Россия выпускает САТАНУ

[Бродяга]

Э, нет, 7-40 вот тут вы ошибаетесь, может вы теормех и преподавали, а я зато измеренец по образованию.

 Косвенное измерение, это когда вы меряете не то, что хотите узнать, а что-то другое, что Теоретически (!) с ним связано.
 Например, вы меряете объём топлива для того, чтобы узнать массу его. У вас есть теоретическая плотность, но этой плотности ничто не мешает быть другой в данном случае.

 В случае весов и гири мы меряем силу их взаимодействия, точнее ту силу С Которой Гиря Тормозит Весы - вы сказали наоборот.
 Силу Инерции мы меряем прямым методом.

[El Selenita]

Причиной силы является не только то, что ракета к ней приблизилась, но что ПН от нее не убежала - не будучи никакими тисками в этом ограниченной

Зомби, это не причина СИЛЫ. Это причина СБЛИЖЕНИЯ. Попробуйте выстроить последовательность событий. Представьте, что сила включается не мгновенно, а с ничтожной задержкой по времени. Так вот СНАЧАЛА происходит сближение, а ПОТОМ - возникает сила (на самом деле, конечно, всё одновременно).

Вот. Конечно, Вы правы в том, что ПН никуда не убежала. Это позволило телам сблизиться. Но сила возникла именно в результате самого сближения. Что явилось причиной сближения - тиски или ещё что - уже другой вопрос.

Вот мы можем (в нашем мире) "придать" телу скорость
А вот представим себе (чисто фантастически) такой мир, в котором телу можно было бы "придать ускорение" - типа, наподдавал ему как следует, оно и понеслось, с ускорением... :mrgreen:
Тогда ПН на ракету никакой силой не давила бы: она убегала бы (в страхе :lol: ) с тем же ускорением, что и ракета :lol:

Конечно, конечно.

Проникнетесь этим: сила возникает вследствие инертности ПН в самом простом и даже вам понятном смысле: "стремления" сохраненить равномерное и прямолинейное движение

Нет! Сила возникает в результате сближения! Вот сближение - да, в Вашем примере оно возникает в результате инертности. Но это - лишь одна из возможных причин сближения. Таких причин может быть много. Зачем их различать, если природа силы во всех случаях - одна и та же?

В случае "тисков" ПН выступает простым передатчиком противодействия тисков, в случае ускоренного движения упругость, реакция связи, электрическая, магнитная сила - что угодно, - даже сила светового давления (мы можем использовать именно ее для крепежа ПН в ракете :wink:  :mrgreen: ) - всего лишь "проводит" на ракету свою инерцию

Вот тут - некоторая неточность. Вы повторяете Бродягу в его идеях про "источники сил" и "передатчики сил". В механических задачах об этом можно говорить условно, но никак не при рассмотрении природы вопроса. Тиски действуют на ПН с собственной силой. Это заставляет ПН двигаться равноускоренно. Такое движение происходит (недолго) до тех пор, пока ПН не сближается с ракетой. При этом возникает пара сил между ПН и ракетой, и сила со стороны ракеты начинает тормозить ПН. ПН останавливается, когда сила со стороны тисков и со стороны ракеты уравновешиваются (если трения нет, то ПН и не останавливается вовсе, а начинает двигаться попятно, к тискам: колебания происходят, аналогичные незатухающему колебанию груза на двух пружинках).

Конечно, во всех случаях в процессе установления равновесия играет роль масса ПН - но это как раз и даёт повод обозвать исключительно все силы реакции "силами инерции Зомби" (СИЗ). Что, по-видимому, избыточно.

Почему бы тогда не назвать это явление "силой инерции", раз своему происхождению она обязана именно инерции?

Основная причина "почему" - потому что в механике силой инерции называют совсем другие вещи. А вот это явление, состоящее в отталкивании молекул-пружинок, называют силой реакции. Так уж сложилось, такова уж терминология.

А вы знаете, по-моему это его именно так и называют
Несколько стесняясь, правда :roll:  :mrgreen: , что правда, то правда
Вы, собственно, сами отмечали: силы инерции бывают двух родов..."
Или я ошибаюсь? :wink:

Нет! Жертвой этого заблуждения пал и Бродяга, и Шейх, и Вы. Но это - заблуждение. Что называют силой инерции - я давал ссылку. Два значения у этого термина. Оба - фиктивные силы, произведения вида (-m*a). Разница между ними в том, что в определении силы инерции по Даламберу фигурирует ускорение в ИСО, а в определении сил инерции в НСО - ускорение в НСО. Обе силы инерции не соответствуют никакому взаимодействию между телами, нельзя указать тело, со стороны которого действовала бы сила инерции.

Но - утешу Вас - жертв такого желания было много. В результате возникла двузначность термина "центробежная сила". Теперь есть две центробежные силы: центробежная сила инерции (фиктивная, разумеется; определяется для НСО) и центробежная сила реакции, соответствующая воздействию раскручиваемого на верёвке камня на саму верёвку: он как бы тянет верёвку от центра, вот и назвали эту силу также "центробежной силой". Эта сила, разумеется, реальная, от СО не зависящая.

Так о какой же силе инерции говорится у Кильчевского?

О силе инерции, определённой в НСО. По крайней мере, в Ваших цитатах. Там нет упоминаний о принципе Даламбера. Сила инерции в принципе Даламбера - вещь "более продвинутая", изучаемая несколько позднее и, соответственно, используемая реже.

"Инфинитезимальная ошибка" - ваше сведение противодействия к молекулярным силам, во всяком случае, не менее ошибочно

Не только к молекулярным. К гравитационным, кулоновским, магнитным - любым.

Что, ракета не смещается относительно траектории равномерного - и тд? Сиречь - не испытывает ускорение?
Разве не вследствие именно его возникает противодействие?

Противодействие возникает в результате сближения. Само сближение уже может быть результатом самых разных процессов. Но первично именно сближение. В определении сил (и в их математической форме записи) присутствует именно функциональная зависимость от взаимного расстояния, но никак - не от скоростей или ускорений (в грубом, консервативном приближении; или на микроскопическом молекулярном уровне, в квазиклассическом приближении). Попросту говоря, силы есть функции кинематического "сближения" а не динамической "траектории".

Конкретное описание есть просто наглядный образ - как и у вас, впрочем
Его достоверность и применимость к описанию ситуации достаточно условны, и вообще говоря, ненужны
(Вот я пошел у вас на поводу - и пожалте вам - "инфинитезимальные ошибки" :mrgreen:
Да там и не одна - не бывает молекул на пружинках...)

Для классики достаточно представлять молекулы на пружинках. В лучшем случае - рисовать их потенциал взаимодействия (я привёл несколько страниц назад рисунок). Форму пружинок, так-сзать. Но если даже углубиться в квантЫ - то сил инерции там не появится.

1) 3-й закон Ньютона также имеет отношение к силе инерции
2) В формулировке всех этих законов нет явного отражения геометрии пространства-времени, формирующей инерцию

1) 3-й закон Ньютона к силе инерции, по сути, никаким боком. Совершенно никаким. Он просто констатирует свойство сил возникать пАрами. Свойство это обусловлено, по сути, тем, что сумма сил в замкнутой системе должна быть равна нулю (иначе бы замкнутая система ускорялась, по 2-у закону). А это последнее свойство есть отражение фундаментального закона сохранения импульса, который связан с симметрией пространства. ...Конечно, и тут можно усмотреть какую-то связь со свойствами пространства... Но не прямую.
2) Ну да.

ОК, убедили. Находит неполное отражение. Но все законы Ньютона есть следствие ПНД, и ещё прилагаются постулаты об абсолютности-однородности времени и об изотропности-однородности пространства. Вот в этой совокупности инерция, видимо, находит полное отражение.

Этому можно попытаться придать точную формулировку:
Определяет ли система геодезических аффинную связность единственным образом?
Формально это даже неверно (или - даже это неверно :mrgreen: ) : есть еще и... э... третий аспект :roll:
В действительности - не это главное, "продвинутая" формулировка недостаточно продвинута, надо еще достаточно много сказать о пространстве, в котором эти ИСО существуют, равно как и об этих ИСО
(а мы считаем, скажем, падающий лифт ИСО?)
Исчо раз повторю:
все эти ИСО и "равномерные и прямолинейные..." - и всё это, и всё, что более того, и вообще всё-всё-всё ( :mrgreen: ) математически адекватно описываются лишь пространственно-временной связностью

Усё, я отступаю и укрываюсь за бруствером: что бы и как бы ни нужно было для строгого математического описания, так или иначе термин "инерция", фигурирующий исторически, обозначает круг понятий, которые сегодня значительно конкретизированы. В результате термин остаётся "не у дел" - хотя, конечно, имеет полное право на жизнь.

...В классике СО падающего лифта неинерциальна.

Во времена Ньютона "равномерность и прямолинейность" считалось самоочевидным свойством, которое дальнейшему анализу не подвергалось

Я боюсь, это не совсем так. Галилей, например, имел несколько отличное мнение  :lol: (причём именно он сформулировал 1-й закон!)

Боюсь, что "по большому счету" это именно так
Галилей оперировал интуитивными представлениями

Дык они все... Или нет?

Но Ньютон также оперировал понятиями абсолютого пространства и времени, от которых, очевидно, в настоящее время отказались

А вот это - не надо! В классике по-прежнему этими понятиями и оперируют. Так что пока мы в классике - остаёмся с этими понятиями.

"Надо Федя, надо!" (С) :mrgreen:
Во времена Ньютона "ёмкость" галилеевой относительности осознана полностью не была
Сейчас и в классике абсолютного пространства нет
Впрочем - это тот же вопрос о точках
Давайте его не трогать, будем снисходительны к... э... некоторым недостаткам некоторых присутствующих :roll:  :mrgreen:

Ну ладно, не будем.

В неклассике инерция слилась с гравитацией
Не говорят - отдельно от гравитации, а не в силу какой бы то ни было "замшелости"
Нет возможности (или не найдена? или просто мне неизвестна? ) корректно отделить одно от другого, скорее всего в силу того (подумал я тут недавно :roll: ), что такое "разделение" невозможно выполнить однозначно

В ОТО гравитация "поглотила" инерцию. Всякое свободное движение - это движение по геодезическим. Термин "инерция" остался не у дел. Ибо что нового он содержит, по сравнению со свойством движения по геодезическим?

Пространственно-временного описания физических явлений, однако, пока никто не отменил, значит, не отменил и инерцию

Её никто не отменил. Но этим термином перестали активно пользоваться. За избыточностью.

В этом законе содержится явная ссылка на "абсолютное" ускорение
А значит - на пространственно-временную связность
Причем ссылка, прямо опирающаяся на интуицию
"Теория  связности" просто раскрывает содержание этой интуиции, не более и не менее

Ну да, Вы правы в том, что к 1-у закону прилагается ещё описание этого самого пространства и времени... На физическом уровне - это требования однородности-изотропности. Т. е. инвариантности лагранжиана относительно сдвигов и поворотов.

Боюсь, что за этим, с виду чисто терминологическим вопросом кроется более существенное расхождение
Или тут ваша философская "недостаточность" сказывается? :wink:
Читайте Канта, господин астрофизикус! :mrgreen:

Не, мне кажется, вопрос всё-таки терминологический. Во всяком случае, расхождения не так серьёзны, чтоб мне всерьёз лезть в философию.

[El Selenita]

Э, нет, 7-40 вот тут вы ошибаетесь, может вы теормех и преподавали, а я зато измеренец по образованию.

 Косвенное измерение, это когда вы меряете не то, что хотите узнать, а что-то другое, что Теоретически (!) с ним связано.
 Например, вы меряете объём топлива для того, чтобы узнать массу его. У вас есть теоретическая плотность, но этой плотности ничто не мешает быть другой в данном случае.

Да, Бродяга, строго говоря, Вы совершенно правы. Мне не следовало говорить "прямое" или "косвенное" измерение, ведь в метрологии у этих понятий строгое определение. Те же весы прямым методом мерят лишь длину пружины (если это безмен) или момент силы (если они рычажные) или напряжение (если пьезоэлектрические).

Я имел в виду "более общее понимание".

В случае весов и гири мы меряем силу их взаимодействия, точнее ту силу С Которой Гиря Тормозит Весы - вы сказали наоборот.
 Силу Инерции мы меряем прямым методом.[/color]

В случае весов и гири мы напрямую мерим моменты или длины. Ну а определяем мы при этом силу взаимодействия между весами и гирей. Весы ускоряют гирю. Гиря ускоряет весы в противоположном направлении. Пара сил, 3-й закон Ньютона. Обе силы - реальные. Обе называются силами реакции.

[Бродяга]

Нет, это другой вопрос - "Что творится в измерителе?", вы не понимаете, 7-40.
 Разумеется, измеритель как-то устроен, но в случае Косвенного Измерения нет причинно-следственной связи между показаниями измерителя и тем значением, которое мы хотим узнать.
 Мы меряем Другой Параметр, и заведомо зная их связь получаем нужный.

 Простейший пример - датчик количества топлива в автомобиле меряет не количество топлива, а уровень жидкости в бензобаке.


 7-40, так у вас Все Силы Реакции?
 Дело в том, что используя такой подход можно вообще все силы к реакции свести.
 Получим новое определение - "Все Силы Реакции".

[El Selenita]

Нет, это другой вопрос - "Что творится в измерителе?", вы не понимаете, 7-40.
 Разумеется, измеритель как-то устроен, но в случае Косвенного Измерения нет причинно-следственной связи между показаниями измерителя и тем значением, которое мы хотим узнать.
 Мы меряем Другой Параметр, и заведомо зная их связь получаем нужный.

 Простейший пример - датчик количества топлива в автомобиле меряет не количество топлива, а уровень жидкости в бензобаке.

Не, я понимаю. Мне просто показалось, что Вы придрались к терминам "прямое/косвенное" измерение.

7-40, так у вас Все Силы Реакции?

Скажем так, силы механического взаимодействия. (Просто у понятия "сила реакции" несколько ограниченная область применения).

Дело в том, что используя такой подход можно вообще все силы к реакции свести.
 Получим новое определение - "Все Силы Реакции".[/color]

Все механические силы - это силы механического взаимодействия. "Сила - это мера взаимодействия материальных тел" (с).

[Бродяга]

И чем вам "немеханическа" Искусственная Сила Тяжести в ракете?

 Тем, что она передаётся через тело-посредник?
 Источником её является масса тела внутри ракеты, не будь этой массы "пол бы не давил".

 А Центробежная Сила измеряема самым Наипрямейшим способом, мы разгоняем тележку на рельсах и можем померять изменение её давления на рельсы.
 Может она "немеханическая" но она Существующая и это "мера воздействия материальных сил" - давления колёс на те рельсы.

[El Selenita]

И чем вам "немеханическа" Искусственная Сила Тяжести в ракете?

Там нет силы тяжести. Движение тел в ускоряющейся ракете с КАЖУЩИМСЯ ускорением связано с ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ ускорением самой ракеты.

Тем, что она передаётся через тело-посредник?
 Источником её является масса тела внутри ракеты, не будь этой массы "пол бы не давил".

Тело любой массы внутри ускоряющейся ракеты движется совершенно одинаково: оно покоится или движется равномерно прямолинейно. До тех пор, пока пол ускоряющейся ракеты с ним не столкнётся и не начнёт его ускорять. Это ускорение будет связано с совершенно реальным взаимодействием пола и тела. Пока пол с телом не столкнётся - никакой РЕАЛЬНОЙ силы на тело действовать не будет. Оно будет двигаться равномерно прямолинейно.

А Центробежная Сила измеряема самым Наипрямейшим способом, мы разгоняем тележку на рельсах и можем померять изменение её давления на рельсы.

Да. Этим мы измеряем силу взаимодейтсвия рельсов и тележки. Ту силу, с которой рельсы действуют на тележку, чтоб сообщить ей центростремительное ускорение.

Может она "немеханическая" но она Существующая и это "мера воздействия материальных сил" - давления колёс на те рельсы.
[/color]

Это - безусловно механическая сила. Но это - не сила инерции.

[Бродяга]

Где движется равномерно и прямолинейно? В "Неведомой Внешней ИСО" или для Наблюдателя В Ракете?
 Для наблюдателя в ракете тело Реально Ускоряется Относительно Него.

 7-40, Наблюдатель В Ракете Реальный?

 То же самое с рельсами. Вы можете сказать, что "эффект уменьшения давления" просто связан с тем, что Земля - Круглая.

 А Какая Разница С Практической Точки Зрения? Можно считать, что "центробежная сила действует" и Ничего Не Изменится.
 Совершенно Ничего!

 Какой "критерий реальности силы" - формулировка в книжке по теормеху?

[El Selenita]

Где движется равномерно и прямолинейно? В "Неведомой Внешней ИСО" или для Наблюдателя В Ракете?

В ИСО, конечно.

Для наблюдателя в ракете тело Реально Ускоряется Относительно Него.

Вот и сила инерции существует только для наблюдателя в ракете. А для наблюдателя в ИСО её нет. А для наблюдателя на Луне существует другая сила инерции. Словом, для всего бесконечного набора НСО существует бесконечное количество сил инерции, действующей на бедное тело. И наблюдателей во всех НСО тело под воздействием этих сил инерции движется самым причудливым образом.

...И лишь наблюдатель в ИСО видит, что тело совершенно свободно, что никаких РЕАЛЬНЫХ сил на него не действует, что оно движется равномерно прямолинейно...

7-40, Наблюдатель В Ракете Реальный?

Да. Наблюдатель на Луне тоже реальный. И каждый из них видит совершенно разные картины.

То же самое с рельсами. Вы можете сказать, что "эффект уменьшения давления" просто связан с тем, что Земля - Круглая.

Это о чём вообще?

А Какая Разница С Практической Точки Зрения? Можно считать, что "центробежная сила действует" и Ничего Не Изменится.
 Совершенно Ничего!

Да. С практической точки зрения можно считать, что тело в ракете находится под воздействием бесконечного множества сил инерции. Наблюдатель в самой ракете видит одно ускорение тела, наблюдатель на Луне - другое ускорение тела, наблюдатель на карусели на Земле - третье ускорение тела. И каждый из них может сказать, что на тело в ракете действует совершенно особая сила инерции. Какая - эти разные наблюдатели между собой никогда не сойдутся, потому что для разных наблюдателей эта сила совершенно различна, и тело движется совершенно по-разному. Некоторые продвинутые наблюдатели, вроде Бродяги, могут даже приписать этой силе инерции какую-либо реальность. Эдакая расщёплённая реальность, множество параллельных миров, непересекающиеся сознания...

Какой "критерий реальности силы" - формулировка в книжке по теормеху?[/color]

Механическая сила - это мера взаимодействия между телами. Критерий её реальности - инвариантность относительно преобразований СО. Реальные физические явления должны протекать одинаково во всех СО, их течение не должно зависеть от наблюдателя.

[Бродяга]

А как те "Иные Наблюдатели" собственно ту ракету увидят и ту силу инерции померяют? Они-то не в ракете и она на них не действует.

 Если они как-то залезут в НСО ракеты, они увидят то же, что и местный наблюдатель.

 Вас не смущает, что на вас действует сила притяжения Земли, Солнца, Галактики и кучи прочего разного. Для "Наблюдателя На Солнце" вы сейчас движетесь с нехилой скоростью, причём ускоренно.
 Это совершенно ничего не меняет, потому как он не взаимодействует с вами, кроме как через электромагнитное излучение.

 Разумеется, Сила Инерции проявляется при взаимодействии тел, но источник её - масса этих тел, а не разные "силы реакции", которые могут быть вызваны чем угодно и вторичны.

[X]

господа спорщики - пожалейте нас бедных - над вашими косяными формулами в кодировке ANSI глаза сломаешь))
используйте latex - очень удобно, тем более что этот форум позволяет вставлять в текст изображения...

http://astronet.ru/db/msg/1202009  -  если кому интересно

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, это не причина СИЛЫ. Это причина СБЛИЖЕНИЯ...

7-40! Вы вводите еще одно промежуточное звено
ПН "упруго сопротивляется" наглой попытке ракеты занять ее место на пространственно-временной геодезической
Происходит это вследствие наличия у ПН инерции-массы

По отношению к "скорости" пространство оказывается "абсолютно скользким"
По отношению к ускорению - нет
Тело, ускоряясь, цепляется за пространство своей массой (его атомы до последней возможности остаются на своих геодезических, пока... э... сжатие "пружинок" не начнет их с них сталкивать)
С чего и возникают упругие силы (если тело, конечно, молодо и упруго :wink: )
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Отвлекаясь от всех промежуточных звеньев, реакцию связи (ПН и ракеты) было бы целесообразно называть силой инерции, так как вызывается она исключительно инерцией ПН (ну, кроме ускорения ракеты, конечно, то есть со стороны ПН - исключительно инерцией)
Да
Вы правы (чёрт побери :mrgreen: ) (пересмотрел ещё раз Кильчевского)
Их так не называют
Но не могу не отметить, что сделано это исключительно с одной целью: чтобы несчастные студиозусы "и ходили и ходили и ходили и ходили..." :evil:  :twisted:

Ладно
Идите уже, астрофизик :mrgreen:  :wink:  :lol:

PS.

Так о какой же силе инерции говорится у Кильчевского?

О силе инерции, определённой в НСО.

Это - вряд ли
Рассуждение ведется совершенно инвариантно, ускорение в формуле абсолютное, никакими СО и не пахнет
Может он "что-то и имел в виду", но не сказал
Утаил... э... редиска :mrgreen:

PPS.

Конечно, во всех случаях в процессе установления равновесия играет роль масса ПН - но это как раз и даёт повод обозвать исключительно все силы реакции "силами инерции Зомби"

Нет
Не дает повода
Перечитайте определение, однако
Всё
Свободен :mrgreen:

[Храбрый Манси]

Однако, я не понял. Россия какую Сатану выпустила? Бродягу, Зомби, или 7-40? А кого из них выпустила не Россия, однако?  :lol:

[El Selenita]

[color=#]А как те "Иные Наблюдатели" собственно ту ракету увидят и ту силу инерции померяют? Они-то не в ракете и она на них не действует.

А как померит наблюдатель в ракете? Посмотрит на кажущееся ускорение тела и померит это ускорение. Больше ничего этот наблюдатель померить не сможет - до тех пор, пока пол не ударил по телу. Тогда только можно мерить реальное взаимодействие пола с телом. А пока тело свободно внутри ракеты, ничего не касается - можно мерить только его ускорение. Это может делать любой наблюдатель, как сидящий в ракете, так и сидящий на Луне. Только окошко в ракете нужно иметь.

Если они как-то залезут в НСО ракеты, они увидят то же, что и местный наблюдатель.

В НСО нельзя залезть. НСО - это не материальная коробка, в которую можно залезть. СО - это система отсчёта.

Вас не смущает, что на вас действует сила притяжения Земли, Солнца, Галактики и кучи прочего разного. Для "Наблюдателя На Солнце" вы сейчас движетесь с нехилой скоростью, причём ускоренно.
 Это совершенно ничего не меняет, потому как он не взаимодействует с вами, кроме как через электромагнитное излучение.

Вокруг Солнца я двигаюсь ускоренно, потому что оно меня притягивает. А вот относительно туманности Андромеды моё ускоренное движение, конечно, не объясняется притяжением туманности Андромеды. В НСО туманности Андромеды на меня действует сила инерции. Каковую Вы желаете признать реальной.  :evil:

Разумеется, Сила Инерции проявляется при взаимодействии тел, но источник её - масса этих тел, а не разные "силы реакции", которые могут быть вызваны чем угодно и вторичны.[/color]

Вы путаете силу инерции и силу взаимодействия (силу реакции). Вот и всё. Вам кажется, что сила реакции - это и есть сила инерции. Тогда как это не так. Когда тело находится внутри ракеты, ни с чем не соприкасаясь - на него не действуют никакие реальные силы. Вы же на основании того, что оно ускоряется для наблюдателя в ракете (сиречь, в НСО ракеты) требуете признать, что на тело действует реальная сила инерции. Но свободное тело внутри ракеты движется ускоренно также и для наблюдателя на Луне и для наблюдателя на земной карусели и для наблюдателя в туманности Андромеды. Причём совсем не с тем ускорением, что для наблюдателя в ракете. И все эти ускорения могут быть в принципе промерены простым наблюдением. Вот и получается у Вас, что на свободное тело действует бесконечное количество самых разных сил инерции - для каждого наблюдателя в каждой НСО своя. Для ракетчика - своя, для лунатика - своя, для андромедянца - своя. Такие вот параллельные реальности.

...А когда пол ударился о тело и прижался к нему, на тело начинает действовать со стороны пола уже совершенно реальная сила. Сила взаимодействия тела и пола. Но это - не сила инерции.

[El Selenita]

Зомби, это не причина СИЛЫ. Это причина СБЛИЖЕНИЯ...

7-40! Вы вводите еще одно промежуточное звено
ПН "упруго сопротивляется" наглой попытке ракеты занять ее место на пространственно-временной геодезической
Происходит это вследствие наличия у ПН инерции-массы

ПН сопротивляется не потому, что у неё есть масса, а потому, что её место пытаются занять. Какие процессы к этому привели - ускоренное движение ракеты, равномерное сближение тисками или ещё что - не имеет отношения к природе силы. Сила возникает из-за сжатия пружинок. Природа силы - сопротивление сжатию пружинок. Сила зависит только от величины сжатия пружинок. Что вызвало это сжатие - тиски или ещё что - не имеет к природе силы никакого отношения. Поэтому это - сила взаимодействия. Сила пружинок.

По отношению к "скорости" пространство оказывается "абсолютно скользким"
По отношению к ускорению - нет
Тело, ускоряясь, цепляется за пространство своей массой (его атомы до последней возможности остаются на своих геодезических, пока... э... сжатие "пружинок" не начнет их с них сталкивать)

Это Вы описываете предысторию, а не саму силу. Сила не зависит от предыстории. Сила зависит от сжатия пружинок. Силе всё равно, что сжало пружинки - тиски или ускорение. Пружинки могут сжаться и по другим причинам. Например, ПН и ракету сблизили неплотно (прижали, но не сдавили - силы нет), а потом нагрели. Пружинки захотели удлинниться, прижались друг к другу и сжались. Сила возникла. Та же самая сила. Силе всё равно. Она возникает от сжатия.

Отвлекаясь от всех промежуточных звеньев, реакцию связи (ПН и ракеты) было бы целесообразно называть силой инерции, так как вызывается она исключительно инерцией ПН (ну, кроме ускорения ракеты, конечно, то есть со стороны ПН - исключительно инерцией)

Ну, это Ваши взгляды на целесообразность. Во всяком случае в физической практике такая целесообразность не была признана, и за термином "сила инерции" сохранились лишь два значения, оба - в обозначении фиктивных сил, произведений (-m*a). Силу реакции, возникающую в описанном Вами частном случае, силой инерции, слава богу, не назвали. Я думаю, я знаю, почему. Потому что название силы исходит из её природы. Природа силы реакции в Вашем частном случае - та же самая, что во всех остальных случаях: сжатие пружинок. Делить силу реакции на "силу реакции инерции", "силу реакции прямого сжатия", "силу реакции сжатия нагреванием" - ну, нецелесообразно, на мой взгляд.  

Да
Вы правы (чёрт побери :mrgreen: ) (пересмотрел ещё раз Кильчевского)
Их так не называют

Уеах!!!  

Но не могу не отметить, что сделано это исключительно с одной целью: чтобы несчастные студиозусы "и ходили и ходили и ходили и ходили..." :evil:  :twisted:

Нет. Я уже объяснил, почему это сделано (вернее, не сделано). Не сделано это для того, чтобы сохранить термин "сила инерции" за фиктивными силами, за произведениями (-m*a), не придавать этому термину ещё и третьего значения, чтоб не называть этим термином один из частных случаев сил реакции, возникающих в одном из многочисленных частных случаев.

Ладно
Идите уже, астрофизик :mrgreen:  :wink:  :lol:

Это Вы так сдались?

Так о какой же силе инерции говорится у Кильчевского?

О силе инерции, определённой в НСО.

Это - вряд ли
Рассуждение ведется совершенно инвариантно, ускорение в формуле абсолютное, никакими СО и не пахнет
Может он "что-то и имел в виду", но не сказал
Утаил... э... редиска :mrgreen:

Лень перелистывать форум назад. Насколько помню контекст - там именно силы инерции НСО. Хотя не настаиваю. Просто обычно "по умолчанию" когда говорят о силах инерции, то чаще всего подразумевают именно силы инерции НСО. Силы инерции из принципа Даламбера обычно не упоминают без прямой ссылки на этот принцип. Так уж сложилось... Принцип Даламбера просто реже используется, нежели переход в НСО...

PPS.

Конечно, во всех случаях в процессе установления равновесия играет роль масса ПН - но это как раз и даёт повод обозвать исключительно все силы реакции "силами инерции Зомби"

Нет
Не дает повода
Перечитайте определение, однако
Всё
Свободен :mrgreen:

Определение чего? Я уже скоро эти определения наизусть знать буду. ЧуЙствую, что никто никогда не заставил бы меня так глубоко проникнуться определением сил инерции и сил вообще, как эти (вполне пустые) споры о силах инерции.

...Наверное, следующая столь же достойная тема для обсуждения - вопрос о реальности волнового сопротивления вакуума. Которое как будто бы 377 Ом. Вот где простор для околофизических инсинуаций! ...Да, есть ещё принцип эквивалентности, там тоже простор...  :roll:  :roll:  :roll:

[El Selenita]

Зомби, вдогонку ещё раз о силе инерции и силе реакции.

Представьте себе покоящийся (в ИСО) заряд. Он себе покоится и покоится. Конечно, это его инерционное свойство - покоиться. Никто не спорит.

Вдруг к этому заряду приближается другой одноимённый заряд. Сначала он далеко - силы нет (ну, считайте, что нет - она пренебрежимо мала). Приблизился сильнее - появилась кулонова сила взаимодействия.

Какое дело этой кулоновой силе, что привело к сближению зарядов? Ей - плевать. Это просто кулонова сила. Она возникает всегда, когда заряды сближаются. Она "не знает" и не хочет знать, отчего заряды сблизились. Может, их руками приблизили. Может, ещё как. Может, один из них вдруг возник вблизи другого из потустороннего мира, принесённый ангелами. Сила об этом "не знает". Она появляется просто как ответ на сближение зарядов (механизм возникновения - эл.-м. поле, обмен фотонами - нас на механическом уровне не интересует, у нас дальнодействие).

Вот и всё. Сила возникла, она стала тормозить приближающийся заряд и ускорять тот, что изначально покоился. Это - обычная сила кулонова взаимодействия. Называть её "силой инерции" было бы крайе странно. Тем паче, что в данном случае совершенно непонятно, на какой из зарядов действует "сила действия", а на какой - "сила противодействия". Обе силы в паре равноправны. И есть ИСО, где они оба движутся навстречу друг другу. И есть ИСО, где 2-й заряд покоится, а первый на него налетает. И есть ИСО, где один "убегает" от другого, а другой его "догоняет".

Ничего не изменится и в случае, если один из зарядов будет приближаться к другому не равномерно прямолинейно, а ускоренно: привязанный к голове ускоряющейся ракеты. Сила возникнет с таким же успехом. И её величина никак не будет зависеть ни от скорости сближения, ни от ускорения заряда. И от массы их тоже не будет зависеть.

Сила будет зависеть лишь от степени их сближения.

Зомби, попробуйте проникнуться этим. Проникнуться тем, что сила взаимодействия возникает именно как ответ на сближение взаимодействующих тел. А не на их скорость, ускорение, массу или ещё что-нибудь.

И ТОЛЬКО ПОТОМ, как ОТВЕТ на возникшую силу, взаимодействующие тела начинают ускоряться. Пропорционально своей массе, согласно 2-му закону Ньютона. Они приобретают ускорение, пропорциональное действующей между ними силе и обратно пропорциональное своей массе.

Сила - первична. Она не зависит ни от массы, ни от ускорения. Она возникает в ответ на сближение. Она определяется градиентом потенциала взаимодействия. А ускорение - ВТОРИЧНО. Оно возникает как реакция на действие уже возникшей силы.

Вот.

...К сожалению, некоторые путают причину и следствие. Думают, что сила возникает в ответ на ускорение. Или на трение. Или на массу. Вот Шейх так думает. А может, и Вы тоже. Но это - ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Сила возникает как следствие сближения, как следствие изменения потенциала взаимодействия. А ускорение уже обуславливается возникшей (независимо от него) силой. И как раз возникновение ускорения, обратно пропорционального массе, как ответ на действие силы, и есть проявление "инерционных свойств".

[Бродяга]

7-40, а что с того будет "эдакого" от того факта, что в каждой НСО своё инерционное поле и Силы Инерции будут разные?
 Мы и будем Наблюдать ускоренное движение тела относительно себя и с Этой точки зрения Силы Инерции Тоже Реальны.

 Это Наблюдаемое Явление.

 Находящемуся в ИСЗ кажется, что Земля вокруг него вращается и что это меняет?

[Бродяга]

О, 7-40 попался на безграмотности!

 Это только Вам, почтеннейший, кажется, что есть Кулоновская Сила Для Движущихся Зарядов!
  :mrgreen:

 Я Вас Должен Обрадовать! - Никакой Кулоновской Силы Для ДВИЖУЩИХСЯ ЗАРЯДОВ НЕТ!  :mrgreen:

 Если Заряд Ускоряется Он Начинает Излучать Электромагнитные Волны, Почтеннейший.

 Ваша "универсальная сила" Существует Только Для Очень Медленно Движущихся Зарядов!  :mrgreen:

 Так что Нету Кулоновской Силы - Только В Статике.

 7-40 или в Эстонии не действует Электродинамика, по вполне понятным причинам?

[Бродяга]

Да, например, если мы имеем два заряда, то "ИСЗ не получится" - они потеряют взаимно энергию на излучение и "зарядовый ИСЗ" грохнется на "зарядовую Землю".

 Вот ведь незадача, отрыл 7-40 "чисто механическую силу", а Её В Природе Не Существует!

 :mrgreen:

[El Selenita]

[color=#]7-40, а что с того будет "эдакого" от того факта, что в каждой НСО своё инерционное поле и Силы Инерции будут разные?
 Мы и будем Наблюдать ускоренное движение тела относительно себя и с Этой точки зрения Силы Инерции Тоже Реальны.

 Это Наблюдаемое Явление.

Да в общем-то ничего такого не будет... Просто возникает терминологический спор об определении "реальности". Конечно, можно сказать, что любое тело имеет бесконечное множество ускорений и все они реальны... Но это как бы "не та" реальность. Реальность, не отражающая объективных физических сущностей. Потому я и предпочитаю использовать термин "инвариантность". Конечно, Бродяга, Вы прямо сейчас сами движитесь с ускорением в туеву хучу "же" относительно лопаток какой-нибудь турбины... На Вас прямо сейчас действует афигенная сила инерции... Но Вы-то этого не знаете и не чувствуете... Но сила инерции, на Вас действующая, с точки зрения микроба на этих лопатках весьма "реальна"... А Вы об этом даже не догадываетесь...