерогенный агент(токсикант, мутаген) нитрозодиметиламин

Я про это как-то писал, но Старый не поверил, может название показалось сложным.

ЦитироватьЭто не моя цитата. Я такой лажи никогда не говорил.

Это красивое и ужасное название вместе с "шаблонной канцерогенностью" взято автором цитированной галиматьи из статьи в НК. В той статье рассказывалось, что упямянутый нитрозокаеготам образуется НА ВНЕШНЕЙ ПОВЕРХНОСТИ ОРБИТАЛЬНОЙ СТАНЦИИ ПРИ ТЕРМИЧЕСКОМ РАЗЛОЖЕНИИ ТОПЛИВА В ВАКУУМЕ.
В содержащей кислород атмосфере такого не может быть, но тем не менее страсти-мордасти пошли гулять по страницам "экологической" литературы.

ЦитироватьОх, скоро этот метиламин по своей страшности вытеснит в головах обывателей даже сам гептил и сможет сравниться разве что с метиловым спиртом... :(  

ЦитироватьНу, метанол не стоит недооценивать, столько народу по незнанию им трованулось :(

ЦитироватьА теперь после Стрекалова экологи завопят: Ну наконец то! Наконец то канцероген проявил свою истинную сущность! Вот увидите. И пойди потом оправдайся.

Цитироватьнитрозодиметиламин

Цитироватьhttp://www.seu.ru/members/ucs/chemwar/309.htm
"Протоны", действительно, работают на
гептиле и их запускалось очень много (я сейчас не имеют ввиду аварийные
падения). В Казахстане, насколько я знаю, для падения первых ступеней ракет
выделено два места. Однозначно, что эти падения загрязняют окружающую
среду. Там, где эти обломки падали и люди с ними имели дело, можно смело
считать,[/size] что число отравленных и заболевших очень сильно возросло.
 :) :) :)

"Только сразу договоримся, что определять гептил в окружающей
среде никто не умеет, поэтому, когда говорят "нет", это означает только одно,
что не сумели определить."
 :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьЯркий пример - американская твердотопливная МБР МХ массой 87 т, которая с 10 боезарядами по боевой эффективности ничем не уступает нашей "тяжелой" МБР типа Р-36М массой 211 т с теми же 10 боезарядами

ЦитироватьИнтересный момент:
http://dnews.ukr-info.net/smi/view_article.cgi?sid=1&nid=65&aid=194

ЦитироватьА статья кажись в этом году была, некогда искать в каком номере. Там излагалось как на МКС поставили защитные устройства, ато оно распространяется по всему корпусу, во время выходов космонавты вляпываются, заносят внутрь и им воняет.

ЦитироватьИнтересно, какая у него формула?

ЦитироватьЭндогенный синтез нитрозодиметиламина (НДМА) из амидопирина и нитрита натрия происходит главным образом в желудке, чему способствует кислая среда желудочного сока, затем НДМА всасывается в кровь и оказывает токсическое действие на генетический аппарат клеток органов."
В желудке! А нам "кислород, кислород!"

Цитировать

ЦитироватьЭндогенный синтез нитрозодиметиламина (НДМА) из амидопирина и нитрита натрия происходит главным образом в желудке, чему способствует кислая среда желудочного сока, затем НДМА всасывается в кровь и оказывает токсическое действие на генетический аппарат клеток органов."

В желудке он образуется не из гептила, а из нитрита натрия и амидопирина, тоже явлющихся ядами, так что данная цитата не доказывает невозможность образования НДМА из НДМГ.

ЦитироватьЗато она доказывает, что невозможно списать весь нитрозодиметиламин на окисление НДМГ в атмосфере.

ЦитироватьВы же не предлагаете перестать есть колбасу и ветчину, которая содержит этот самый нитрит натрия? Я понимаю, что амидопирин вреден, и от его использования в медицине отказались, но сколько десятилетий считали его безопасным!

ЦитироватьТак уж и ничем? А то обстоятельство, что у Р-36М забрасываемый вес в 2+ раза больше, чем у МХ, можно как бы в расчет и не принимать?  :?  Даже с учетом более высокой точности МХ?

ЦитироватьВообще я думаю нескоро будет создана комиссия, которая всесторонне и объективно исследует влияние запусков ракет на здоровье населения.

ЦитироватьА так либо уклон в сторону ракетчиков, либо в сторону экологов, понятно, денежки тут немалые замешаны, да и популярности себе заработать найдутся охотники или рейтинги там поднять.

ЦитироватьНо в таком деле может все же лучше перестраховаться, в разумных пределах, конечно.

Цитировать"Нам же двинуться нельзя, американцы нас контролируют своими спутниками -- надо и нам развивать нашу спутниковую группировку".  Я не успела ему сказать, что почти все спутники, которые будет выводить РС-20, -- иностранные.

ЦитироватьЯ думаю исследовать это влияние будет очень трудно так как его будет вообще трудно обнаружить на фоне других значительно более мощных источников загрязнений.

ЦитироватьПерестраховаться" это как?

Цитировать

ЦитироватьТак уж и ничем? А то обстоятельство, что у Р-36М забрасываемый вес в 2+ раза больше, чем у МХ, можно как бы в расчет и не принимать?  :?  Даже с учетом более высокой точности МХ?

Ну можно предположить что при равной мощности советские ядра в 2+ раза тяжелее супостатовских. Ну а уж с учётом точности...

ЦитироватьА почему бы вам не предположить, что у "Сатаны" бОльший вес обясняется наличием дополнительных ложных целей и средств преодоления ПРО? ;)

ЦитироватьВообще, узнаю брата Старого :) Если у него отсутствует достоверная информация, он тут же начинает строить предположения, причем таким образом, чтобы  отечественную технику пониже опустить.

ЦитироватьНа самом же деле, как выясняется, мощь советских боеголовок в те же 2+ раза выше, чем американских: 0.5-0.75МТ супротив 0.3МТ. См. http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/15a18/15a18.shtml и http://npc.sarov.ru/issues/coretaming/section3p5.html соответственно.

ЦитироватьНе цепляйтесь к терминам. Спор был бы терминологический, если бы не было утверждения, что объяснение "падает, но промахивается" - неверное.

На самом деле (прошу прощения за категоричность, но я уверен в объективной истинности этого) можно говорить, что спутник падает на Землю - так же, как падает имеющая несколько меньшую скорость баллистическая ракета без работающих двигателей, или камень - и промахивается, потому что "поверхность Земли круглится под спутником как раз настолько, насколько загибается вниз его траектория - спутник непрерывно падает и не может упасть" (кажется, П. Клушанцев, "Дом на орбите"). По орбите (эллиптической) движется и камень, брошенный, скажем, в сторону с высоты в 1 метр со скоростью 1 м/с. Мы при этом, тем не менее, говорим о падении камня - точно так же можно говорить и о падении спутника.

Цитировать

Цитироватьмеханику орбитального движения, я сдавал как отдельную дисциплину!

Очень часто люди, закончившие втуз и сдавшие все экзамены, не понимают физической сути того, что они учили :cry:

ЦитироватьТ.е. наличиствует факт сближения [/size]КЛА с центром притяжения Земли?

Именно поэтому, я и запрашивал определение "падения".
В рамках этого определения, спутник НЕ падает, ибо нет факта сближения с центром притяжения Земли. [/size]
Не нравится, придумывайте другое определение "падению"...

Цитировать

Цитировать(При условии, что КЛА движется не по баллистической траектории)

А что, бывают КЛА движущиеся не по баллистической траектории? (Аэродинамическое сопротивление не берём)

Цитировать

ЦитироватьТ.е. наличиствует факт сближения [/size]КЛА с центром притяжения Земли?

Именно поэтому, я и запрашивал определение "падения".
В рамках этого определения, спутник НЕ падает, ибо нет факта сближения с центром притяжения Земли. [/size]
Не нравится, придумывайте другое определение "падению"...

 Вобщето классическое определение понятия "падение" это "свободное движение под действием силы тяжести".

ЦитироватьЛикбез для Старого:[/size] бывает, что КЛА движется по баллистической траектории (это тогда, когда он обладает скоростью меньше Первой космической)

ЦитироватьИменно поэтому, я и запрашивал определение "падения".
В рамках этого определения, спутник НЕ падает, ибо нет факта сближения с центром притяжения Земли. [/size]

ЦитироватьПадение - движение тела к центру притяжение под действием сил гравитации; может накладываться на движение в другом направлении. (см. Физика, 6 (?) класс)  

Цитировать

ЦитироватьОчень часто люди, закончившие втуз и сдавшие все экзамены, не понимают физической сути того, что они учили :cry:
Спорить с Вами дальше считаю бесполезным занятием.

Вы наверно ещё не знаете Котова. Он закончил ВОЕННО-механический институт и очень гордится своим дипломом аэрокосмического инженера. Аэродинамика и космонавтика в одном флаконе, пардон, дипломе. И вы ещё наверно не привыкли к тому, что механика Ньютона и ВОЕННАЯ механика  - это не одно и то же. :)
 О том, что движение спутника это непрерывное падение на центр Земли не учат разве что слушателей ясельной группы детского сада. И военных аэромехаников...

Цитировать

ЦитироватьИменно поэтому, я и запрашивал определение "падения".
В рамках этого определения, спутник НЕ падает, ибо нет факта сближения с центром притяжения Земли. [/size]

ЦитироватьПадение - движение тела к центру притяжение под действием сил гравитации; может накладываться на движение в другом направлении. (см. Физика, 6 (?) класс)  

Странно. В определении не говорится о СБЛИЖЕНИИ с центром тяжести.

Цитироватьдвижение тела к центру притяжения - это нечто другое?

ЦитироватьСтарый, Вы вполне спокойно можете подвергать сомнению мои те или иные знания, но тот бред[/size], что Вы тут написали о Военмехе,

Цитировать

Цитироватьдвижение тела к центру притяжения - это нечто другое?

Конечно другое. Вам же объяснили - это поворот вектора скорости по направлению к центру притяжения. "Центростремительное ускорение" - вы слышали когда нибудь такое слово?

Цитировать

ЦитироватьСтарый, Вы вполне спокойно можете подвергать сомнению мои те или иные знания, но тот бред[/size], что Вы тут написали о Военмехе,

Да что вы! Да упаси бог! Я написал о всего лишь одном из его выпускников...

Цитировать- а теперь в кусты...

ЦитироватьМысль, что Луна "падает", несколько смущает; почему же она тогда не приближается? ... Луна "падает" в том смысле, что отклоняется от прямой линии, по которой она бы двигалась, не будь больше никаких сил. (имеется в виду сила притяжения Земли)

Цитироватьесли пуля (вылетевшая из ствола горизонтально) движется с быстротой 7,9 км/с, она будет по прежнему падать каждую секунду 4,9 м, но никогда не приблизится в поверхности (Земли), уходящей от нее в следствии своей кривизны.

ЦитироватьСтарый, я тут располагаю любезно ранее предоставленным мне определением падения:
Падение - движение тела к центру притяжение под действием сил гравитации; может накладываться на движение в другом направлении. (см. Физика, 6 (?) класс)

Цитировать

Цитироватьдвижение тела к центру притяжения - это нечто другое?

Конечно другое. Вам же объяснили - это поворот вектора скорости по направлению к центру притяжения. "Центростремительное ускорение" - вы слышали когда нибудь такое слово?

Цитировать

ЦитироватьСтарый, я тут располагаю любезно ранее предоставленным мне определением падения:
Падение - движение тела к центру притяжение под действием сил гравитации; может накладываться на движение в другом направлении. (см. Физика, 6 (?) класс)

Падение тела - движение тела под действием силы тяжести. Сближение с центром силы тяжести при этом вовсе не обязательно.

Цитировать... В табачном дыме содержится этих подметалнитрокрасок, нетроньзануд и прочих канцерогенов и мутагенов наверно побольше чем если нюхнуть прямо из упавшего бака. ...не спешат разворачивать истерическую кампанию против курения.

Цитировать... вы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь (с)   :wink:

Цитировать

ЦитироватьТак уж и ничем? А то обстоятельство, что у Р-36М забрасываемый вес в 2+ раза больше, чем у МХ, можно как бы в расчет и не принимать?  :?  Даже с учетом более высокой точности МХ?

Ну можно предположить что при равной мощности советские ядра в 2+ раза тяжелее супостатовских. Ну а уж с учётом точности...

Цитироватьа когда ,не ведая того, опасности подвергаются дети
у которых организм не сформировался, которым
эта фигня может аукнуться лет через 10-30 какой нибудь хронической
болячкой, а потом и их детям вполне может передаться,
и когда они узнают что все это, или ребенок урод из-за какой-то там фигни
о которой им забыли сказать, тогда уже будет поздняк метаться :shock: :shock: :shock:
и самое обидное будет в том что не придали этому значения,
так говорят многие астматики заработавшие ее себе по молодости
из-за работы с нитрокрасками, частых парилок и прочей
обыденной мелочи.

ЦитироватьКстати, по сабжу вот подумал. В табачном дыме содержится этих подметалнитрокрасок, нетроньзануд и прочих канцерогенов и мутагенов наверно побольше чем если нюхнуть прямо из упавшего бака.

ЦитироватьПричём многие некурящие вынужденно вдыхают всё это находясь рядом с курильщиками.
Но тем не менее радетели за экологию и здоровье не спешат разворачивать истерическую кампанию против курения

ЦитироватьА вы кстати курите или нет? :wink:

ЦитироватьНет.

Цитата: "Kotov"

Цитировать

Цитировать(При условии, что КЛА движется не по баллистической траектории)

А что, бывают КЛА движущиеся не по баллистической траектории? (Аэродинамическое сопротивление не берём)

Старый, а-а-у-у!

Так как же у Вас продвинулся процесс изучения определения баллистической траектории?

До сих пор так и считаете, что полёт КЛА тока по ним и происходит?

Или ещё отмазка не придумана?

Цитировать

ЦитироватьСтарый, я тут располагаю любезно ранее предоставленным мне определением падения:
Падение - движение тела к центру притяжение под действием сил гравитации; может накладываться на движение в другом направлении. (см. Физика, 6 (?) класс)

Падение тела - движение тела под действием силы тяжести. Сближение с центром силы тяжести при этом вовсе не обязательно.

Не позорились бы, что ли.

ЦитироватьKotov, вам уже задали 2 вопроса, которые вы проигнорировали:

1. Чем движение КЛА отличается (или не отличается) от движения камня, брошенного Вами с высоты Вашего роста паралелльно поверхности Земли.

2. За счет чего вектор скорости у "КЛА, движущегося по стабильной орбите", все время отклоняется, и именно к центру притяжения Земли?

Ответьте наконец "молодежи" на них.

ЦитироватьКстати, Kotov, вас не смущает тот факт, что вы один здесь правы? Стоит задуматься, почему (если вы конечно не гений уровня Джордано Бруно  :wink: )

Цитировать

ЦитироватьПадение тела - движение тела под действием силы тяжести. Сближение с центром силы тяжести при этом вовсе не обязательно.

Интересно, как может быть "движение тела к центру притяжения ", без сближения?

ЦитироватьНадеюсь, Вы подумаете над этим, прежде чем продолжите свои странные высказывания, аналогичные приведённым в Вашем сообщении.

ЦитироватьKotov, Фейнман для вас авторитет или нет? Книга 1 "Законы механики", стр. 127:

ЦитироватьМысль, что Луна "падает", несколько смущает; почему же она тогда не приближается? ... Луна "падает" в том смысле, что отклоняется от прямой линии, по которой она бы двигалась, не будь больше никаких сил. (имеется в виду сила притяжения Земли)

ЦитироватьСпециально для нерюхов, в  "Законах механики", в цитируемом Вами определнеии, термин падает взят в кавычки[/size]!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПадение тела - движение тела под действием силы тяжести. Сближение с центром силы тяжести при этом вовсе не обязательно.

Интересно, как может быть "движение тела к центру притяжения ", без сближения?

Откуда взялось "к центру притяжения"? В моем тексте этого не было.

ЦитироватьНадеюсь, Вы подумаете над этим, прежде чем продолжите свои странные высказывания, аналогичные приведённым в Вашем сообщении.

Подумать над тем, что вы изменили мои слова после чего решили оспорить полученное? Спасибо за предложение.

ЦитироватьИнтересно, как может быть "движение тела к центру притяжения ", без сближения? [/size]
Надеюсь, Вы подумаете над этим, прежде чем продолжите свои странные высказывания, аналогичные приведённым в Вашем сообщении.

ЦитироватьСтарый, а-а-у-у!
До сих пор так и считаете, что полёт КЛА тока по ним и происходит?

Цитировать2) [/size] В случае, если на первй вопрос ответ утвердительный ответ, то это означает, что Вы оспариваете определние термина "Падение" приведённого в учебнике физики? (Ибо Вы привели другое, противоречащее "учебниковскому" по смыслу)

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, как может быть "движение тела к центру притяжения ", без сближения? [/size]
Надеюсь, Вы подумаете над этим, прежде чем продолжите свои странные высказывания, аналогичные приведённым в Вашем сообщении.

Поздравляю, Kotov, вы стали местным клоуном :D. Лично я всегда жду ваших ответов с большим нетерпением - от кого еще можно услышать  такой бред, высказываемый на полном серьезе и с поучающим тоном.  :lol:

Цитировать

ЦитироватьСпециально для нерюхов, в  "Законах механики", в цитируемом Вами определнеии, термин падает взят в кавычки[/size]!

А про пулю, про пулю-то забыли прокомментировать!!!  :lol:

ЦитироватьИнтересно, как может быть "движение тела к центру притяжения ", без сближения?

Цитироватьесли пуля (вылетевшая из ствола горизонтально) движется с быстротой 7,9 км/с, она будет по прежнему падать[/size] каждую секунду 4,9 м, но никогда не приблизится[/size]  к поверхности (Земли), уходящей от нее в следствии своей кривизны.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, а-а-у-у!
До сих пор так и считаете, что полёт КЛА тока по ним и происходит?

 Да. А вы?

 Кстати, что у нас с координатами Байконура? Долготу не подскажете?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСпециально для нерюхов, в  "Законах механики", в цитируемом Вами определнеии, термин падает взят в кавычки[/size]!

А про пулю, про пулю-то забыли прокомментировать!!!  :lol:

Нет.
Не забыл.
Там фраза вырванная из контекста.
Если желаете комментариев, то дайте ссылку на источник.

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, как может быть "движение тела к центру притяжения ", без сближения?

Тов. Фейниан говорит следующее:

Цитироватьесли пуля (вылетевшая из ствола горизонтально) движется с быстротой 7,9 км/с, она будет по прежнему падать[/size] каждую секунду 4,9 м, но никогда не приблизится[/size]  к поверхности (Земли), уходящей от нее в следствии своей кривизны.

Отклонение от прямой линии, по которой пуля (Луна, ИСЗ) двигалась бы без притяжения Землей, и есть ее падение без сближения.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, как может быть "движение тела к центру притяжения ", без сближения?

Тов. Фейниан говорит следующее:

Цитироватьесли пуля (вылетевшая из ствола горизонтально) движется с быстротой 7,9 км/с, она будет по прежнему падать[/size] каждую секунду 4,9 м, но никогда не приблизится[/size]  к поверхности (Земли), уходящей от нее в следствии своей кривизны.

Отклонение от прямой линии, по которой пуля (Луна, ИСЗ) двигалась бы без притяжения Землей, и есть ее падение без сближения.

Где же ссылка?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, как может быть "движение тела к центру притяжения ", без сближения?

Тов. Фейниан говорит следующее:

Цитироватьесли пуля (вылетевшая из ствола горизонтально) движется с быстротой 7,9 км/с, она будет по прежнему падать[/size] каждую секунду 4,9 м, но никогда не приблизится[/size]  к поверхности (Земли), уходящей от нее в следствии своей кривизны.

Отклонение от прямой линии, по которой пуля (Луна, ИСЗ) двигалась бы без притяжения Землей, и есть ее падение без сближения.

Где же ссылка?

 :shock:  :shock:  
Все, Kotov, признаю вашу правоту: Земля плоская .

ЦитироватьЦентробежных сил не существует в инерциальной системе отсчета.
Честное слово :)

ЦитироватьНа спутник же находящийся на стабильной орбите действует не только сила тяжести, но и противодействующая ей (и равная  по величине) центробежная сила[/size]!

ЦитироватьЧес-слово, кроме инерциальной с.о., есть ещё и неинерциальная...
(Ищите там. Да обрящите)

Цитировать

ЦитироватьНа спутник же находящийся на стабильной орбите действует не только сила тяжести, но и противодействующая ей (и равная  по величине) центробежная сила[/size]!

:shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:
 Это вы тоже в энциклопедии прочитали? Или сами догадались? Или так в военмехе учат???
 Я то по своему ламерскому имхо до сих пор считал что цетробежной силы не существует... :( Интересно, как остальные? ;)

 Я уже понял что о центростремительном ускорении вы никогда не слышали. А про первый закон Ньютона? Там чтото про то что если силы уравновешиваются то тело движется равномерно и ПРЯМОЛИНЕЙНО...

Цитировать

ЦитироватьЗемля плоская

Это Ваша правота.

ЦитироватьНа спутник же находящийся на стабильной орбите действует не только сила тяжести, но и противодействующая ей (и равная по величине) центробежная сила

Цитировать

ЦитироватьЧес-слово, кроме инерциальной с.о., есть ещё и неинерциальная...
(Ищите там. Да обрящите)

Котов, ваши спутники летают в неинерциальных системах отсчёта?????
 :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗемля плоская

Это Ваша правота.

Да нет, именно ваша:

ЦитироватьНа спутник же находящийся на стабильной орбите действует не только сила тяжести, но и противодействующая ей (и равная по величине) центробежная сила

Итого, силы уравновешиваются, спутник движется равномерно и прямолинейно (физика 6 класс :wink:) => Земля плоская. Согласны?  :lol:

ЦитироватьНа спутник же находящийся на стабильной орбите действует не только сила тяжести, но и противодействующая ей (и равная  по величине) центробежная сила[/size]!

ЦитироватьСтарый, Вы меня начинаете утомлять.

ЦитироватьСходите гляньте учебник http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter3/section2/paragraph2/theory.html

ЦитироватьИ самое главное, не ошибится в их выборе.

Цитировать

ЦитироватьСходите гляньте учебник http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter3/section2/paragraph2/theory.html

Сходил.

Цитироватьна исз действуют сила притяжения и центробежная сила,

Цитироватьв центре масс они уравновешивают друг друга

Цитировать[И центр масс движется равномерно и прямолинейно? ;)

Цитировать

Цитироватьна исз действуют сила притяжения и центробежная сила,

Опс!

Цитироватьв центре масс они уравновешивают друг друга

И центр масс движется равномерно и прямолинейно? ;)

Цитироватьизвестно, что центробежная сила направлена по радиусу от центра вращения, и пропорциональна квадрату угловой скорости вращения.

Цитироватьили свободного падения.."

Цитироватьhttp://www.sciam.ru/2004/11/cosmos.shtml
"На объект, находящийся на стабильной орбите, действуют две взаимно противоположные силы: центробежная, _обусловленная_ _орбитальным_ _движением_, и сила притяжения планеты. В центре массы тела они уравновешивают друг друга, и наблюдатель на борту находится в условиях нулевого тяготения, или свободного падения.."

Цитировать

Цитироватьили свободного падения.."

Ой! Какого ещё падения? Как же он падает если центробежная сила вес уравновесила? ;)

Цитироватькогда центробежная сила (и скорость) выше силы притяжения
спутник отдаляется от земли.
подъем станции происходит также, "прогресс" толкает станцию
по ходу движения тем самым поднимая орбиту,
потому что если поднимать отдалением от земли :) то станция
все через день утонет на начальную орбиту.

Цитироватьhttp://www.sciam.ru/2004/11/cosmos.shtml
"На объект, находящийся на стабильной орбите, действуют две взаимно противоположные силы: центробежная, _обусловленная_ _орбитальным_ _движением_, и сила притяжения планеты. В центре массы тела они уравновешивают друг друга, и наблюдатель на борту находится в условиях нулевого тяготения, или свободного падения.."

Цитировать

Цитировать

Цитироватьили свободного [/size]падения.."

Ой! Какого ещё падения? Как же он падает если центробежная сила вес уравновесила? ;)

вы или не читаете то что вам пишут или плохо соображаете
падение происходит из-за сопротивления воздуха,
из-за него же и траектория баллистическая.

Цитироватьприведите ссылку или цитату материала в доказательство своей правоты
об отсутствии действия центробежной силы на спутники.
иначе все ваши охи и ахи считаю необоснованными  :roll:

Цитироватьприведите ссылку или цитату материала в доказательство своей правоты
об отсутствии действия центробежной силы на спутники.
иначе все ваши охи и ахи считаю необоснованными  :roll:

Цитата: "meddle"

ЦитироватьВ природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ центробежных сил. Их инженеры придумали, чтобы легче было считать. А существует явление инерции, которое препятствует изменению текущего вектора скорости тела - как по величине, так и по направлению.

насколько помню сила инерции это тоже абстрактное понятие

Цитироватьприведите ссылку или цитату материала в доказательство своей правоты
об отсутствии действия центробежной силы на спутники.
иначе все ваши охи и ахи считаю необоснованными  :roll:

ЦитироватьДа нет. Об ОТСУТСТВИИ ссылки приводить не требуется. Ато вы потребуете ссылки об отсутствии сил трения, упругости, поверхностного натяжения и мало ли чего ещё.  Так что уж это вы доказывайте что кроме гравитации действует ещё какая-нибудь сила.
 Неплохо бы вам разобраться что такое "центробежная сила" и существует ли она вообще.
 И не забудьте об основах, например о первом законе Ньютона. Желательно его не нарушать. Если ваши теории нарушают законы Ньютона, то нам достаточно указать на это и больше ничего вам не объяснять.

ЦитироватьА вы сможете найти хотя бы одну ссылку, в кторой будет прямо говориться, что центробежная сила существует в природе?

Цитироватьтеперь я понимаю вас.
как объяснить отсутствие ускорений для наблюдателя в спутнике?
если внимательно почитаете там он упоминался.
объясняют это уравновешивающей к притяжению силой, которую и называют центробежной.

Цитировать

ЦитироватьА вы сможете найти хотя бы одну ссылку, в кторой будет прямо говориться, что центробежная сила существует в природе?

хорошо, вас понял, центробежная сила - это понятие для лохов,
ее на самом деле нет.

как назвать силу которая действует на железку привязанную
к веревке , которую человек раскручивает вокруг своей кисти?
ээ.. силу которая утягивает железку от центра вращения.

Цитироватьтеперь я понимаю вас.
как объяснить отсутствие ускорений для наблюдателя в спутнике?
если внимательно почитаете там он упоминался.
объясняют это уравновешивающей к притяжению силой, которую и называют центробежной.

Цитироватькак назвать силу которая действует на железку привязанную
к веревке , которую человек раскручивает вокруг своей кисти?

Цитироватьээ.. силу которая утягивает железку от центра вращения.

Цитировать2) центробежная сила пропала из учебников и из природы
когда ее поменяли в учебниках для 6-го класса  

Цитироватьна центро-
стремительную, которая действует в противоположном направлении,
причем тут она так и не понял, похоже это синоним силы тяготения.

Цитироватьк сожалению учился я по учебнику в котором была центробежная сила
 :oops:

Цитировать3) центробежные силы (именно в множественном числе) имеют место

Цитироватьладно, вопрос закрою, понял что был в чем то неправ,
в чем пока еще плохо понял, тем не менее  :roll:
в тему попытался въехать.

ЦитироватьА как бы вы объяснили невесомость в падающем лифте? Центробежной силой? ;) В спутнике точно так же.

Цитировать

Цитировать3) центробежные силы (именно в множественном числе) имеют место

Не имеют.

Цитироватьха, насколько мне объяснили этот вопрос открыт для нынешней физики а вы так просто для всех решили.

Цитироватьвы точно не знакомы :)
центробежная сила (центробежная сила инерции) относится к силам инерции,
природу инерции по принципу эквивалентности общей теории относительности
завязывают на природу гравитации, а теории объясняющие
что она собой представляет размыты и в основном
клонят к физической структуре материи которую еще не объяснили.

Цитироватьцентробежная сила (центробежная сила инерции) относится к силам инерции,
природу инерции по принципу эквивалентности общей теории относительности
завязывают...

ЦитироватьПтроев, вы силы инерции и природу инерции не путайте.

Цитироватьинерция (инертность тела) и возникновение сил инерции
носят одну и ту же природу.
а по вашему понятия несвязанные

Цитироватьесли бы действующие на центр масс силы притяжения и центробежная уравновешивали друг друга, то центр масс в соответствии с 1-м законом Ньютона двигался бы равномерно и прямолинейно или бы покоился. То есть спутник или стоял бы на месте или улетел бы по прямой в бесконечность. Однако же он движется по круговой орбите. Причём скорость его поворота по орбите такова, как будьто на него действует ничем не скомпенсированная сила притяжения Земли. Странное совпадение, правда?
Значит чтото в вашей консерватории не так, не правда ли?

Цитироватьмое мнение размыто )
у энштейна гравитация и инерция одно и то же.

Цитироватьа движется, как в первом законе -
"все равномерно движется".

ЦитироватьЭто ускорение, кстати, называют центростремительным.

ЦитироватьВот только в случае орбитального движения, у вектора скорости изменяется не модуль, а направление.

Цитировать

Цитироватьа движется, как в первом законе -
"все равномерно движется".

Э, стоп! А где "прямолинейно"?

Цитировать

Цитировать

Цитироватьа движется, как в первом законе -
"все равномерно движется".

Э, стоп! А где "прямолинейно"?

так оно еще и вращаться может, я обощил

Цитироватьвсмысле что тело либо равномерно прямолинейно движется, либо равномерно вращается,

ЦитироватьЭ..
" как в _первом__законе_ - тело равномерно..  или покоится"

Цитироватьну да да ,прямолинейно и равномерно   :D
можно взять пирожок с полки ?  

Цитироватьнекоторые думают что при вращательном движении
не работает закон сохранения энергии, якобы
"Экспериментально было показано, что при столкновении вращающихся гироскопов, двигающихся навстречу друг другу, т.е. при их центральном ударе, закон сохранения количества движения (mv) выполняется. Но, если гироскопы двигаются под углом друг к другу, то сумма их количества движения до удара и после удара не равны друг другу. Но, если для систем с вращением в общем случае закон сохранения не выполняется, то, следовательно, не может быть справедливым первый закон Ньютона.

Цитироватьнекоторые
клонят к торсионной теории,

Цитироватьчто вызывает у многих раздражение
и колики в животе.

Цитироватьгироскоп в жизни видел только 1 раз и то маленький,
говорят стоит $10000 :)

ЦитироватьСтарый, зачем Вы продолжаете спорить? Из принципа?

Цитироватьк тому же третьего допуска не было,

Цитировать

ЦитироватьСтарый, зачем Вы продолжаете спорить? Из принципа?

Я разве спорю? :)

ЦитироватьСтарый, зачем Вы продолжаете спорить? Из принципа?

Цитировать

Цитировать2) центробежная сила пропала из учебников и из природы
когда ее поменяли в учебниках для 6-го класса  

Да нет. Вроде бы она пропала сразу после Ньютона Исаака, даже не после а во время.

Цитировать"Веревка тянет камень, камень тянет веревку. Мы узнаем в этих двух силах "предмет и его изображение в зеркале" - силы действия и противодействия. Часто силу, с которой камень действует на веревку, называют ЦЕНТРОБЕЖНОЙ. Центробежная сила, равна, разумеется, mv^2/R и направлена по радиусу от центра вращения. Центробежная сила приложена к тому телу, которое препятствует инерциальному стремлению вращающегося тела двигаться прямолинейно"

Л.Д. Ландау, А.И. Китайгородский. Физика для всех. "Наука" М. 1965г. Стр. 52-53.

Цитата: "Старый"

Цитироватьк тому же третьего допуска не было,

к КА :) а вы и верно развлекаетесь

Цитироватьа вы и верно развлекаетесь

ЦитироватьДети, строимся попарно, и идём дружно учить уроки: http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter3/section2/paragraph2/theory.html

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСходите гляньте учебник http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter3/section2/paragraph2/theory.html

Сходил.

Кстати, цитата полностью:
"Состояние невесомости на орбите создается из-за того, что спутник движется по орбите лишь под действием силы тяжести. Если рассмотреть динамику спутника в неинерциальной системе отсчета, в которой он покоится, то силе тяжести будет противодействовать равная ей по величине центробежная сила, и результирующая сила будет равна нулю."

Цитировать

ЦитироватьИ самое главное, не ошибится в их выборе.

И вы выбрали ту систему в которой СПУТНИК ПОКОИТСЯ?
 В этой системе вообще ничего никуда не падает, даже уроненый кирпич. Так как действующая на него сила тяжести уравновешивается силой инерции.

Цитировать

ЦитироватьНа спутник же находящийся на стабильной орбите действует не только сила тяжести, но и противодействующая ей (и равная  по величине) центробежная сила[/size]!

А к чему эта сила приложена? И каков её вектор?
Чесслово, интересно.

Цитировать

Цитироватьприведите ссылку или цитату материала в доказательство своей правоты
об отсутствии действия центробежной силы на спутники.
иначе все ваши охи и ахи считаю необоснованными  :roll:

А вы сможете найти хотя бы одну ссылку, в кторой будет прямо говориться, что центробежная сила существует в природе?

иначе все ваши охи и ахи считаю необоснованными  :lol:

ЦитироватьСтарый, вопрос в лоб: Вы согласны с тем, что применительно к КЛА находящемуся на рабочей орбите возможно применять несколько ситем отсчёта, в том числе и неинерциальную?

ЦитироватьНачнём с азов.

Цитировать

ЦитироватьДети, строимся попарно, и идём дружно учить уроки: http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter3/section2/paragraph2/theory.html

Как я погляжу, за истекшие сутки отдельные личности на форуме продвинулись в понимании курса физики  (хотя бы в рамках средней школы. И даже торсионные поля штурмовать начали).

Ну, и у кого до сих пор спутники в вечном промахивающемся состоянии падения?

Цитировать

ЦитироватьА вы сможете найти хотя бы одну ссылку, в кторой будет прямо говориться, что центробежная сила существует в природе?

Я могу. (Всё та же) http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter3/section2/paragraph2/theory.html

Цитировать1) Кто ещё (кроме Старого) полагает, что КЛА находясь на рабочей орбите - движется по баллистической траектории (в том смысле, как это следует из существующего определения баллистической трактории)?

ЦитироватьКстати, про Сатану совсем забыли с этой ерундой, эрудиты!

Цитировать- высота сохраняется, потенциальная энергия сохраняется;
- кинетическая энергия не растет.

ЦитироватьТело на орбите находится в равновесии

ЦитироватьТело на орбите находится в равновесии (Как воздушный шарик в атмосфере). НЕ ПАДАЕТ и не взлетает - смотрите сами:
- высота сохраняется, потенциальная энергия сохраняется;
- кинетическая энергия не растет.
 Чем орбитальное тело и отличается от падающего тела. Где падение?

ЦитироватьСтарый
>А на элиптической орбите?
А какая разница? Аналофия - колебания пружины/маятника. Ведь не падают?

ЦитироватьДаже если принять в расчет аэродинамическое торможение тела на орбите, то картина опять же совсем другая - высота уменьшается, а кинетическая энергия НЕ растет (тело тормозится). И суммарная скорость относительно земли не растет.

ЦитироватьТело на орбите ... отличается от падающего тела.

ЦитироватьТело на орбите находится в равновесии (Как воздушный шарик в атмосфере). НЕ ПАДАЕТ и не взлетает - смотрите сами:
- высота сохраняется, потенциальная энергия сохраняется;
- кинетическая энергия не растет.
 Чем орбитальное тело и отличается от падающего тела. Где падение?

ЦитироватьЭто какой еще тут парадокс???
А сумму энергий посчитать? потенциальную и кинетическую?

ЦитироватьТак что нет смысла обсуждать термины впустую.

ЦитироватьДа, согласен, спор достаточно бессмысленный  :) Однако он возник в ответ на категорические утверждения одного из участников ("спутник ни в коем случае нельзя считать падающим в поле тяготения объектом" и "спутник движется не по баллистической траектории"), поэтому, надеюсь, некоторая польза от него все-таки была  :)

Цитировать

ЦитироватьТак что нет смысла обсуждать термины впустую.

Да, согласен, спор достаточно бессмысленный  :) Однако он возник в ответ на категорические утверждения одного из участников ("спутник ни в коем случае нельзя считать падающим в поле тяготения объектом" и "спутник движется не по баллистической траектории"), поэтому, надеюсь, некоторая польза от него все-таки была  :)

Цитата: "Kotov"

Цитировать1) Я не знаю, кому приписывается катекогричное утверждение -"спутник ни в коем случае нельзя считать падающим в поле тяготения объектом". В рамках определения термина "Падение" (любезно приведённого одним из участников ранее) случай со спутником действительно не предусмотрен => спутник НЕ падает.

Определение было такое: Падение - движение тела к центру притяжения под действием сил гравитации.

Разберем по пунктам (Котов, прокомментируйте, пожалуйста, каждый из них):

1. В условиях отсутствия гравитации (сопротивление атмосферы и другие силы не учитываем) спутник, имеющий некоторую начальную скорость, направленную параллельно касательной к поверхности Земли,  будет двигатся по прямой, также параллельной этой касательной.

2. Такой спутник будет постоянно удаляться от Земли с некоторой скоростью.
 
3.  При "включении" :) гравитации спутник неизбежно (увы, "гравицапу" еще не придумали) начинает движение  к центру гравитации с ускорением свободного падения (т.е. начинается падение - см. определение).  

4. Можно подобрать начальную скорость (см. пункт 1) по величине и направлению так, чтобы величина вертикального сближения спутника с Землей  (см. пункт 3) совпадала с величиной "прогиба" поверхности Земли (она круглая ;)) за то же время.

5. В результате спутник, постоянно двигаясь к центру гравитации (т.е.  падая), не сближается с ним, а лишь отклоняется от прямолинейной траектории (см. пукт 1) до круговой.

6. Вытянутая эллиптическая орбита является частным случаем рассмотренного. При этом спутник периодически приближается к центру и настолько же удаляется от него, но падение (т.е. движение к центру гравитации с ускорением свободного падения) при этом присутсвует всегда! В противном случае никаких других траекторий, кроме прямолинейных, просто не существовало бы.

Цитировать2) Я отлично понимаю, что целый ряд тутошних "космонавтов" имеет свой собственный оригинальный взгляд и на определение понятия "баллистической траектории"

Вы дали в свое время две ссылки с определеними, которые Вы сами считаете правильными:

1. http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter3/section2/paragraph2/theory.html

Цитата: "спутник движется по орбите лишь под действием силы тяжести".

2. "Большая Российская Энциклопедия", 1997 г. (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/001/280/08.htm)

Цитата: "БАЛЛИСТИЧЕСКАЯ ТРАЕКТОРИЯ - траектория движения свободно брошенного тела под действием только силы тяжести."

Исходя из этих двух безусловно верных опредений (из Ваших же ссылок), в чисто физическом смысле любая орбита любого спутника является балличтической траекторией.

Цитата: "Гость 22"

Цитировать

Цитировать1) Я не знаю, кому приписывается катекогричное утверждение -"спутник ни в коем случае нельзя считать падающим в поле тяготения объектом". В рамках определения термина "Падение" (любезно приведённого одним из участников ранее) случай со спутником действительно не предусмотрен => спутник НЕ падает.

Определение было такое: Падение - движение тела к центру притяжения под действием сил гравитации.

Разберем по пунктам (Котов, прокомментируйте, пожалуйста, каждый из них):

1. В условиях отсутствия гравитации (сопротивление атмосферы и другие силы не учитываем) спутник, имеющий некоторую начальную скорость, направленную параллельно касательной к поверхности Земли,  будет двигатся по прямой, также параллельной этой касательной.

2. Такой спутник будет постоянно удаляться от Земли с некоторой скоростью.
 
3.  При "включении" :) гравитации спутник неизбежно (увы, "гравицапу" еще не придумали) начинает движение  к центру гравитации с ускорением свободного падения (т.е. начинается падение - см. определение).  

4. Можно подобрать начальную скорость (см. пункт 1) по величине и направлению так, чтобы величина вертикального сближения спутника с Землей  (см. пункт 3) совпадала с величиной "прогиба" поверхности Земли (она круглая ;)) за то же время.

5. В результате спутник, постоянно двигаясь к центру гравитации (т.е.  падая), не сближается с ним, а лишь отклоняется от прямолинейной траектории (см. пукт 1) до круговой.

6. Вытянутая эллиптическая орбита является частным случаем рассмотренного. При этом спутник периодически приближается к центру и настолько же удаляется от него, но падение (т.е. движение к центру гравитации с ускорением свободного падения) при этом присутсвует всегда! В противном случае никаких других траекторий, кроме прямолинейных, просто не существовало бы.

Цитировать2) Я отлично понимаю, что целый ряд тутошних "космонавтов" имеет свой собственный оригинальный взгляд и на определение понятия "баллистической траектории"

Вы дали в свое время две ссылки с определеними, которые Вы сами считаете правильными:

1. http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter3/section2/paragraph2/theory.html

Цитата: "спутник движется по орбите лишь под действием силы тяжести".

2. "Большая Российская Энциклопедия", 1997 г. (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/001/280/08.htm)

Цитата: "БАЛЛИСТИЧЕСКАЯ ТРАЕКТОРИЯ - траектория движения свободно брошенного тела под действием только силы тяжести."

Исходя из этих двух безусловно верных опредений (из Ваших же ссылок), в чисто физическом смысле любая орбита любого спутника является балличтической траекторией.

Опять 25!
Цитата полностью: Состояние невесомости на орбите создается из-за того, что спутник движется по орбите лишь под действием силы тяжести. Если рассмотреть динамику спутника в неинерциальной системе отсчета, в которой он покоится, то силе тяжести будет противодействовать равная ей по величине центробежная сила.
=> это НЕ[/size] траектория движения свободно брошенного тела под действием только силы тяжести => траектория не[/size] баллистическая. Ч.т.д.[/size]
И именно поэтому и я, и многие многие другие испорченные профильным образованием (в том числе "лохи" из Хруничева) не[/size] считают, что любая орбита любого спутника является баллистической траекторией

ЦитироватьКотов я понмаю чо вам прияно со мной спорить вы наверно кажетесь себе очень умным. Но спорить с энциклопедией... Вам не кажется что это перебор? ;)

ЦитироватьОпять 25!
Цитата полностью: Состояние невесомости на орбите создается из-за того, что спутник движется по орбите лишь под действием силы тяжести. Если рассмотреть динамику спутника в неинерциальной системе отсчета, в которой он покоится, то силе тяжести будет противодействовать равная ей по величине центробежная сила.
=> это НЕ[/size] траектория движения свободно брошенного тела под действием только силы тяжести => траектория не[/size] баллистическая. Ч.т.д.[/size]
И именно поэтому и я, и многие многие другие испорченные профильным образованием (в том числе "лохи" из Хруничева) не[/size] считают, что любая орбита любого спутника является баллистической траекторией

Цитироватьспутник движется по орбите лишь под действием силы тяжести

Цитироватьэто НЕ[/size] траектория движения свободно брошенного тела под действием только силы тяжести.

ЦитироватьРазберем по пунктам (Котов, прокомментируйте, пожалуйста, каждый из них):...

ЦитироватьОпять 25!
Цитата полностью: Состояние невесомости на орбите создается из-за того, что спутник движется по орбите лишь под действием силы тяжести. Если рассмотреть динамику спутника в неинерциальной системе отсчета, в которой он покоится, то силе тяжести будет противодействовать равная ей по величине центробежная сила.
=> это НЕ[/size] траектория движения свободно брошенного тела под действием только силы тяжести => траектория не[/size] баллистическая. Ч.т.д.[/size]
И именно поэтому и я, и многие многие другие испорченные профильным образованием (в том числе "лохи" из Хруничева) не[/size] считают, что любая орбита любого спутника является баллистической траекторией

ЦитироватьОпять 25!
Цитата полностью: Состояние невесомости на орбите создается из-за того, что спутник движется по орбите лишь под действием силы тяжести. Если рассмотреть динамику спутника в неинерциальной системе отсчета, в которой он покоится, то силе тяжести будет противодействовать равная ей по величине центробежная сила.
=> это НЕ[/size] траектория движения свободно брошенного тела под действием только силы тяжести => траектория не[/size] баллистическая. Ч.т.д.[/size]
И именно поэтому и я, и многие многие другие испорченные профильным образованием (в том числе "лохи" из Хруничева) не[/size] считают, что любая орбита любого спутника является баллистической траекторией

ЦитироватьКотов я понмаю чо вам прияно со мной спорить вы наверно кажетесь себе очень умным. Но спорить с энциклопедией... Вам не кажется что это перебор? ;)

ЦитироватьСтарый! Это не честно. Котов сказал, что для общения с ним, Вы должны быть зажаты газетными вырезками и кассетой с Армагедоном. А Вы ещё и энциклопедией вооружились. Ваше вооружение излишне мощное для общения, - это не по джентельментски! :lol:  :lol:

ЦитироватьКак всегда, разговор на разных языках приводит к взаимному непониманию.

Цитировать

ЦитироватьКак всегда, разговор на разных языках приводит к взаимному непониманию.

Нет тут никакого "взаимного непонимания" или "терминологического спора". Вспомните, что Котов на полном серьезе утверждает, будто спутник не падает из-за того, что на него действует центробежная сила :lol:  :D  :D  :D

Цитировать

Цитироватьмое мнение размыто )
у энштейна гравитация и инерция одно и то же.

Вы не тормозите. Инерция есть а СИЛЫ инерции нет.

Цитировать

Цитироватьа вы и верно развлекаетесь

А что ещё делать с людьми которые отвергают фундаментальные законы природы? ;) :)

 Но где же Котов то, блин? На дворе новый год, хочется весёлого представления... :)

ЦитироватьКстати, в связи со всем этим "неученьем-тьмой", предлагаю администрации форума организовать небольшой раздельчик-ликбезик, с ссылками на дедактический материал с основополагающими аспектами космонавтики.

ЦитироватьКроме центробежной силы, на КЛА действует ещё две силы! Сила Кориолиса, и сила связаная с неравномерностью вращения.

Цитировать

ЦитироватьКроме центробежной силы, на КЛА действует ещё две силы! Сила Кориолиса, и сила связаная с неравномерностью вращения.

Ну ладно. Силу Кориолиса Вы хорошо увидели и, я надеюсь, понимаете, что на движение центра масс спутника она никак не влияет. А вот что это за сила, связаННая с неравномерностью вращения? И вращения чего? Спутника вокруг своей какой-нибудь оси или вокруг Земли? В первом случае это влияет на Кориолисовы силы - при перемещении чего-нибудь внутри спутника. В целом - смотри выше про центр масс. Так что это за сила?

P.S. Ссылки я посмотрел - термех с первого курса. Неинтересно, я это и так знаю.

ЦитироватьЩас ещё немного поднатужимся - разберёмся с третьей "загадочной" силой (с двумя другими разобрались)

ЦитироватьТак я сразу и сказал, что азы мусолим(А тут всем подавай - самое наипередовейшее). Так вот там в неинтересном и есть, эта самая "загадочная" третья сила... (см.формулу 16 в http://edu.ioffe.ru/register/?doc=physica2/lect24.tex) .

ЦитироватьПривет честной компании!
Дискуссии на подобную тему: действует ли на спутник центробежная сила или не действуют, оказывается существуют на нескольких форумах одновременно.
Посольку этот форум наиболее близок по направленности к такому вопросу, - пожалуйста, кто-нибудь из особо компетентных т-щей может внести в данный вопрос кристальную ясность?! :roll:

ЦитироватьВ случае со спутником из известных мне двух понятий "центробежная сила" применимо только одно: член вида m*w^2*R в НЕИНЕРЦИАЛЬНОЙ системе отсчёта (НСО), начало координат которой закреплено в центре вращения и которая вращается с частотой w, совпадающей с частотой обращения спутника. В этой НСО спутник находится под воздействием двух сил: реальной силы тяжести и фиктивной силы инерции (центробежной силы), которые уравновешивают друг друга, в связи с чем в этой НСО спутник покоится.

В инерциальной системе отсчёта (ИСО), как это и полагается, нет никаких (фиктивных) сил инерции, существуют лишь реальные силы. И на спутник действует единственная реальная сила - сила тяжести, перпендикулярная вектору скорости спутника. Под действием этой силы скорость спутника непрерывно меняется (является функцией времени): она меняется по направлению (но не по модулю). Таким образом, в ИСО спутник находится под воздействием единственной силы, которая заставляет его двигаться с ускорением: обращаться вокруг Земли по окружности.

ЦитироватьВуду, вы тот самый?

ЦитироватьНаконец кто-то что-то внятное сказал...
Сам я ПастернакА (учебника, то есть) не читал (давно), но, по-моему, ежу понятно, что СИЛЫ ИНЕРЦИИ есть то, что отличает ИНЕРЦИАЛЬНЫЕ системы отсчета от НЕИНЕРЦИАЛЬНЫХ
И это не есть одно "понятие на словах", а это есть особенность математического формализма, позволяющая ИСПОЛЬЗОВАТЬ для описания механических явлений (формулами!!!)  НЕИНЕРЦИАЛЬНЫЕ системы отсчета
Если вы ими не пользуетесь (из принципа, как Старый, скажем :roll: ), то и нет никаких "сил инерции", а если пользуетесь - то Есть :shock:
Вот так вот :mrgreen:

Цитировать- ОК. Человек весом 100 кг на полюсе, с этими же сами очень точными весами перелетает на экватор и там становится на них снова, линейная скорость вращения земли там 465 м/сек и он будет весить на 340 г меньше.
Значит ли это, что на экваторе на этого человека действует центробежная сила = 0.34 кг, направленная вертикально вверх?
И в данном случае это - неинерциальная система отсчёта?

ЦитироватьЗначит ли это, что на экваторе на этого человека действует центробежная сила = 0.34 кг, направленная вертикально вверх?
И в данном случае это - неинерциальная система отсчёта?

Цитировать... Это и есть так называе "силы инерции" - фиктивные силы, не имеющие к реальным силам никакого отношения, ибо они не являются мерой взаимодействия тел, но лишь характеризуют СО.

Цитировать

Цитировать- ОК. Человек весом 100 кг на полюсе, с этими же сами очень точными весами перелетает на экватор и там становится на них снова, линейная скорость вращения земли там 465 м/сек и он будет весить на 340 г меньше.
Значит ли это, что на экваторе на этого человека действует центробежная сила = 0.34 кг, направленная вертикально вверх?
И в данном случае это - неинерциальная система отсчёта?

Земля в данном случае является НСО, поскольку она вращается в ИСО. Посему величины сил, измеренных относительно НСО, связанной с Землёй, включают в себя и силы инерции, проистекающие из неинерциальности выбранной СО.

В ИСО человек на экваторе не покоится, а движется с ускорением (вращается вместе с Землёй). Стало быть, на него действует нескомпенсированная сила. Посему то, что показывает уравновешенный динамометр, не соответствует на самом деле состоянию уравновешенных сил.

Цитировать- Я задал вопрос:
"Значит ли это, что на экваторе на этого человека действует центробежная сила = 0.34 кг, направленная вертикально вверх?"
Вы можете ответить на него простыми, ясными словами? 0.34 кг - это центробежная сила? Чтобы и Старому заодно стало ясно... :twisted:

Цитировать

ЦитироватьЗначит ли это, что на экваторе на этого человека действует центробежная сила = 0.34 кг, направленная вертикально вверх?
И в данном случае это - неинерциальная система отсчёта?

Система отсчёта в данном случае естественно инерциальная.
 А значит это то, что сила упругости пружины весов чуть-чуть (на 0.34 кг) не компенсирует силу тяжести. Нескомпенсированная составляющая силы тяжести придаёт человеку ускорение направленное к центру Земли, из за которого он (человек) и движется по криволинейной траектории вокруг упомянутого центра. В отличие от человека находящегося на полюсе.

Цитировать- Старый, ну зачем же так, разговаривать "о некомпенсированной силе, направленной вниз..." Когда я спрашиваю о силе, направленной ВВЕРХ?! :wink:

Цитировать- Я задал вопрос:
"Значит ли это, что на экваторе на этого человека действует центробежная сила = 0.34 кг, направленная вертикально вверх?"

ЦитироватьВы можете ответить на него простыми, ясными словами? 0.34 кг - это центробежная сила? Чтобы и Старому заодно стало ясно... :twisted:

Цитировать- Старый, ну зачем же так, разговаривать "о некомпенсированной силе, направленной вниз..." Когда я спрашиваю о силе, направленной ВВЕРХ?! :wink:

Цитировать

Цитировать- Старый, ну зачем же так, разговаривать "о некомпенсированной силе, направленной вниз..." Когда я спрашиваю о силе, направленной ВВЕРХ?! :wink:

Я ж иотвечаю: ВВЕРХ направлена только сила реакции опоры равная 99.66 кг. Чего непонятно то?

Цитировать

Цитировать- Я задал вопрос:
"Значит ли это, что на экваторе на этого человека действует центробежная сила = 0.34 кг, направленная вертикально вверх?"
Вы можете ответить на него простыми, ясными словами? 0.34 кг - это центробежная сила? Чтобы и Старому заодно стало ясно... :twisted:

Да, 0,34 кг - это центробежная сила.  :lol:

ЦитироватьБен-Ицхак, 911:
ПЕРВЫЙ ВОПРОС: Во всех справочниках, учебниках, энциклопедиях написано, что ускорение земного притяжения g зависит от широты. На широте Москвы - одно значение, на полюсах - другое, и на экваторе - третье, причём - минимальное. Поэтому и космодромы стараются строить как можно ближе к экватору.

Я утверждал, и на этой ветке это зарегистрировано, что на самом деле здесь речь идёт не чисто только о g как неотъемлемом и постоянном гравитационном свойстве Земли, что здесь имеется ввиду разность собственно ускорения земного тяготения и противоположно направленной составляющей ускорения от действия центробежной силы за счёт вращения Земли. То есть: g'=g-w, и когда во всех справочниках говорят об изменениях g в зависимости от широты, имеется ввиду именно эта разность g'. На экваторе, где линейная скорость точки поверхности Земли равна 1668 км/ч или 463 м/сек, это ускорение от центробежной силы максимально, и его вектор w направлен в противоположную сторону от вектора ускорения земного тяготения g. На полюсах (истиных, конечно, через которые проходит ось вращния Земли) центробежная сила равна нулю, w=0, а g=g'.

Согласны вы с этим, а если у вас имеется альтернативная версия того, почему ускорение земного тяготения принимается на различных широтах различным, изложите её, пожалуйста.

Холмс, 915:
Да, до тех пор, пока тело остается на поверхности земли, на него действует сила, направленная вертикально вверх от центра Земли и пропорциональная квадрату окружной (линейной) скорости.

В результате тело становится "легче".

БИ, 916:
Ну, так назовите её, пожалуйста, использую принятую в советских(российских) научных кругах терминологию, что же это за таинственная сила "икс"? Хотя бы для людей посторонних и неискушенных.

Х, 917:
Центробежная сила.

Эта сила возникает в жесткой системе, в которой расстояния между составляющими ее телами НЕ МЕНЯЮТСЯ.

БИ, 919:
ВТОРОЙ ВОПРОС
Представим себе (как мы уже делали раньше),что земной шар абсолютно гладкий, лишённый воздуха (чтобы не отвлекаться на мелочи) и недеформируемый ( реальный земной шар является элипсоидом, "растянутый" несколько в плосткости экватора и "сплюснутый" со стороны полюсов; экваториальный диаметр, за счёт действия центробежной силы, на 43 км больше полярного).

Увеличиваем скорость вращения нашего абсолютно жёсткого, недеформируемого шара радиусом 6371 км. С ростом скорости вращения для материальной точки массой m (например, человека), находящейся на экваторе, вектор g гравитационного ускорения остаётся постоянным, а вектор w, с ростом центробежной силы, растёт. Их разность g'=g-w уменьшается. Человек, стоящий на пружинных весах, субъективно воспринимает это как "потерю" веса: P'=mg' - уменьшается. Пусть наш земной шар теперь вращается вокруг своей оси не за 24 часа, а за 1 час 24 минуты 50 сек. Линейная скорость точки экватора, в которой стоит наш человек при этом будет лишь на несколько десятков метров в секунду меньше первой космической - около 7.9 км/сек, а вес человека уменьшится на 99%. Он будет продолжать стоять на земле.

Единственно, что изменилось - центробежная сила вычитает теперь из полного веса (какой был бы на полюсах, например) не 0.5%, а 99%.

Согласны ли вы, что и в этом случае нет никаких принципиальных отличий от того случая, когда Земля оборачивалась вокруг своей оси за 24 часа?

Х, 920:
Конечно. Именно это и произошло, когда Земля и другие планеты стали отрываться от Солнца.

БИ, 921:
ТРЕТИЙ ВОПРОС.
Представим себе, что наш человек на полюсе весил бы 100 кГ. На экваторе, при скорости вращения Земли представленной в ВОПРОСЕ № 2, его будет продолжать притягивать к центру Земли гравитационная сила, как и на полюсе равная 100 кГ, и одновременно тянуть в противоположном направлении центробежная сила, величиной 99 кГ.

Согласны вы с этим?

Х, 922:
Да.

(Не забудьте только, что все это верно до тех пор, пока он действительно стоит на этом месте, не проскальзывает, то есть вертится вместе с поверхностью шара.)

БИ, 923:

ЧЕТВЁРТЫЙ ВОПРОС
Увеличили плавно ещё чуть-чуть скорость вращения нашего шара, скорость нашего испытателя вместе с поверхностью Земли лишь на 0.01% меньше первой космической. Вниз его по-прежнему тянет 100 гравитационных кГ, а вверх теперь пытается увлечь уже 99 кГ 990 Г. Условно он весит сейчас всего лишь десять граммов.

При таком ничтожном весе ему не обязательно стоять на ногах. Он делает стойку на руках, берётся одной рукой за скобу, типа дверной ручки, заблаговременно вмонтированной нами в поверность нашего абсолютно ровного, гладкого и упругого шара. И стоит на одной руке, держась за эту ручку, как цирковой артист. Субъективно для него сейчас - как будто бы он делал стойку на одной руке не на Земле, а на крошечном астероиде, где g=0.0001 от земного. Он может так и час простоять - почти как космонавт в невесомости.

При этом практически ничего не изменилось по сравнению с моментом, описанном в ВОПРОСЕ №3. Та же, практически, разность сил, а поскольку масса тоже не изменилась, то по принципу независимости, каждая из сил создаёт своё ускорение, направлены они по одной линии действия и могут складываться по правилам векторного сложения. Поскольку знаки у них противоположные, то сумма близка к нулю.

Увеличим ещё чуть-чуть скорость вращения нашей Земли. Сделаем её, наконец, равной первой космической. Сила гравитационная в 100 кГ никуда не делась - мёртвой материи всё равно, крутят её - или не крутят, она знай себе - искривляет пространство, создаёт "гравитационную воронку", куда стремится скатиться всякая гравитационная "мелочь". Центробежной силе тоже наплевать на существование гравитационной - есть искривление траектории силой центростремительной - тут же, мгновенно появляется центробежная сила инерции, друг без друга они не живут. А что инициирует центростремительную силу - верёвка, трос, магнитное поле или гравитационное поле - центробежной силе всё равно - она действительно рвётся по инерции по прямой убежать от центра.

Наш испытатель по-прежнему держится одной рукой за скобу и движется точь-в-точь с той же скоростью, что и поверхность планеты (то, что его пуп удален от центра земли на лишний метр по радиусу, по сравнению с величиной радиуса - более 6000 км - значения не имеет, можно пренебречь). Ничего, практически, принципиально не изменилось в балансе сил и ускорений.

Вы согласны с этим?

Х, 924:
Точно. Все именно так и будет, как вы описали.

По второй половине (скорость равна в точности первой космической) есть уточнение:
все именно так и будет до тех пор, пока он держится за ручку. Любое микро-колебание скорости одного из объектов может изменить ситуацию.
В идеальном случае - да, все будет именно так.

БИ, 925:
ПЯТЫЙ ВОПРОС.
Наш испытатель осторожно разжал пальцы и отпустил скобу. Теперь он как космонавт в открытом космосе - один в один. Во время подобных работ они часами перехватываются за подобные скобы и другие элементы конструкции, выполняя монтаж солнечных батарей, ремонт и др. и пр. Выполняя при этом и микродвижения и макродвижения - по пятьсот таких движений в час. Но если аккуратно - никто никуда ещё за четверть века работ в открытом космосе не потерялся. А там уже сотни часов (если - не тысячи уже наработаны.Не мне вам рассказывать. Есть, разумеется, траховочные фалы, но вовремя всех телерепортажей я видел, что они, по большей части, свободно болтаются. Инерция всей массы тела не даёт возможность мгоновенно "бабочкой" упорхнуть с насиженного места.

Так что можно аккуратно отпускать скобу, снова браться и т.д. Без резких движений. Итак, он отпустил скобу и висит рядом. Гравитационная сила в 100 кГ по-прежнему стремит его к центру Земли, центробежная сила, за счёт движения по окружности радиусом, на метр больше R Земли, действует в противоположном направлении. Равнодействующая этих сил равна нулю, равнодействующая ускорений от этих сил тоже равна нулю.

Согласны ли вы, что ничего принципиального в схеме сил и ускорений, когда он осторожно отпустился и продолжает висеть над той же точкой "руки в брюки" ничего принципиально не изменилось?

Х, 926:
Безусловно.

Но возникла НОВАЯ ситуация.

Я подожду следующего вопроса, прежде чем объяснить вам, чем именно возникшая ситуация отличается от предыдущей.

БИ, 928:
ШЕСТОЙ ВОПРОС
Испытатель сейчас является уже искусственным спутником Земли, более того - геостационарным спутником, от того, что он висит не в 36 тысячах километров а в одном метре над экватором - принципиальной разницы нет.
Поскольку наша модель земного шара абсолютно круглая и абсолютно гладкая, никакой физической связи между ней и нашим испытателем нет. Он движется со скоростью 7.9 км/сек в метре от поверхности, которая тоже движется со скоростью 7.9 км/сек, но и испытатель и поверхность движутся сейчас независимо - каждый сам по себе.

Вращение модели Земли или её невращение на гравитационные характеристики не влияют. Остановим её, затормозим. Поскольку она абсолютно гладкая и абсолютно круглая, наш исследователь этого даже не заметит. Он будет продолжать мчаться в вакууме над этой Землёй, со скоростью тех же 7.9 км/сек, только промерить теперь это можно по другим ориентирам,внешним, не по поверхности Земли, которую мы остановили (или даже начали вращать в противоположную сторону, или - вообще перпендикулярно, под 90 градусов). Летящему над ней исследователю абсолютно всё равно - все его параметры те же - гравитационная масса по-прежнему притягивает его с силой в те же 100 кГ, центробежная сила действует с силой в 100 кГ в противоположном направлении. Силы взаимно уравновешены и равны нулю, то же и с ускорениями. ДЛЯ НЕГО НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ НИ ЛИЧНО, НИ ПО ПАРАМЕТРАМ ОРБИТЫ.

Вы согласны с этим?

Х, 929:
Да, конечно, не изменилось ничего.
Вращение Земли не имеет никакого значения. Важно, что крутится космонавт.

БИ, 930:
ВОПРОС СЕДЬМОЙ
Собственно и вопросов-то практически больше не осталось - мы заменяем нашего исследователя-космонавта, который являлся "по-совместительству" ИСЗ (правда, на очень низкой орбите), нормальным ИСЗ, с сохранением тех же самых рисунков сил и ускорений. И это, в общем-то, всё, из-за чего весь сыр-бор и горел.

Нужно только добавить, что в предложенной модели, когда мы раскручиваем Землю до первой космической на экваторе, становится невесомым не только наш космонавт, но и весь многомиллиарднотонный слой планеты, близкий по широтам к экватору, вращающейся с этой, и близкой к ней, линейными скоростями, либо "впадает" в полную невесомость, либо значительно теряет в весе. Естественно, что земной шар не может "соскальзывать" сам с себя. И когда я говорил про бегущий со всё увеличивающейся скоростью автомобильчик, то он будет точно так же постепенно, от долей процента до 100 % терять в весе. Это универсальное явление, и на гиперзвуковых американских разведчиках, на "Авроре" этой, всё ещё страшно секретной, которая летает со скоростью до 2 км/сек, эта потеря веса за счёт центробежной силы РЕАЛЬНО учитывается в расчётах. Я читал это своими глазами.

И это кажется всё, что я и хотел сказать с тех самых давних пор. Мне не очень понятно, почему тогда не мог быть достигнут "консенсус".

Холмс, 931 и далее:
То есть на этом - точка, и вы считаете, что я согласился с вашей моделью?
При этом с "Авророй" и с "автомобильчиком", естественно, тоже согласен.
Ну не парадокс ли?
В чем же тут дело?
Что этот Холмс себе думает?
***********************************************************

Цитата: "Вуду"

ЦитироватьБен-Ицхак, 911:
ПЕРВЫЙ ВОПРОС: Во всех справочниках, учебниках, энциклопедиях написано, что ускорение земного притяжения g зависит от широты. На широте Москвы - одно значение, на полюсах - другое, и на экваторе - третье, причём - минимальное. Поэтому и космодромы стараются строить как можно ближе к экватору.

Это неправильно. Они имеют в виду измерение в системе координат связаной с точкой на поверхности земли. То есть ускорение относительно измерительной линейки а не относительно центра Земли. В этой системе точка никуда не движется то есть земля не вертится. Для объяснения такого феномена приходится прибегать к силе инерции. То, что сила инерции существует, соответствует действительности так же как и то что земля НЕ вертится.

 А космодромы строят ближе к экватору вовсе не из-за того что ускорение силы тяжести меньше. И даже не из-за того что скорость движения точки старта прибавляется к характеристической скорости ракеты и можно нахаляву получить 465 м/с. А из-за того что легче разворачивать плоскость орбиты при выходе на геостационар.
 Кстати, ваш родной Израиль пускает свои спутники в обратную сторону, против вращения земли и то что космодром близко к экватору ему только вредит. Приходится не только тратиться на орбитальную скорость но и на компенсацию этих 465 м/с умноженых на косинус широты места старта, так как они оказываются направлены в обратную сторону.

ЦитироватьА намедни Холмс от центробежной силы напрочь отказался вообще и начал отрицать её наличие даже в центробежном регуляторе и центрифуге. Вообще, сказал он, нет такой силы. Фикция...

ЦитироватьЯ утверждал, и на этой ветке это зарегистрировано, что на самом деле здесь речь идёт не чисто только о g как неотъемлемом и постоянном гравитационном свойстве Земли, что здесь имеется ввиду разность собственно ускорения земного тяготения и противоположно направленной составляющей ускорения от действия центробежной силы за счёт вращения Земли. То есть: g'=g-w, и когда во всех справочниках говорят об изменениях g в зависимости от широты, имеется ввиду именно эта разность g'. На экваторе, где линейная скорость точки поверхности Земли равна 1668 км/ч или 463 м/сек, это ускорение от центробежной силы максимально, и его вектор w направлен в противоположную сторону от вектора ускорения земного тяготения g. На полюсах (истиных, конечно, через которые проходит ось вращния Земли) центробежная сила равна нулю, w=0, а g=g'.

ЦитироватьЗа исключением того, что Старый не признаёт общепризнанной в науке центробежной силы.

ЦитироватьВидите что получается когда лётчик начинает объяснять физику!
 Вуду, у вас с головой чтоли плохо? Какая центробежная сила? На тело находящееся на экваторе точно так же как и находящееся на полюсе действуют только две силы - притяжения земли и реакции опоры. Никаких других сил нет. ФИЗИЧЕСКИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.  
 

Цитировать- Итак, Старый, какая сила раздвигает грузики старого доброго центробежного регулятора, преодолевая сопротивление тамошних пружин, того, что ещё Джеймс Уатт изобрёл?! :wink:

ЦитироватьСтарый
WWW.RUBRICON.COM / Большая советская энциклопедия / Центробежная сила

Цитировать

Цитировать- Итак, Старый, какая сила раздвигает грузики старого доброго центробежного регулятора, преодолевая сопротивление тамошних пружин, того, что ещё Джеймс Уатт изобрёл?! :wink:

Сила упругости рычажков на которых они висят.

Цитировать- Старый Ламер... :twisted:

Цитировать

Цитировать- Старый Ламер... :twisted:

Вау! Чего это вы как быстро сдались?

Цитировать

ЦитироватьСтарый
WWW.RUBRICON.COM / Большая советская энциклопедия / Центробежная сила

Вуду, вы считаете что статья в БСЭ может отменить законы Ньютона?
 Вы же видите: две силы полностью уравновешивают друг друга. А какого же хрена тело тогда движется непрямолинейно?

Цитировать"...Однако всё изменилось, когда в 1915 году Эйнштейн сформулировал общую теорию относительности. Он выдвинул революционную идею, что гравитация - не просто сила, действующая в фиксированном просторанстве-времени, а искривление пространства-времени, вызванное масой и заключённой в ней энергией. Объекты, например пушечные ядра, и планеты пытаются двигаться сквозь пространство-время по прямой, но поскольку пространство-время не прямое, а искривлено, изогнуто, траектории искривляются. Земля пытается двигаться через просторанство-время по прямой, но его искривление, вызванное массой Солнца, заставляет её двигаться по кругу. Подобным же образом свет пытается двигаться о прямой, но исривление пространства-времени вблизи Солнца заставляет свет далёких звёзд загибаться при прохождении рядом..."

Цитировать"...Согласно общей теории относительности, тела всегда премещаются по прямым в четырёхмерном пространстве-времени, но мы видим, что в нашем трёхмерном пространстве они движутся по искривлённым тректориям. (Понаблюдайте за самолётом над холмистой местностью. Сам он летит по прямой, а его тень перемещается по кривой на двухмерной поверхности Земли.)
Масса Солнца так искривляет пространство-время , что, хотя Земля движется по прямой в четырёхмерном пространстве, мы видим, что в нашем трёхмерном пространстве она движется по круговой орбите."

ЦитироватьА где можно посмотреть полный текст?

ЦитироватьДавайте попробуем проверить. За полсуток нескомпенсированное ускорение силы тяжести меняет скорость человека на экваторе на проивоположную. В полсутках около 43200 секунд. Изменение скорости стало быть 930 м/с. Ускорение получается эээ... гдето эээ... 0.0215 м/с кв. Умножаем на сто кг делим на же получаем силу в 0.22 кг.  Хм... Вуду, вы с 0.34 ничего не напутали? Или скорость не 465 м/с?  Или я опять ошибся в расчётах?

ЦитироватьА если поделить изменение скорости за сутки? Совсем ускорение пропадет? Вместе с центробежной силой? :D

ЦитироватьНо вобще интересно, в данном случае квадратный еорень нигде не затесался?
 Ведь так или иначе именно эта сила раз в полсуток меняет скорость любой точки на экваторе земли на противоположную. Причём сначала на перпендикулярно направленную а потом на противоположную. Нет ли тут гипотенузы и катетов? Нет ли тут квадратного корня из суммы квадратов 0.22? Квадратный корень из суммы квадратов у меня получился 0.31, опять не то... :(

ЦитироватьДавайте попробуем проверить. За полсуток нескомпенсированное ускорение силы тяжести меняет скорость человека на экваторе на проивоположную. В полсутках около 43200 секунд. Изменение скорости стало быть 930 м/с. Ускорение получается эээ... гдето эээ... 0.0215 м/с кв. Умножаем на сто кг делим на же получаем силу в 0.22 кг.  Хм... Вуду, вы с 0.34 ничего не напутали? Или скорость не 465 м/с?  Или я опять ошибся в расчётах?

ЦитироватьЧто-то никто не отвечает на этот детский вопрос. А ответ, Старый,  очень простой: не нужно смешивать текущее ускорение - мгновенное изменение скорости и среднее ускорение по длительному промежутку времени. При этом, даже если модуль ускорения не изменяется, среднее ускорение может не совпадать с текущим.

ЦитироватьХорошая мысль!    
Но вобще интересно, в данном случае квадратный еорень нигде не затесался?
Ведь так или иначе именно эта сила раз в полсуток меняет скорость любой точки на экваторе земли на противоположную. Причём сначала на перпендикулярно направленную а потом на противоположную. Нет ли тут гипотенузы и катетов? Нет ли тут квадратного корня из суммы квадратов 0.22? Квадратный корень из суммы квадратов у меня получился 0.31, опять не то...

ЦитироватьВаши 465 м/с умножатся на 2 итого 930 м/с.

ЦитироватьВуду, давайте релятивистские эффекты пока не будем? Давайте на уровне 7-го класса и законов Ньютона разбермся?

Цитировать- Давайте!  :D

Цитировать

ЦитироватьВаши 465 м/с умножатся на 2 итого 930 м/с.

Я ж это вроде учёл? Я ж 930 делил на 12 часов?

ЦитироватьЗомби, извиняюсь, вы сами то поняли чего сказали? :( Если да, то больше так не делайте, ато во мне развивается комплекс неполноценности... :(

ЦитироватьМужики, Вы чо, офигели?

ЦитироватьКакое среднее ускорение? Какие квадратные корни? Старый в Эвклидовой системе координат вращает Землю и смотрит изменение скорости в противоположных точках. Не вдаваясь в подробности: это считается путем интегрирования косинуса от -пи/2 до +пи/2 (или синуса от 0 до пи), получаем 2! Ваши 465 м/с умножатся на 2 итого 930 м/с.

ЦитироватьЗря Вы так боретесь с силами инерции. В физике это - совершенно общепризнанная веСЧ. Другое дело, что все (ну, почти все...) понимают, что силы инерции - фиктивны, что они по физической природе не имеют ничего общего с реальными силами (которые суть мера взаимодействия тел).  

ЦитироватьНо понятие центробежной силы широчайшим образом используется в механике, везде, где удобно использование НСО вместо ИСО. Центробежная сила, кориолисова сила и прочие применяются сплошь и рядом. :-)

Цитировать... Другое дело, что все (ну, почти все...) понимают, что силы инерции - фиктивны, что они по физической природе не имеют ничего общего с реальными силами (которые суть мера взаимодействия тел)...

ЦитироватьСтарый

WWW.RUBRICON.COM / Большая советская энциклопедия / Центробежная сила

Центробежная сила
Центробежная сила, сила, с которой движущаяся материальная точка действует на тело (связь), стесняющее свободу движения точки и вынуждающее её двигаться криволинейно. Численно Ц. с. равна mv2/ r, где m — масса точки, v — её скорость, r — радиус кривизны траектории, и направлена по главной нормали к траектории от центра кривизны (от центра окружности при движении точки по окружности). Ц. с. и центростремительная сила численно равны друг другу и направлены вдоль одной прямой в противоположные стороны, но приложены к разным телам — как силы действия и противодействия. Например, при вращении в горизонтальной плоскости привязанного к верёвке груза центростремительная сила действует со стороны верёвки на груз, вынуждая его двигаться по окружности, а Ц. с. действует со стороны груза на верёвку, натягивает её и при достаточно большой скорости движения может оборвать.

Цитировать

ЦитироватьСтарый
WWW.RUBRICON.COM / Большая советская энциклопедия / Центробежная сила

Вуду, вы считаете что статья в БСЭ может отменить законы Ньютона?
 Вы же видите: две силы полностью уравновешивают друг друга. А какого же хрена тело тогда движется непрямолинейно?
 А где можно посмотреть полный текст?

ЦитироватьТак вот эту последнюю силу, с которой шарик тянет верёвку, тоже называют центробежной.

ЦитироватьДа я вобщето с ними и не борюсь. Я глумлюсь над орлами пытающимися доказать что они реальны... :)

ЦитироватьЯ нигде не слышал чтобы в расчётах или чёмто реально использовались силы инерции или центробежная. Я не встречал такого ни в школе ни в высшем инженерном училище ни в литературе.
 Объяснить на детсадовском уровне мол автомобиль двигался по инерции и потому задавил человека или центробежная сила оторвала лопатку турбины это бывало, но только на бытовом уровне. А чтоб в науке и технике - не слышал.

Цитировать

Цитировать... Другое дело, что все (ну, почти все...) понимают, что силы инерции - фиктивны, что они по физической природе не имеют ничего общего с реальными силами (которые суть мера взаимодействия тел)...

А электромагнитное взаимодействие?
Что на что (тела) действует?
А может - поле на тело (заряд)?
Не... инерция - не фикция
Но и не силовое поле
Она только проявляет себя как силовое поле
В неинерциальной сис... :mrgreen:

Цитировать

Цитировать- Давайте!  :D

Ну давайте. Ну значит какие силы действуют на человека находящегося на экваторе и какие он испытывает ускорения?

Цитировать

ЦитироватьТак вот эту последнюю силу, с которой шарик тянет верёвку, тоже называют центробежной.

По моему эту силу всю жизнь называли реакцией опоры?

ЦитироватьНу ладно шарик на нитке, а спутник на чём вращается? Там за что центробежная сила тянет? ;)

Цитировать

Цитировать

Цитировать- Давайте!  :D

Ну давайте. Ну значит какие силы действуют на человека находящегося на экваторе и какие он испытывает ускорения?

- На человека, стоящего на весах на экваторе действуют следующие силы:
- вертикально вниз - сила тяжести - 100 кг.
- вертикально вверх - центробежная сила - 0.34 кг + сила реакции - 99.66 кг.

Говоря о механическом движении и о силах,

ЦитироватьТак вот эту самую конкретную разновидность реакции опоры называют также центробежной силой. :-)

ЦитироватьСамое смешное что в неинерциальных системах отсчёта сил инерции тоже нет. При теоретическом описании их просто искуственно вводят чтобы уравнения динамики свести к уравнениям статики.

Цитировать- На человека, стоящего на весах на экваторе действуют следующие силы:
- вертикально вниз - сила тяжести - 100 кг.
- вертикально вверх - центробежная сила - 0.34 кг + сила реакции - 99.66 кг.

ЦитироватьОтлично! То есть все силы в сумме компенсируют друг друга и их равнодействующая равна нулю?

Цитировать

ЦитироватьОтлично! То есть все силы в сумме компенсируют друг друга и их равнодействующая равна нулю?

- Разумеется.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОтлично! То есть все силы в сумме компенсируют друг друга и их равнодействующая равна нулю?

- Разумеется.

Значит в соответствии с 1-м законом Ньютона человек на экваторе либо покоится либо движется равномерно и совершенно прямолинейно?

ЦитироватьЗначит в соответствии с 1-м законом Ньютона человек на экваторе либо покоится либо движется равномерно и совершенно прямолинейно?

ЦитироватьСтарый, я жду ответа на свой вопрос про гимнаста (заданный в продолжение к спору Вуду и Холмса, кажется).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗначит в соответствии с 1-м законом Ньютона человек на экваторе либо покоится либо движется равномерно и совершенно прямолинейно?

- Я Вам две цитаты из Хокинга привёл, а Вы опять - как дева невинная, что в доэйнштейновскую эпоху родилась... :twisted:

Нет, погодите, мв с законами Ньютона разбираемся или с релятивистскими эффектами? Вы хотите сказать что уже в этом простом случае 1-й закон Ньютона не выполняется? Что мы имеем дело с релятивистскими эффектами искривления пространства/времени?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОтлично! То есть все силы в сумме компенсируют друг друга и их равнодействующая равна нулю?

- Разумеется.

Значит в соответствии с 1-м законом Ньютона человек на экваторе либо покоится либо движется равномерно и совершенно прямолинейно?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОтлично! То есть все силы в сумме компенсируют друг друга и их равнодействующая равна нулю?

- Разумеется.

Значит в соответствии с 1-м законом Ньютона человек на экваторе либо покоится либо движется равномерно и совершенно прямолинейно?

 Человек на экваторе вращается с угловой скоростью один оборот за 24 часа, как и любой предмет вращающийся вместе с Планетой Земля.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОтлично! То есть все силы в сумме компенсируют друг друга и их равнодействующая равна нулю?

- Разумеется.

Значит в соответствии с 1-м законом Ньютона человек на экваторе либо покоится либо движется равномерно и совершенно прямолинейно?

 Человек на экваторе вращается с угловой скоростью один оборот за 24 часа, как и любой предмет вращающийся вместе с Планетой Земля.

Человек на экваторе покоится в своей (неинерциальной) системе координат, так как все силы, действующие на него, взаимно компенсируют друг друга.
А что?

Цитировать- Это не "некие эффекты". Это самая что ни на есть природа того мира, в котором мы все существуем. Законы нашей Вселенной. Просто в доэйнштейновскую эпоху их не могли правильно объяснить. И это тянется до сих пор. С флогистоном и эфиром разделались раньше... :twisted:

Цитировать

ЦитироватьСтарый, я жду ответа на свой вопрос про гимнаста (заданный в продолжение к спору Вуду и Холмса, кажется).

Я не видел.

Цитировать2Старый:

Про отсутствие центробежной силы.

В длинной цитате спора Вуду с его оппонентом не хватает завершающего вопроса, чтобы показать тебе эту силу.

Там хорошо показано, как при правильно выбранной скорости вращения человеку остается один процент от нескомпенсированной силы тяжести, и он делает стойку на одной руке, держась при этом за некий жестко закрепленный поручень.

А теперь увеличим скорость вращения так, чтобы величина w^2*R возросла еще на 2 процента. Теперь, чтобы не улететь в пространство, гимнаст вынужден не отпускать поручень, который он тянет вертикально вверх с силой, равной 1 процент от веса.

Так какая же сила отрывает гимнаста от Земли, действуя на поручень?

ЦитироватьТак какая же сила отрывает гимнаста от Земли, действуя на поручень?

ЦитироватьНе, Вуду, давайте всётаки определимся: законы Ньютона на предметы находящиеся на поверхности Земли действуют или нет? Ответьте только Да или Нет?

Цитировать

ЦитироватьНе, Вуду, давайте всётаки определимся: законы Ньютона на предметы находящиеся на поверхности Земли действуют или нет? Ответьте только Да или Нет?

- Законы Ньютона - просто частный случай из теории Эйнштейна. У них есть границы областей применимости. "От сих - до сих" - они работают отлично, а далее - уже нет.

Цитировать:D Старый, вы подтверждаете, что сила, разводящая грузики данного регулятора в стороны - есть центробежная сила инерции? :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе, Вуду, давайте всётаки определимся: законы Ньютона на предметы находящиеся на поверхности Земли действуют или нет? Ответьте только Да или Нет?

- Законы Ньютона - просто частный случай из теории Эйнштейна. У них есть границы областей применимости. "От сих - до сих" - они работают отлично, а далее - уже нет.

 Вы уходите от ответа. Это вас не красит. Для предмета находящегося на поверхности Земли законы Ньютона выполняются? Да? Нет?

Цитировать

Цитировать:D Старый, вы подтверждаете, что сила, разводящая грузики данного регулятора в стороны - есть центробежная сила инерции? :wink:

Нет не подтверждаю. Отвергаю. Никакая сила вообще не разводит грузики центробежного регулятора в стороны.

ЦитироватьЕсли вам сложно это сходу понять, то заметьте для начала что грузики ни в какие стороны не разводятся. Они движутся по окружностям вокруг оси вращения.

Цитировать- Для бильярдных шаров на столе - ДА. Для ИСЗ - уже НЕТ. Читайте цитату из Хокинга.

Цитировать- Минутку! Были они в одном положении при одной угловой скорости - то после её увеличения переместились в другое положение, дальше от оси вращения. Преодолев силу натяжения пружин (или силу тяжести - в зависимости от конструкции). Преодолеть одну силу можно только другой силой.

ЦитироватьВы не понимаете как работает центробежный регулятор, какие силы и куда в нём направлены. Я вам с удовольствием расскажу (если Шин разрешит) но потом.

Цитировать Старый, вот вы пинаете камень, ногой или каким другим фактором. ;)
 Вы действуете на него Силой Ноги, а он чем противодействует? ;)

Цитировать- Cейчас! Немедленно! Как он работает?!

ЦитироватьНикакая сила не отрывает. Гимнаст просто движется сам по себе. Поручень тянет гимнаста за собой по кругу вокруг земли и со стороны гимнаста на него действует реакция опоры.

Цитировать

Цитировать- Cейчас! Немедленно! Как он работает?!

Зачем? Вы не поймёте. Невозможно этого объяснить человеку не только не знающему основополагающие законы физики но и отрицающему их.  

ЦитироватьСтарый,  не увиливай. Еще увеличим скорость, еще, пока поручень не оторвется. Какая сила его отрывает, если центробежная не существует? :roll:

ЦитироватьА вообще ты мне напоминаешь мудреца из древнегреческой байки:
"Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал, и стал пред ним ходить".  :shock:

Цитировать- Старый, а Вы попробуйте! Заодно, глядишь - и сами что-то для себя уясните... :wink:

ЦитироватьВ общем, у Старого никак не укладывается в голове переход между прямоугольной и радиальной системами координат, поэтому проявление инерции (Первый закон Ньютона, в совокупности со вторым), которая при наличии центрального поля сил и вследствие перехода из прямоугольной СК в радиальную проявляется в виде центробежной силы, он никак уразуметь не может. Отсюда анархистский клич: "Нет центробежной силы!". Ну, не каждому дано понять теоретическую механику. Вон некоторые с профильным образованием до сих пор ее не понимают.  :lol:

Цитировать"]Кстати, по-поводу спутников и их падения :D :
http://www.emomi.com/applets/newtonian_mountain/newtmtn.html

ЦитироватьИли вот. Автомобиль вылетает на тротуар, водитель жмёт на тормоза но автомобиль ПО ИНЕРЦИИ продолжает движение, прижимает к дереву пешехода и давит его. Какая сила раздавила пешехода?

Цитировать

Цитировать- Старый, а Вы попробуйте! Заодно, глядишь - и сами что-то для себя уясните... :wink:

То есть по вопросам спутников и человека на экваторе вы капитулируете и мы переходим к более сложным материям?

Цитировать

ЦитироватьТо есть по вопросам спутников и человека на экваторе вы капитулируете и мы переходим к более сложным материям?

- К сложным, к сложным! К центробежному регулятору т.Уатта и его дальнейшим воплощениям... :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТо есть по вопросам спутников и человека на экваторе вы капитулируете и мы переходим к более сложным материям?

- К сложным, к сложным! К центробежному регулятору т.Уатта и его дальнейшим воплощениям... :)

Нет, стоп. Вы сначала оформите капитуляцию по простым вопросам.

Цитировать

ЦитироватьТак вот эту самую конкретную разновидность реакции опоры называют также центробежной силой. :-)

Уууу! Но так ведь можно доказать что угодно! Можно и реакцию пружины весов назвать ценробежной силой, и тогда точно, человека будет удерживать от падения на центр земли цетробежная сила, даже на полюсе! :)

ЦитироватьСамое смешное что в неинерциальных системах отсчёта сил инерции тоже нет. При теоретическом описании их просто искуственно вводят чтобы уравнения динамики свести к уравнениям статики

ЦитироватьВ общем, у Старого никак не укладывается в голове переход между прямоугольной и радиальной системами координат, поэтому проявление инерции (Первый закон Ньютона, в совокупности со вторым), которая при наличии центрального поля сил и вследствие перехода из прямоугольной СК в радиальную проявляется в виде центробежной силы, он никак уразуметь не может.

Цитировать

ЦитироватьНе, Вуду, давайте всётаки определимся: законы Ньютона на предметы находящиеся на поверхности Земли действуют или нет? Ответьте только Да или Нет?

- Законы Ньютона - просто частный случай из теории Эйнштейна. У них есть границы областей применимости. "От сих - до сих" - они работают отлично, а далее - уже нет.
Вот если на Ваш стол взгромоздить центробежный регулятор Уатта, там законы Ньютона будут работать отлично!

ЦитироватьЦентробежный регулятор, насколько я понял, вы уже вывели из области применимости этих законов. Так?

Цитировать- Все капитулюции и другие манипуляции - только в конце программы. Никак не раньше.

Цитировать- Нет. Центробежный регулятор в области применимости. В отличие от спутника.

Цитировать

ЦитироватьЦентробежный регулятор, насколько я понял, вы уже вывели из области применимости этих законов. Так?

- Нет. Центробежный регулятор в области применимости. В отличие от спутника.

ЦитироватьВК, ты можешь конечно пытаться считать что переход из прямоугольной в радиальную систему координат отменяет законы физики.  

ЦитироватьНо как быть с силами инерции? Они то действуют в прямоугольных системах координат.  

ЦитироватьВ кузове грузовика стоит груз на колёсиках привязаный ниткой. Грузовик на перекрёстке резко рвёт с места, груз в кузове ПО ИНЕРЦИИ смещается назад, рвёт нитку и выпадает из кузова. Какая сила оборвала нитку? Что скажет бородатый мудрец? ;)

Цитировать

Цитировать... проявление инерции, которая при наличии центрального поля сил и вследствие перехода из прямоугольной СК в радиальную проявляется в виде центробежной силы, он никак уразуметь не может.

Па-апрашу! Прямоугольность или полярность СО не имеет вообще никакого значения. Силы инерции появляются при переходе из ИСО в НСО и никак иначе. Прямоугольная СО, косоугольная СО, полярная СО тут никаким боком. (Это разные представления одной и той же группы, терминами теории групп, но группа-то одна).

Цитировать

Цитировать Старый, вот вы пинаете камень, ногой или каким другим фактором. ;)
 Вы действуете на него Силой Ноги, а он чем противодействует? ;)

3-й закон Ньютона не пытались прочитать?

ЦитироватьКакая сила обрывает нитку? Если ты скажешь, что это не центробежная, то с тобой опять все ясно. Ну?  :evil:

Цитировать

Цитировать

Цитировать... проявление инерции, которая при наличии центрального поля сил и вследствие перехода из прямоугольной СК в радиальную проявляется в виде центробежной силы, он никак уразуметь не может.

Па-апрашу! Прямоугольность или полярность СО не имеет вообще никакого значения. Силы инерции появляются при переходе из ИСО в НСО и никак иначе. Прямоугольная СО, косоугольная СО, полярная СО тут никаким боком. (Это разные представления одной и той же группы, терминами теории групп, но группа-то одна).

Ничего плохого сказать не хочу, но для невнимательных выделил цветом.

ЦитироватьНет. Реальная центробежная сила - это воздействие тела на опору, а не опоры на тело.

ЦитироватьВ НСО силы инерции есть.

ЦитироватьСтарый, не боритесь с силами инерции в НСО. Это общепризнаная физическая сущность, смиритесь с этим.  :lol:  Довольствуйтесь тем, что это - "ненастоящие" силы, т. е. не те силы, которые являются мерой взаимодействия тел.  :lol:

ЦитироватьКак эта сила называется? Та что "Пинает Ногу Силой Равной Силе Ноги"  

Цитироватьи какое её Физическое Происхождение?

Цитировать

ЦитироватьЦентробежный регулятор, насколько я понял, вы уже вывели из области применимости этих законов. Так?

- Нет. Центробежный регулятор в области применимости. В отличие от спутника.

ЦитироватьДавай твой пример, только чуть модифицируем. Груз привязан к переднему борту крепкой веревкой, а к боковому борту - твоей ниткой. Грузовик набирает скорость по прямой, а затем входит в поворот. Груз смещается вбок, обрывая боковую нитку. Какая сила обрывает нитку? Если ты скажешь, что это не центробежная, то с тобой опять все ясно. Ну?  :evil:

Цитировать

ЦитироватьНет. Реальная центробежная сила - это воздействие тела на опору, а не опоры на тело.

Один шарик крутим на нитке а другой просто спокойно висит на нитке вертикально вниз. В обоих случаях шарик воздействует на нитку и натягивает её. Почему в одном случае эту силу вы называете реакцией опоры а в другом - центробежной?

Цитировать

ЦитироватьВ НСО силы инерции есть.

Нету. Описание движения тел в НСО законами классической механики требует сложных уравнений (дифференциальных?). Для упрощения описания процессов ИСКУСТВЕННО ВВОДИТСЯ сила инерции, что позволяет уравнения динамики свести к уравнениям статики.

ЦитироватьЕщё раз подчёркиваю: все процессы в НСО прекрасно описываются без силы инерции, только это сложнее.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, не боритесь с силами инерции в НСО. Это общепризнаная физическая сущность, смиритесь с этим.  :lol:  Довольствуйтесь тем, что это - "ненастоящие" силы, т. е. не те силы, которые являются мерой взаимодействия тел.  :lol:

Это общепринятая практика но никак не физическая сущность.

ЦитироватьА как я поработаю Старым? Вот я перейду в инерциальную СО и буду рассматривать задачу в ней. И скажу, что нитку оборвала не центробежная сила, а сила, с которой борт грузовика, начав двигаться ускоренно в повороте, взял и натянул нитку.  :lol:

...А потом вернусь в НСО грузовика и согласно закиваю головой: да, да, это была центробежная сила инерции.  :lol:

ЦитироватьА центральное, нецентральное, двуцентральное, плоское или любое другое поле сил вообще тут никаким боком.  :lol:

Цитировать

ЦитироватьКак эта сила называется? Та что "Пинает Ногу Силой Равной Силе Ноги"  

Реакция опоры.

Цитироватьи какое её Физическое Происхождение?

Такое же как и у "силы ноги".

ЦитироватьПочему в одном случае эту силу вы называете реакцией опоры а в другом - центробежной?

ЦитироватьОписание движения тел в НСО законами классической механики требует сложных уравнений (дифференциальных?). Для упрощения описания процессов ИСКУСТВЕННО ВВОДИТСЯ сила инерции, что позволяет уравнения динамики свести к уравнениям статики.
 Ещё раз подчёркиваю: все процессы в НСО прекрасно описываются без силы инерции, только это сложнее.

Цитировать

ЦитироватьА центральное, нецентральное, двуцентральное, плоское или любое другое поле сил вообще тут никаким боком.  :lol:

Здрассте Вам! А гравитационное? Которое и заставляет спутник двигаться непрямолинейно? Оно играет роль веревки, на которой раскручивают грузик.

ЦитироватьКонечно не центробежная. Но зачем такие сложности? Какая сила обрывает при прямолинейном разгоне? Почему ты не говоришь "сила инерции"?

ЦитироватьПрошу ответить на задачку с гимнастом, которую я Старому задавал два раза уже (лист 24 и 26), а он все не замечает ее.

ЦитироватьДа. Но действующие на тело реальные силы (гравитационные, например) - это одно, а используемая система отсчёта - это совсем другое. Никак не связанные между собой вещи. Конечно, Вы можете выбрать СО (НСО) так, чтобы обращающийся спутник был в ней неподвижен. Но это - лишь один из бесконечного количества возможных выборов. Можно выбрать НСО так, чтоб спутник двигался в ней совершенно произвольным образом. И на него тогда будут действовать совсем не те силы инерции, что в той самой выбранной Вами НСО, где спутник неподвижен.

Словом, выбор СО произволен и никак не связан с действующими на тело силами. Выбор СО (и, соответствующие данному выбору силы инерции) - это чисто математическая операция, к физическим силам отношения не имеющая.

ЦитироватьСтарый, смотрите.

ЦитироватьЗдрасте! Я ответил. Какраз перед тем местом где автомобиль задавил пешехода.

ЦитироватьНикакая сила не отрывает. Гимнаст просто движется сам по себе. Поручень тянет гимнаста за собой по кругу вокруг земли и со стороны гимнаста на него действует реакция опоры.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, не увиливай. Еще увеличим скорость, еще, пока поручень не оторвется. Какая сила его отрывает, если центробежная не существует?

Если вы попытаетесь буксировать автомобиль на нитке, какая сила её оборвёт? Или ещё лучше - если привязать нитку к останкинской башне и дёрнуть (пытаясь её завалить), какая сила нитку оборвёт?

ЦитироватьВобщем Вуду, сила инерции (ценробежная) это простое объяснение для дураков которые не знают физики. Согласны? ;)

ЦитироватьПростите, зачем Вы мне грузите про СО? Вы же не заметили моей формулировки про ЦЕНТРАЛЬНОЕ ПОЛЕ гравитационных СИЛ, вынуждающих спутник крутиться по орбите - это когда я говорил про прямоугольную и полярную СО. Затем попеняли мне, что поле сил ни при чем, а когда я ответил на это, снова соскальзываете на СО? Как-то сумбурно разговор идет. Да и, по большому счету, я между нами разногласий, кроме терминологических. не вижу. Я же со Старым начал выяснять, куда он дел центробежные силы.  :shock:  :D

ЦитироватьДа, согласен. И с предыдущим постом тоже. Главное постоянно помнить что силы фиктивные, в действительности не сущестивующие и ничего не делающие. Силы реаольно не существуют. Они искуственно вводятся для простоты.

ЦитироватьСтарый, я требую ответа: существует центробежная сила или нет?  :twisted:  :evil:  :twisted:

ЦитироватьТак ответа-то и нет. Ты по-прежнему утверждаешь, что это не центробежная сила отрывает гимнаста, а вместе с ним и поручень? Так как же называется сила, совершающая такие безобразия?

ЦитироватьВот это, что ли:

ЦитироватьНикакая сила не отрывает. Гимнаст просто движется сам по себе. Поручень тянет гимнаста за собой по кругу вокруг земли и со стороны гимнаста на него действует реакция опоры.

Так ответа-то и нет. Ты по-прежнему утверждаешь, что это не центробежная сила отрывает гимнаста, а вместе с ним и поручень? Так как же называется сила, совершающая такие безобразия?

ЦитироватьА какая реакция опоры воздействует на спутник? У него и опоры-то нет...

ЦитироватьНа спутник действует одна единственная сила - сила тяжести. Или нет? ;)

Цитировать

ЦитироватьНа спутник действует одна единственная сила - сила тяжести. Или нет? ;)

В какой системе координат?

Цитировать

ЦитироватьНа спутник действует одна единственная сила - сила тяжести. Или нет? ;)

В какой системе координат?

ЦитироватьА вот я снова встану в позицию Старого (сяду в ИСО) и скажу, что на самом деле просто Земля, вращаясь, вырывает из рук гимнаста поручень, как Вы вырываете дорожку из-под ног злого ворога в коридоре. И что на гимнаста на самом деле, как и на ворога, на самом деле никакая сила не действует (ну, кроме нескомпенсированной уже при вырывании силы тяжести), что гимнаст просто себе движется, как ему Кеплер велит, и лишь те самые злыдни, что ускорили планету, вырвали у него из рук поручень. :-)

ЦитироватьТут как положено по 3-му закону пара сил. Механическая сила со стороны поручня действует на гимнаста искривляя его траекторию а со стороны гимнаста действует сила реакции опоры. Когда сила превышает предел прочности поручня он разрушается.

ЦитироватьВ кеплеровой. В той, в которой летает спутник.

ЦитироватьНаверно, все-таки не Кеплер, а Ньютон. До Кеплера-то надо еще решить, почему это гимнаст не туда полетел.

ЦитироватьВопрос к Вам обоим: все прекрасно, поручень тянет. А если обратно чуть уменьшим скорость вращения, чтобы сила вырывания=сила реакции была нулевой? Что компенсирует силу тяжести-то?

ЦитироватьНет, как бы Вам ни не хотелось, а слова "центробежная сила" применить придется.  Хотя, как я уже говорил, это всего лишь условное обозначение составляющей от силы инерции при криволинейном движении.  И применять это обозначение приходится, чтобы не запутаться в словоблудии.

Цитировать

ЦитироватьВ кеплеровой. В той, в которой летает спутник.

Слушай, а Кеплерова СК - это что? Чего-то я или не знал никогда, или забыл?  :oops:  :roll:  :shock:

ЦитироватьВопрос к Вам обоим: все прекрасно, поручень тянет. А если обратно чуть уменьшим скорость вращения, чтобы сила вырывания=сила реакции была нулевой? Что компенсирует силу тяжести-то?

ЦитироватьНет, как бы Вам ни не хотелось, а слова "центробежная сила" применить придется.

ЦитироватьХотя, как я уже говорил, это всего лишь условное обозначение составляющей от силы инерции при криволинейном движении.  И применять это обозначение приходится, чтобы не запутаться в словоблудии.

ЦитироватьВ ИСО тогда ничего не компенсирует силу тяжести. В ИСО дядя находится под воздействием силы тяжести и, гадёныш, двигается (ускоренно) вокруг центра тяжести по круговой траектории. :)

ЦитироватьНе! Его приходится применять только для того, чтобы в НСО пользоваться милыми нашему сердцу законами Ньютона, которые иначе там не действуют. Только для этого. Если же законы Ньютона нам не так уж и милы, то мы можем и в НСО спокойненько себе отказаться от сил инерции и написать для НСО собственные законы механики. Не очень удобно для тех, кто привык к ньютоновой механике, но почему бы и нет? :-) Кто сказал, что пространство должно быть однородным и изотропным, а время однородным? :-) :-)

ЦитироватьДа, ВК, тяжело у тебя с пониманием... :( Повторяю в 11-й раз: в этом случае силу тяжести НИЧЕГО НЕ КОМПЕНСИРУЕТ. Гимнаст движется под действием ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СИЛЫ ТЯЖЕСТИ как и любой уважающий себя спутник.

ЦитироватьНикакого словоблудия. Движение под действием силы тяжести в полном соответствии с законами Ньютона.

ЦитироватьТогда надо говорить, что он падает, но все время промахивается мимо планеты - с чего этот спор-то и начался

ЦитироватьВ общем, все относительно.

ЦитироватьНадо правильно выбрать систему отсчета, правильно применить законы термеха, и попадешь, куда надо.  :D

ЦитироватьА кеплерову систему координат я имел в виду ту, в которой центр в притягивающей точке, одна ось совпадает с большой полуосью а вторая с фокальным параметром. Так кажется?

ЦитироватьМожно поинтересоваться, по какому поводу здесь столько флейма развели? Открываем новые физические принципы, как в НИИКС? :)  

ЦитироватьСтарый, ты опять замял вопрос?
"а в центробежном-то регуляторе что заставляет грузики удаляться один от другого? Тоже реакция опоры?"
Ответь уже, я что-то не заметил твоего объяснения.

ЦитироватьИ Сила Реакции опоры и Сила Инерции - просто Модели Наблюдаемых Явлений.

ЦитироватьЕсли они работают, эти Модели, они Считаются Существующими.

ЦитироватьКнязь Мира (Сатана) захочет, и Модели Перестанут Работать. (Немного по теме, так сказать.  :mrgreen:  ) - Надо будет выдумывать Другие Модели.

Цитировать

ЦитироватьИ Сила Реакции опоры и Сила Инерции - просто Модели Наблюдаемых Явлений.

Нет. Для Силы Инерции нет места в применяющейся физической модели мира.

ЦитироватьЕсли они работают, эти Модели, они Считаются Существующими.

Существующая модель работает без сил инерции.

ЦитироватьКнязь Мира (Сатана) захочет, и Модели Перестанут Работать. (Немного по теме, так сказать.  :mrgreen:  ) - Надо будет выдумывать Другие Модели.

- Господи! Они синтезировали ещё одни трансурановый элемент! Как будем реагировать?
-Добавим ещё один нелинейный член в Всеобщее Уравнение Единого Поля!
 (с) "физики продолжают шутить"

ЦитироватьНу во-первых, Эйнштейн считал, что Гравитация и Инерция одно и то же.

ЦитироватьА во-вторых, как с моим примерчиком-то?

Цитировать- Вы Силой Ноги толкаете камень (горизонтально, разумеется). (Пусть Сила Ноги - Внутреннее Свойство Старого, не будем уточнять физику этого явления. :) )

ЦитироватьКамень противодействует - Чем?

ЦитироватьМожно назвать это "реакция опоры" - Что Нам Ничего Не Даст.
 А можно назвать "сила инерции", что даёт связь с массой камня.

ЦитироватьПримерчик простейший, на надо нам никаких центробежностей и спутников - Нога И Камень. ;)

Цитировать[Слушай, старый, я что-то не пойму?

Цитировать

ЦитироватьЕсли они работают, эти Модели, они Считаются Существующими.

Существующая модель работает без сил инерции.

Цитата: "Старый"

Цитировать

ЦитироватьМожно назвать это "реакция опоры" - Что Нам Ничего Не Даст.
 А можно назвать "сила инерции", что даёт связь с массой камня.

А если камень намертво вмурован в бетон? Что интересно, он всё равно ответит ноге с той же силой что и нога поддала ему. Назовём эту силу как чтоб показать мёртвую связь с бетоном?

ЦитироватьПримерчик простейший, на надо нам никаких центробежностей и спутников - Нога И Камень. ;)

Ответик ещё проще: действие равно противодействию. Третий Закон Природы. Хоть вы придаёте ускорение массе, хоть упираетесь рогом в стену - действие равно противодействию.

 Нет, не вмурован, он начинает двигаться, и пусть мало трение. ;)

 Да, Действие Равно Противодействию, речь идёт о Природе Силы действующей на Ногу.
 Какое свойство материи создаёт Противодействующую Силу? ;)

 А если камень вмурован это Сила Упругости. ;)

ЦитироватьТогда, Старый, ты ОБЯЗАН сказать, в какой системе отсчета. В СО гимнаста - на него действует центробежная сила, как бы ты ни "Ааааабазнатушки". :lol:

ЦитироватьСлушай, старый, я что-то не пойму - а в центробежном-то регуляторе что заставляет грузики удаляться один от другого? Тоже реакция опоры?

Цитировать

ЦитироватьВ ИСО тогда ничего не компенсирует силу тяжести. В ИСО дядя находится под воздействием силы тяжести и, гадёныш, двигается (ускоренно) вокруг центра тяжести по круговой траектории. :)

Тогда надо говорить, что он падает, но все время промахивается мимо планеты - с чего этот спор-то и начался (было такое в начале, Котов там усиленно школьной физикой размахивал). Кстати, Старый тоже, кажется про падение отстаивал. В общем, все относительно. Надо правильно выбрать систему отсчета, правильно применить законы термеха, и попадешь, куда надо.  :D

Цитировать

ЦитироватьНе! Его приходится применять только для того, чтобы в НСО пользоваться милыми нашему сердцу законами Ньютона, которые иначе там не действуют. Только для этого. Если же законы Ньютона нам не так уж и милы, то мы можем и в НСО спокойненько себе отказаться от сил инерции и написать для НСО собственные законы механики. Не очень удобно для тех, кто привык к ньютоновой механике, но почему бы и нет? :-) Кто сказал, что пространство должно быть однородным и изотропным, а время однородным? :-) :-)

Слушайте, а чего вы так опровергаете применение законов Ньютона в НСО? Уже упоминалось же, что принцип Даламбера снимает все проблемы. Легко и удобно - никаких противоречий, все стройно, логично. Какие-такие собственные законы механики?
 :roll:

ЦитироватьА во-вторых, как с моим примерчиком-то? - Вы Силой Ноги толкаете камень (горизонтально, разумеется). (Пусть Сила Ноги - Внутреннее Свойство Старого, не будем уточнять физику этого явления. :) )
 Камень противодействует - Чем?
 Можно назвать это "реакция опоры" - Что Нам Ничего Не Даст.
 А можно назвать "сила инерции", что даёт связь с массой камня.

ЦитироватьДа, Действие Равно Противодействию, речь идёт о Природе Силы действующей на Ногу.
 Какое свойство материи создаёт Противодействующую Силу? ;)

ЦитироватьА если камень вмурован это Сила Упругости. ;)

Цитировать

ЦитироватьТогда, Старый, ты ОБЯЗАН сказать, в какой системе отсчета. В СО гимнаста - на него действует центробежная сила, как бы ты ни "Ааааабазнатушки". :lol:

В СО гимнаста на него не действует никакая сила. В своей СО он покоится и не испытывает никакого ускорения (испытывает невесомость). И что самое смешное - акселерометр который он держит в руках намертво прикркплённым к своей СО ему это подтвердит.

Цитировать

ЦитироватьДа, Действие Равно Противодействию, речь идёт о Природе Силы действующей на Ногу.
 Какое свойство материи создаёт Противодействующую Силу? ;)

Я думаю, свойство способности материи камня оказывать и подчиняться молекулярным взаимодействиям.  :lol:

ЦитироватьА если камень вмурован это Сила Упругости. ;)

Т. е. молекулярное взаимодействие. Если не вмурован - оно же.

ЦитироватьДа плевать из чего состоит Камень - он оказывает сопротивление Ноге не потому, что "из чего-то состоит", а потому, что имеет массу.

ЦитироватьКамень, ускоряясь тормозит Ногу это и есть Инерция.

ЦитироватьА молекулярные силы не зависят от того, что вы пинаете, камень или стену, вот если вы пинаете мешок с ватой - молекулярные силы другие.

ЦитироватьЯ говорил про случай, когда Камень начинает двигаться после взаимодействия с Ногой. Не имей он массы, он бы и силы не создавал

ЦитироватьО, вы вдаётесь в особенности взаимодействия Камня и Ноги сразу.

ЦитироватьНу да, есть некий путь, на котором взаимодействуют Камень и Нога и он определяет Среднее Значение Силы.

ЦитироватьНо это не принципиально для Природы Силы в данном случае. Камень оказывает сопротивление Ноге не потому, что он "определённым образом упругий", а потому, что у него есть масса.

ЦитироватьБудь он "по-другому упругий" - средняя сила была бы разной, но результат взаимодействия Ноги и Камня - одинаковым.

ЦитироватьЕсли рассматривать "модель взаимодействия тела с телом" - да, они взаимодействуют через структуру вещества, несомненно.
 Но часто это не имеет значения для оценки результата взаимодействия.

ЦитироватьМожно привести модель поточнее - Камень Абсолютно Твёрдый (в реальном случае - настолько твёрдый, что его сжатием можно пренебречь), вы подходите и Равномерно Толкаете Его Ногой.
 Что в этом случае создаёт силу действующую на ногу? "Как внутри сжимается камень" - Плевать Совершенно. ;)

ЦитироватьВ СО гимнаста на него не действует никакая сила. В своей СО он покоится и не испытывает никакого ускорения (испытывает невесомость). И что самое смешное - акселерометр который он держит в руках намертво прикркплённым к своей СО ему это подтвердит.

ЦитироватьВернее, на него действуют две взаимокомпенсирующие силы: сила тяжести и центробежная сила инерции (если рассуждать в терминах принципа Даламбера).

ЦитироватьИли (если рассуждать в терминах реальных сил), на него действует лишь одна сила - сила тяжести, но он под её воздействием никуда не движется, и эта сила не ускоряет датчики акселерометра, потому что такие уж в его НСО законы механики - сурово неньютоновские.  :lol:

ЦитироватьМасса служит источником противодействия силе её ускоряющей и это и есть Сила Инерции. Она не возникает сама по себе, а только как реакция на другие силы в виде ускорения массы, но это не означает её некой Нефизичности, в это ускорение, в конце концов, уходит Работа.

Цитировать

ЦитироватьМасса служит источником противодействия силе её ускоряющей и это и есть Сила Инерции. Она не возникает сама по себе, а только как реакция на другие силы в виде ускорения массы, но это не означает её некой Нефизичности, в это ускорение, в конце концов, уходит Работа.

Хм... А если ваша нога давит с некоторой постоянной силой на жестко связанный с Землей камень, и он не двигается - сила реакции опоры присутствует, а ваша Сила Инерции - нет (по-вашему - поскольку ускорения нет). Если связь между Землей и камнем убрать, то он полетит с ускорением, т.е. по-вашему - возникнет Сила Инерции. Но ваша нога ничего, кроме ранее указанной силы реакции опоры (и неизменной величины, прошу заметить), не "зарегистрирует".

Парадокс?  :wink:

Или, по-вашему, пока камень не двигался, 3-й закон тов.Ньютона выполнялся за счет кулоновских сил, а как только связь с Землей убрали, - кулоновские силы "превратились" в Силу Инерции?  :D

Цитироватькамень, ускоряясь, будет оказывать сопротивление[/color]

Цитировать

Цитироватькамень, ускоряясь, будет оказывать сопротивление[/color]

Ясно  :)  Стало быть, опять все скатилось к терминологическому спору: вы хотите всего лишь называть член "m*a" уравнения F=m*a Силой Инерции. Теперь вам осталось только убедить всех, что это лучше, чем более короткое, но похожее на мычание "эм-а"  :D

Цитироватьв)можно ли вписать пилотируемый корабль в 4 тонны, но чтоб он был двухместным, со стыковочным узлом, совместимым с нынешним, с СА с аэродинамическим качеством

ЦитироватьДа ничего подобного, нам просто Наплевать на градиент потенциальной энергии в самом теле, которое мы толкаем.

ЦитироватьНо для того, чтобы Нога получала Противодействие тело должно иметь Массу, иначе противодействия не будет.

ЦитироватьТот факт, что мы ускоряем некую массу и созадаёт противодействующую силу.

ЦитироватьВ случае "пинка" просто картина сложнее, так она упрощена.
 Масса служит источником противодействия силе её ускоряющей и это и есть Сила Инерции.

ЦитироватьОна не возникает сама по себе, а только как реакция на другие силы в виде ускорения массы, но это не означает её некой Нефизичности, в это ускорение, в конце концов, уходит Работа.

ЦитироватьМожно еще и силу тяжести загнать в ускорение СО (типа эфира, стекающего к центру масс), получим систему отсчета, в которой два разнонаправленных ускорения взаимно сокращаются. Только зачем?

ЦитироватьРезонно разделить механику движения и физику таких явлений, как силы. Тогда описательный матаппарат естественным образом включает силу тяжести и инерции (читай - центробежную), как некоторые факторы, вынуждающие тело двигаться по известным законам.

ЦитироватьЕсли же лезти в физику, то получается много вопросов: что такое инерция, что такое масса, что такое гравитация, избыточность законов Ньютона (первый - качественное выражение, второй - количественное описание того же самого, а третий есть проявление второго начала термодинамики) и т.д., и т.п.

ЦитироватьИ вообще реальность силы тяжести ненамного превосходит реальность сил инерции - все зависит от подхода к пониманию сущности этих сил. Один умный человек вообще сказал, что по сути это одно и то же...

ЦитироватьЭто уже ОТО, а нафиг нам сейчас возноситься в такие эмпиреи? ;-)

ЦитироватьЭто уже ОТО, а нафиг нам сейчас возноситься в такие эмпиреи? ;-)

Цитировать

ЦитироватьЭто уже ОТО, а нафиг нам сейчас возноситься в такие эмпиреи? ;-)

Все дело в том, что Бродяга хочет отказаться от массы, как простого коэффициента проп., и наполнить ее истинным физическим смыслом - т.е. считать массу мерой способности тела "цепляться за пространство" при его (тела) ускорении. :D  Отсюда и его утверждения о том, что Сила Инерции существует реально.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто уже ОТО, а нафиг нам сейчас возноситься в такие эмпиреи? ;-)

Все дело в том, что Бродяга хочет отказаться от массы, как простого коэффициента проп., и наполнить ее истинным физическим смыслом - т.е. считать массу мерой способности тела "цепляться за пространство" при его (тела) ускорении. :D  Отсюда и его утверждения о том, что Сила Инерции существует реально.

Если мы углубимся в ОТО, то за такой трактовкой появится некий смутный смысл, хотя это и не будет верным отражением теории. Тем паче, что в ОТО тоже нет Сил Инерции.  :lol:

Но в рамках классической (теоретической) механики такая трактовка права на жизнь не имеет.

ЦитироватьПростите, не имеет отношения к классической механике именно это рассуждение о "реакции опоры как следствии кулоновских сил".

ЦитироватьНьютон не знал как устроено тело и это не имеет значения, собственно говоря.

ЦитироватьТела могут как угодно быть устроены внутри, характеристикой инерции тела является масса.

ЦитироватьНапример "посередине тела" - или, если мы толкаем Дв Тела, действует Половина силы приложенной к тому телу, через которое мы толкаем - инерция скомпенсировала половину силы (тела, допустим одинаковые).

ЦитироватьПопробуйте объяснить в терминах механики, что такое "инерция".

Цитировать

ЦитироватьПопробуйте объяснить в терминах механики, что такое "инерция".

А можно еще использовать количество движения, моменты сил и инерции... И вообще вместо изучения термеха пытаться вникнуть в сакральный смысл слова СИЛА...  :wink:

Цитировать

ЦитироватьПростите, не имеет отношения к классической механике именно это рассуждение о "реакции опоры как следствии кулоновских сил".

Реакция опоры - это реальная сила.
Любая реальная сила обязана своим происхождением силовому полю и является его градиентом, взятым с обратным знаком.

Кулоновское поле, гравитационное, обменное, какое угодно - неважно. Важно, что есть предзаданное (потенциальное) силовое поле.

ЦитироватьНьютон не знал как устроено тело и это не имеет значения, собственно говоря.

А при чём тут вообще знания Ньютона? Мы об истории механики или о механике?

ЦитироватьТела могут как угодно быть устроены внутри, характеристикой инерции тела является масса.

Попробуйте объяснить в терминах механики, что такое "инерция".

ЦитироватьНапример "посередине тела" - или, если мы толкаем Дв Тела, действует Половина силы приложенной к тому телу, через которое мы толкаем - инерция скомпенсировала половину силы (тела, допустим одинаковые).

??? Ничего подобного. Если прижать друг к другу два тела в тисках, то сила взаимодействия на поверхности раздела тел, сила посередине тел и сила между каждым из тел и прилегающей к нему губкой тисков будет одинаковой.

ЦитироватьКлассическая механика не занимается строением тел.

Цитировать"Инерция (от лат. inertia — бездействие), инертность (в механике), свойство материальных тел, находящее отражение в 1-м и 2-м законах механики. ..." (БСЭ)

Цитировать"Сила инерции, векторная величина, численно равная произведению массы материальной точки на ее ускорение и направленная противоположно ускорению. " (БСЭ)

ЦитироватьЧто касается примерчика - Почешите Премудрую Репу, если тепловоз толкает Два Вагона, то на второй действует Половина Силы.

Цитировать

ЦитироватьЧто касается примерчика - Почешите Премудрую Репу, если тепловоз толкает Два Вагона, то на второй действует Половина Силы.

Вы будете смеяться, но векторная сумма сил, действующих на каждый из вагонов, совершенно одинаковая. Иначе бы вагоны двигались бы с разным ускорением.  :P

ЦитироватьДа, но Тепловоз толкает Два Вагона - эдакое составное тело.
 Инерция одного вагона компенсирует полсилы, и вагоны движутся с одинаковым ускорением.  Так что Инерция вполне реально "работает".

ЦитироватьМожно, разумеется, вместо неё просто говорить m*a, произведение силы на ускорение, но это не есть эдак Красиво.

ЦитироватьА собственно, вопрос это терминологический, не более.

ЦитироватьЕго к ней всё-таки центробежная сила прижимала или что-то ещё...? :)

Цитировать

ЦитироватьДа, но Тепловоз толкает Два Вагона - эдакое составное тело.
 Инерция одного вагона компенсирует полсилы, и вагоны движутся с одинаковым ускорением.  Так что Инерция вполне реально "работает".

Чем отличается сила, с которой действует первый вагон в связке (который посередине) на второй вагон, от силы, с которой второй вагон действует на первый? Я так понимаю, именно последнюю силу Вы называете "силой инерции"? А чем она отличается от первой? Первая сила - это сила инерции или нет?

ЦитироватьМожно, разумеется, вместо неё просто говорить m*a, произведение силы на ускорение, но это не есть эдак Красиво.

Вот поез действует на вагоны с силой (m+m)*a. Это - сила инерции или не сила инерции?

ЦитироватьА собственно, вопрос это терминологический, не более.

В дискуссии с VK и Старого спор действительно был терминологическим. А вот тут я не уверен, не уверен... Боюсь, дело хуже. :-)

Цитировать

ЦитироватьЕго к ней всё-таки центробежная сила прижимала или что-то ещё...? :)

Вы моё объяснение для VK про центробежный регулятор прочитали?

Цитировать7-40

Cкажите, пожалуйста, вот в орбитальной стнции "Скайлэб", там по периметру бака диаметром ~6м, в котором была смонтирована станция, устроена беговая дорожка для астронавтов, в виде замкнутого кольца. Астронавт создавал начальный импульс, отталкиваясь от специальных поручней и начинал бежать по кольцевой дорожке.
Его к ней всё-таки центробежная сила прижимала или что-то ещё...? :)

ЦитироватьЛюбезный, вы меня Отлично Поняли, не прикидывайтесь.

ЦитироватьТепловоз толкает оба вагона с некой силой, а на второй вагон - дальний от тепловоза действует сила равная Половине силы действующей со стороны тепловоза.
 Что компенсирует Половину Силы Тепловоза? Как вы это изволите называть?

ЦитироватьНиштяк, однако.
 А если первый ваго Вдвое Легче Второго? А если он Имеет Массу Равную Нулю?

 С чего взялось то, что второй вагон действует на первый именно силой -F, а не -3*F/2 и т. д.?
 Потому что на ускорение первого вагона уходит определённая доля тяги тепловоза, в соответствии с массой.
 Вы никуда не денетесь от m*a, которая и есть Сила Инерции.
 ;)

Цитировать

ЦитироватьНиштяк, однако.
 А если первый ваго Вдвое Легче Второго? А если он Имеет Массу Равную Нулю?

 С чего взялось то, что второй вагон действует на первый именно силой -F, а не -3*F/2 и т. д.?
 Потому что на ускорение первого вагона уходит определённая доля тяги тепловоза, в соответствии с массой.
 Вы никуда не денетесь от m*a, которая и есть Сила Инерции.
 ;)

2  7-40:

Не, это клиника, это безнадежно. Тут ведь даже алгебры не надо, одна арифметика. Как страшно жить... (С).   7-40, бросайте!  :twisted:

ЦитироватьЧто компенсирует Половину Силы Тепловоза? Как вы это изволите называть?

Цитировать

ЦитироватьЧто компенсирует Половину Силы Тепловоза? Как вы это изволите называть?

Ничего не компенсирует. Второй вагон толкает не тепловоз а первый вагон.

ЦитироватьСтарый, ну давайте для "пущих понтов" приделаем "толкающую штангу", которая будет толкать оба вагона независимо прямо от тепловоза.
 Можно вообще их толкать через магнитное поле (если делать нефига, для опыта, так сказать).
 Результат будет Одинаковый.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, ну давайте для "пущих понтов" приделаем "толкающую штангу", которая будет толкать оба вагона независимо прямо от тепловоза.
 Можно вообще их толкать через магнитное поле (если делать нефига, для опыта, так сказать).
 Результат будет Одинаковый.

Вот именно. Ни там ни там "половину тяги" ничего не компенсирует. Надеюсь когда тепловоз толкает два вагона по отдельности у вас не возникает пробем?

ЦитироватьТолько не надо мне  про кулоновские силы, мы про них ничего не знаем в данном случае.

Цитировать

ЦитироватьТолько не надо мне  про кулоновские силы, мы про них ничего не знаем в данном случае.

Тогда для вас навеки останется тайной почему паровоз не проезжает сквозь вагоны... :(

ЦитироватьВы, разумеется, законы Ньютона и ОТО отрицаете? ;)
 У вас всё тоже "делает реакция опоры", как у Старого.
 Вот это Клинка, простите.

ЦитироватьВсётаки жаль что мы так и не услышали начальника транспортного цеха... :(
 А где, кстати, Вуду? Чтото пыл у него быстро угас, даже по центробежному регулятору не последовало вопросов... :(

ЦитироватьНу, Старый, твое маниакальное  :D стремление использовать в центробежном регуляторе  НСО (только не называя ее таковой)

Цитироватьустал с тобой спорить.  :D

Цитировать

Цитировать...  использовать в центробежном регуляторе  НСО (только не называя ее таковой)

ЧевООООО????? :shock:  :shock:  :shock:

ЦитироватьНиштяк, однако.
 А если первый ваго Вдвое Легче Второго? А если он Имеет Массу Равную Нулю?

ЦитироватьС чего взялось то, что второй вагон действует на первый именно силой -F, а не -3*F/2 и т. д.?

ЦитироватьПотому что на ускорение первого вагона уходит определённая доля тяги тепловоза, в соответствии с массой

ЦитироватьВы никуда не денетесь от m*a, которая и есть Сила Инерции.

ЦитироватьБолее того, если вы летите в ракете, в которой налит сосуд и вы в нём плаваете, вы Не Отличите Эту Самую Инерцию От Гравитации - точно так же будет меняться давление с глубиной и т. п.
 Гравитационная Сила есть? ;)

ЦитироватьВы, разумеется, законы Ньютона и ОТО отрицаете? ;)

ЦитироватьУ вас всё тоже "делает реакция опоры", как у Старого.
 Вот это Клинка, простите.[/color]

ЦитироватьСтарый, ну давайте для "пущих понтов" приделаем "толкающую штангу", которая будет толкать оба вагона независимо прямо от тепловоза.
 Можно вообще их толкать через магнитное поле (если делать нефига, для опыта, так сказать).

 Результат будет Одинаковый. Каким образом сила передаётся телу - совершенно не имеет значения.

Цитироватьворю, что ты ее таковой не называешь, но все твои "объяснения" насчет реакции и т.д. есть использование неинерциальной системы отсчета (НСО), хоть, может, тебе это ни о чем и не говорит :D  Именно в ней можно обойтись без упоминания центробежной силы, заменяя ускоренным криволинейным (в случае центробежного регулятора) движением самой системы отсчета. Забей! Я тебя понял, 7-40 тем более, а Котов давно ушел. Может, лучше про реактор? Про любимый лунный трактор? (С) Высоцкий.

ЦитироватьА силы между 1-м и 2-м вагоном исчезнут. Можете проверить динамометром. :-)

Цитировать

Цитировать7-40

Cкажите, пожалуйста, вот в орбитальной стнции "Скайлэб", там по периметру бака диаметром ~6м, в котором была смонтирована станция, устроена беговая дорожка для астронавтов, в виде замкнутого кольца. Астронавт создавал начальный импульс, отталкиваясь от специальных поручней и начинал бежать по кольцевой дорожке.
Его к ней всё-таки центробежная сила прижимала или что-то ещё...? :)

В НСО космонавта - да. В ИСО - нет. В ИСО космонавт сам, своими силами и своими ножками к дорожке прижимался, к родимой.  :lol:

ЦитироватьЯ полагаю, тут везде вместо НСО полагается читать ИСО? ;-)

Цитировать

ЦитироватьВы, разумеется, законы Ньютона и ОТО отрицаете? ;)
 У вас всё тоже "делает реакция опоры", как у Старого.
 Вот это Клинка, простите.

Ни в коем случае не отрицаю. Просмотрите все мои посты в этой ветке: я говорю, что законы НАДО ПОНИМАТЬ и УМЕТЬ ПРИМЕНЯТЬ!
Незнание законов не освобождает от ответственности (С).

Цитировать

ЦитироватьА силы между 1-м и 2-м вагоном исчезнут. Можете проверить динамометром. :-)

Зависит от жесткостей штанги и вагона. Если жесткость штанги равна или больше жесткости вагона - да. Иначе получаем статически неопределимую систему и распределение нагрузки по жесткостям.

Цитировать

Цитировать

Цитировать7-40

Cкажите, пожалуйста, вот в орбитальной стнции "Скайлэб", там по периметру бака диаметром ~6м, в котором была смонтирована станция, устроена беговая дорожка для астронавтов, в виде замкнутого кольца. Астронавт создавал начальный импульс, отталкиваясь от специальных поручней и начинал бежать по кольцевой дорожке.
Его к ней всё-таки центробежная сила прижимала или что-то ещё...? :)

В НСО космонавта - да. В ИСО - нет. В ИСО космонавт сам, своими силами и своими ножками к дорожке прижимался, к родимой.  :lol:

- Вы могли бы в этом месте проиллюстрировать то, что называется "физический смысл" в ИСО? Образно, популярно, "на пальцах"?!
Как там тогда будет выглядеть схема сил, если её нарисовать?

Цитировать

ЦитироватьЯ полагаю, тут везде вместо НСО полагается читать ИСО? ;-)

Почему? В инерциальной-то как раз и надо вводить центробежную силу, иначе неуравновешенная конструкция получится.  :?

ЦитироватьЧто касается Силы Инерции. Дело в том, что в ОТО дело представлено так, что при ускоренном движении создаётся Инерционное Поле, которое такое же, как Гравитационное.
 С точки зрения ОТО их невозможно различить и это Вообще Одно И То Же.

 Не вижу, почему бы так не считать.[/color]

Цитировать

ЦитироватьЧто касается Силы Инерции. Дело в том, что в ОТО дело представлено так, что при ускоренном движении создаётся Инерционное Поле, которое такое же, как Гравитационное.
 С точки зрения ОТО их невозможно различить и это Вообще Одно И То Же.

 Не вижу, почему бы так не считать.[/color]

Потому что это совсем не так. :-) С точки зрения ОТО гравитация есть локальное искривление пространства-времени. Никакого "инерционного поля" в ОТО отродясь не бывало, поэтому отождествлять его с гравитацией довольно-таки странно.  :P

ЦитироватьУже говорили и это вобщемто офтопик, но гравитационное поле существенно отличается от "инерционного". Гравитационное поле центральное, а "инерционнное" - параллельное.

ЦитироватьИ кто это вам сказал, что при ускоренном движении не возникает это самое искривление?

ЦитироватьЧто создаёт разницу во времени в "парадоксе близнецов" - то, что один ускорялся в ракете, а другой нет.

Цитировать

ЦитироватьИ кто это вам сказал, что при ускоренном движении не возникает это самое искривление?

При ускоренном движении ЧЕГО?  В ускоренной СО (а ведь об этом до сих пор шла речь?) - не возникает. Для ускоренно движущегося тела - конечно, возникает.

ЦитироватьЧто создаёт разницу во времени в "парадоксе близнецов" - то, что один ускорялся в ракете, а другой нет.

Да, конечно.

Но ОТО здесь - офтопик (хотя... тут всё офтопик :-) ).

ЦитироватьНет, простейшая ситуация - тот же Тепловоз.

 Он ускоряя вагоны создаёт Аналог Гравитационного Поля Для Этих Вагонов. Вагоны давят на тепловоз и на себя эдакой "искусственной гравитацией".
 В этом смысле Сила Инерции Вагонов, которая давит на Тепловоз существует как эдакая их "искусственная сила тяжести".

ЦитироватьС реакциями опоры и т. п. всё Прекрасно, до того момента, как мы столкнулись с этим самым замедлением времени, которое на практике никто не видит, но таковое Должно Существовать.

ЦитироватьИбо через тот же Парадокс Близнецов это имеет выход на СТО, а если не верна СТО - Придумывай Новую Физику И Вообще Новый Способ Восприятия Мира.[/color]

ЦитироватьДа, в случае классической гравитации не нужен передающий агент и Планета Земля действует на тела независимо.
 Что можно сделать и в случае вагонов, если связать их не цугом, а как-то независимо ускорять.

ЦитироватьПростите, как вы называете силу, действующую со стороны вагонов в случае их ускоренного движения и как вы объясняете её происхождение?

ЦитироватьКстати, прекрасный пример с Землёй - тела ускоряются, а нет никакой реакции между ними и действующей на них. - Но эта реакция приложена к самой Планете Земля. ;)

ЦитироватьВы искусственно "впихнули" в механику кулоновские силы внутри тела и что-то ими "объясняете".

ЦитироватьКстати, что и как действует внутри тела, тоже "дурдом полный".[/color]

ЦитироватьВеликолепно - разгоняемое тело сопротивляется разгону "из-за третьего закона Ньютона". :)

ЦитироватьНу да, если есть сила, то есть и противодействующая ей сила, только случай когда вы давите на стоящий объект это не тот случай, когда он ускоряется и противодействие вызвано этим.

ЦитироватьЧто касается случая "объекта на землю падающего".
 Он ничем не отличается от того случая, когда мы едем на том же тепловозе, а вагоны стоят где-то спереди и на них Ничего Не Действует.

ЦитироватьЕсли объект никогда не упадёт на Землю, как ИСЗ на высокой орбите, то он никогда и не узнает, что на него какая-то там гравитация действовала.

ЦитироватьГравитацию вы тоже 3-м законом Ньютона объясняете?

ЦитироватьЗемля притягивает другие объекты по 3-му закону Ньютона?

ЦитироватьВеликолепно - разгоняемое тело сопротивляется разгону "из-за третьего закона Ньютона". :)

ЦитироватьБродяга, неужели трудно понять даже после многих повторов, что ваша "сила инерции" всегда в точности равна внешней силе приложеной к телу и никак, НИКАК не зависит от массы тела. "Инерция не зависит от массы" - это будет Первый Закон неэвклидовой механики Бродяги. ;)

ЦитироватьНе, Старый, не всегда.

ЦитироватьРазумеется, действие равно противодействию.

ЦитироватьНо рассмотрим такой пример.

ЦитироватьЗная ваше "Действие Равно Противодействию" мы ничего про это не скажем.

Цитировать

ЦитироватьВеликолепно - разгоняемое тело сопротивляется разгону "из-за третьего закона Ньютона". :)

Сопротивляется разгону?! Это как? Пищит и кричит "не на-да-а-аааа!!!"?  :lol:

Цитировать

ЦитироватьНу да, если есть сила, то есть и противодействующая ей сила, только случай когда вы давите на стоящий объект это не тот случай, когда он ускоряется и противодействие вызвано этим.

А в чём разница?! О каком вообще "противодействии" идёт речь?! Нету никакого противодействия, Бродяга. Нету. Забудьте.

Когда тепловоз толкает незастопоренный вагон - противодействия нет. Поэтому он и разгоняется. А когда толкает застопоренный - вот тогда да, тогда противодействие есть. Со стороны стопора. Стопор (башмак) действует на вагон с той же силой, что тепловоз. Поэтому вагон и не двигается - он находится под воздействием двух равных по модулю и противоположных по направлению сил. Но в обоих случаях сила со стороны тепловоза ОДНА И ТА ЖЕ[/size]. И вагон действует на толкающий тепловоз с силой -ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ[/size] в обоих случаях. Неужели это так трудно понять? Понять, что действующие силаы никак не зависит от того, движется вагон или стоит?

Цитировать

ЦитироватьЧто касается случая "объекта на землю падающего".
 Он ничем не отличается от того случая, когда мы едем на том же тепловозе, а вагоны стоят где-то спереди и на них Ничего Не Действует.

Неужели? Мне кажется, вагоны всё-таки стоят, а "объект на землю падающий" всё-таки движется с ускорением. Или нет? ;)

Цитировать

ЦитироватьЕсли объект никогда не упадёт на Землю, как ИСЗ на высокой орбите, то он никогда и не узнает, что на него какая-то там гравитация действовала.

Но окружающие-то разницу увидят? Заметят, что ИСЗ движется ускоренно, а вагоны нет?

Цитировать

ЦитироватьГравитацию вы тоже 3-м законом Ньютона объясняете?

Нет, конечно. А почему Вы решили, что я её 3-м законом Ньютона объясняю?

ЦитироватьЗемля притягивает другие объекты по 3-му закону Ньютона?

Конечно. Вы думаете, 3-й закон Ньютона нарушается для земного притяжения?!

Цитировать"Кушают энергию" вашего двигателя, например

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВеликолепно - разгоняемое тело сопротивляется разгону "из-за третьего закона Ньютона". :)

Сопротивляется разгону?! Это как? Пищит и кричит "не на-да-а-аааа!!!"?  :lol:

 "Кушают энергию" вашего двигателя, например.

ЦитироватьПо значению она ОДНА И ТА ЖЕ, но в одном случае энергия потребляется, в другом не потребляетс

ЦитироватьА сидя внутри ИСЗ вы имеете какую-то возможность узнать, что он движется? ;)

Цитировать]"Окружающие" сидя в тепловозе увидят как на них несутся вагоны.

ЦитироватьРазумеется на Землю действует сила со стороны падающего на него объекта, но он-то Откуда Это Знает? ;)

ЦитироватьРаботу совершает в любом случае Сила Тяги - Результат Действия Процесса Являющегося Источником Энергии.

ЦитироватьВ случае если движется и тепловоз, просто есть дополнительная масса тепловоза, на которую расходуется сила тяги. Если энергия расходуется на ускорение, то её компенсирует сила инерции.

ЦитироватьВ случае с падением на Землю обе силы являются силами инерции-гравитации и та, что приложена к Планете и та, что приложена к телу.[/color]

ЦитироватьСтарый
Существующая модель работает без сил инерции.

Бродяга писал(а):
Ну во-первых, Эйнштейн считал, что Гравитация и Инерция одно и то же.  

Старый
И все так считают. А что? Вы наверно не поняли: здесь говороят не об инерции а о СИЛЕ инерции. А вот это то какраз не одно и то же.

7-40
Не нужно углубляться в ОТО, в теорию гравитации и проч. Пока с нас хватит классической механики.
...
Инерция - это в некотором смысле избыточное понятие, за которым не стоИт ничего иного, как "свойство подпадать под 1-й и 2-й законы Ньютона";
Масса - коэффициент пропорциональности между силой и сообщаемым ею ускорением;
Гравитация - одна из форм силовых полей;

Гость
Все дело в том, что Бродяга хочет отказаться от массы, как простого коэффициента проп., и наполнить ее истинным физическим смыслом - т.е. считать массу мерой способности тела "цепляться за пространство" при его (тела) ускорении.  Отсюда и его утверждения о том, что Сила Инерции существует реально.

7-40
Если мы углубимся в ОТО, то за такой трактовкой появится некий смутный смысл, хотя это и не будет верным отражением теории.
Тем паче, что в ОТО тоже нет Сил Инерции.
Но в рамках классической (теоретической) механики такая трактовка права на жизнь не имеет.

7-40
Попробуйте объяснить в терминах механики, что такое "инерция".

Бродяга
"Инерция (от лат. inertia — бездействие), инертность (в механике), свойство материальных тел, находящее отражение в 1-м и 2-м законах механики. ..." (БСЭ)

7-40
"При изучении движения по отношению к инерциальной системе отсчёта С. и. вводят для того, чтобы иметь формальную возможность составлять уравнения динамики в форме более простых уравнений статики". (с)

Бродяга
А собственно, вопрос это терминологический, не более.

VK
Почему? В инерциальной-то как раз и надо вводить центробежную силу, иначе неуравновешенная конструкция получится.

Бродяга
Что касается Силы Инерции. Дело в том, что в ОТО дело представлено так, что при ускоренном движении создаётся Инерционное Поле, которое такое же, как Гравитационное.
С точки зрения ОТО их невозможно различить и это Вообще Одно И То Же.

7-40
НСО - это СО, где свободные тела движутся, как бог на душу положит (точнее, как положит алгебра и тот, кто выбрал эту кошмарную СО в качестве таковой), где свободное тело может вдруг, безо всякого взаимодействия с другими телами, подпрыгнуть и убежать по спирали.
...
Но, конечно, всегда нуна помнить, что введённые силы инерции не являются настоящими силами, а законы Ньютона в НСО "по-настоящему" не действуют.

7-40
Никакого "инерционного поля" в ОТО отродясь не бывало, поэтому отождествлять его с гравитацией довольно-таки странно.

Старый
Уже говорили и это вобщемто офтопик, но гравитационное поле существенно отличается от "инерционного". Гравитационное поле центральное, а "инерционнное" - параллельное.

ЦитироватьСила инерции приложена не к массе тепловоза, а к "условному приводу". "Масса тепловоза" - такой же "вагон" и на её ускорение расходуется энергия.
 Это как внутреннее сопротивление источника ЭДС, оно "тоже такое же сопротивление", на нём выделяется мощность, и расходуется часть ЭДС.

 Нет, в случае Земли и падающего на неё предмета ситуация другая - нет неинерционной силы другой природы, совершающей работу.

ЦитироватьВообще, одна из формулировок, касающихся до ОТО - это "проблема равенства инертной и гравитационной массы"
То есть, мы явно имеем два вида "заряда", а следовательно - два вида поля
Отношение между которыми более сходны с отношениями между "электрическим" и "магнитым" полями - ну не одно это и тоже, а, скорее, что-то сильно взаимосвязанное :roll:
(принято говорить так: две - таки РАЗНЫЕ, - сторонЫ одного и того же - электромагнитного поля,
или же "метрики пространства-времени" - для инерции/гравитации)

ЦитироватьПо-моему, Бродяга нашел главный пункт в проблеММе, процитировав:
"Инерция (от лат. inertia — бездействие), инертность (в механике), свойство материальных тел, находящее отражение в 1-м и 2-м законах механики. ..." (БСЭ)

ЦитироватьФишка, надо полагать, и состоит в этом: "свойство ТЕЛ"
А Гость сформулировал ещё более адекватно, прямо-таки резанул правду-матку: "...считать массу мерой способности тела "цепляться за пространство" при его (тела) ускорении"
Во! Уважаю! :D

ЦитироватьТаки была в ранней истории теории относительности попытка возводить "поле инерции" к "суммарному общему действию всех масс во Вселенной" (Э.Мах, тот самый :wink: )

ЦитироватьПравда, в "классике" 4-метрики вообще нет, нету у нее физического смысла, а инерция - есть тем не менее, и описывается вполне прилично (ведь мы же не верим в какие-нибудь там эффекты "инерциоидов", скажем :roll:  :wink: )

ЦитироватьНо, определяя ее как предел СТО при низких скоростях, мы тем не менее считаем классику метафизически-то дискредитированной :roll:

ЦитироватьА главный прикол (как думается) - это вопрос об источнике "поля инерции"
Прямо-таки МЕТАФИЗИЧЕСКИЙ прикол :mrgreen:

ЦитироватьЭлектромагнитное поле тоже не силовое, и никто же не жалуется

ЦитироватьДа вообще, существуют ли силовые поля?! - в чистом, так сказать, виде, а не как приближения соответствующие?

ЦитироватьВ определенных СО (и определенных приближениях), тем не менее, мы наблюдаем "векторные" силовые поля - электрические или магнитные или поля сил инерции и в определенных пределах можем с этими силами обращаться как с векторами...

Цитировать... Но махизм помер.  8)
...

ЦитироватьПерлы
..................................................
Подался Старый, однако... прогнулся... ну тода так и быть ;)

По-моему, Бродяга нашел главный пункт в проблеММе, процитировав:
"Инерция (от лат. inertia — бездействие), инертность (в механике), свойство материальных тел, находящее отражение в 1-м и 2-м законах механики. ..." (БСЭ)

Фишка, надо полагать, и состоит в этом: "свойство ТЕЛ"
А Гость сформулировал ещё более адекватно, прямо-таки резанул правду-матку: "...считать массу мерой способности тела "цепляться за пространство" при его (тела) ускорении"
Во! Уважаю! :D

Цитировать

ЦитироватьСила инерции приложена не к массе тепловоза, а к "условному приводу". "Масса тепловоза" - такой же "вагон" и на её ускорение расходуется энергия.
 Это как внутреннее сопротивление источника ЭДС, оно "тоже такое же сопротивление", на нём выделяется мощность, и расходуется часть ЭДС.

 Нет, в случае Земли и падающего на неё предмета ситуация другая - нет неинерционной силы другой природы, совершающей работу.

Ничего не понял. Сила инерции, оказывается, приложена не к массе, а к чему-то условному. Каким-то каком сюда приплелась энергия.

А в случае спутника ситуация почему-то другая. Бродяга, а если вместо гравитационного поля электростатическое - ну, если заряженный шарик обращается по орбите вокруг большого одноименно заряженного шара? Тогда ситуация чем отличается?

И Вы не ответили ни на один из моих вопросов. Из Ваших сумбурных объяснений я обнаружил лишь, что сила инерции как-то связана с энергией и не приложена к массе. :) Попробуйте всё-таки ответить на мои вопросы. Про тепловоз и вагон на лебёдке. Про то, совершает ли работу сила воздействия вагона на тепловоз.

ЦитироватьНу эдак, чтоб вы поняли, что будет, для начала, если масса тепловоза равна НУЛЮ? (Или просто достаточно мала.)[/color]

Цитировать

ЦитироватьНу эдак, чтоб вы поняли, что будет, для начала, если масса тепловоза равна НУЛЮ? (Или просто достаточно мала.)[/color]

Бродяга, вопросы задавал я, а Вы не спешите отвечать.  :wink:

Ну, что будет, если масса тепловоза мала? Я не вижу никакой разницы с тем, если она велика. А Вы? Вы хоть на заданные вопросы способны ответить аль нет? С утра жду, заждался уж. :-)

ЦитироватьЕсли тепловоз будет иметь массу равную Нулю, в вашем примере, Вагон Вообще Никуда Не Поедет.[/color]

Цитировать

ЦитироватьЕсли тепловоз будет иметь массу равную Нулю, в вашем примере, Вагон Вообще Никуда Не Поедет.[/color]

Если тепловоз (в задаче о лебёдке) будет иметь массу, равную нулю, то он сможет прикладывать к вагону силу, строго равную нулю, и ни фемтоньютоном больше. Поэтому вырожденные случаи рассматривать нет смысла.

Так что будьте добры, возьмите физически осмысленный случай и попробуйте ответить на мои вопросы.  :wink:

ЦитироватьВ таком случае сила инерции тепловоза и сила инерции вагона приложены к двигателю тепловоза, который придаёт им ускорение.[/color]

ЦитироватьУ вас должен быть источник "этой самой силы".

ЦитироватьЕсли это кулоновская сила, то есть её источник, вот к нему и приложена сила инерции. Если он в тепловозе, значит она приложена в тепловозе.[/color]

Цитироватьсила инерции вагона приложены к двигателю тепловоза

Цитировать

ЦитироватьУ вас должен быть источник "этой самой силы".

??? Это из какого учебника механики? Про "источник силы"? Ну хорошо, пусть кулоновская...

ЦитироватьЕсли это кулоновская сила, то есть её источник, вот к нему и приложена сила инерции. Если он в тепловозе, значит она приложена в тепловозе.[/color]

Ага. Т. е. если тепловоз и вагон притягиваются с кулоновской силой (заряжены разноимённо, пусть это вообще точечные заряды), то обе силы воздействия - и со стороны тепловоза на вагон, и со стороны вагона на тепловоз - суть силы инерции? Верно я понимаю? ;-)

Цитировать все силы силы инерции-гравитации.

Цитировать

Цитировать все силы силы инерции-гравитации.

Сильна темная сторона СИЛЫ  ...  инерции!

ЦитироватьА откуда у вас возьмётся энергия для разгона тепловоза и вагона? Сама по себе возникнет?

ЦитироватьВ случае точечного заряда нельзя разделить массу и сам источник силы, потому да. Это будет просто одно и то же.

ЦитироватьЛюбой Ускоряющийся объект создаёт Инерционное Поле, которое ничем нельзя отличить от Гравитационного.

ЦитироватьЭто Вообще Одно И То Же.

ЦитироватьСтарый, мне плевать на "поддержку", я не топ-звезда, как некоторые.

ЦитироватьЯ отстаиваю такую точку зрения.

 Любой Ускоряющийся объект создаёт Инерционное Поле, которое ничем нельзя отличить от Гравитационного.
 Это Вообще Одно И То Же. ;)

Цитировать

ЦитироватьА откуда у вас возьмётся энергия для разгона тепловоза и вагона? Сама по себе возникнет?

А откуда она берётся у электрически заряженных тел, когда они сближаются/расходятся?

ЦитироватьВ случае точечного заряда нельзя разделить массу и сам источник силы, потому да. Это будет просто одно и то же.

А неточечного? Заряженная сфера, нить, пластина, шар, картофелина?

...Итак, гравитационное притяжение и кулоновская сила - это силы инерции. Прекрасно. Теперь два контура с током (магнитное поле) - силы их взаимодействия каковы? Это тоже силы инерции? (Ну, в тепловозе один контур, в вагоне другой...) Скажите, магнитные силы - это тоже силы инерции?