Россия выпускает САТАНУ

[El Selenita]

... Ну и ладно, я всегда был уверен, что математика - искусство более изощренное, чем физика, и моему неискушенному уму недоступное. Так что я рад и "тройке с минусом".  :wink:

Относительно деффекта гипостазирования:
В придании физического "полевого" статуса связности - инерции он "в разы" ( :mrgreen: ) меньше, чем в отказе от такового
Если вы об этом, конечно, товарисчь астрофизик :wink:

Это Вы с кем сейчас разговаривали?  :lol:

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
(По философии - поправка: нуль с плюсом. А по практической - так даже и вся четверочка выходит, твердая :wink:  :mrgreen: )

У-у как! Это приятно. Но Вы свои оценки по механике и СТО до сих пор не исправили. Впрочем, непрофильный предмет, так что всё прощается.    

[El Selenita]

Да, так вот, есть ещё один пример "нереальной силы"

 Это Центробежная Сила.

Вообще-то термин "центробежная сила" тоже имеет два принципиально разных значения. Центробежная сила инерции и центробежная реакция связи. Последняя, понятно, реальна.  :lol:

 

Например, летит та же ракета на активном участке. Достигает она скорости эдак 5,5 км/с и Вдруг Обнаруживает, что для компенсации силы тяжести - сохранения постоянной вертикальной скорости Ей Уже Не Надо иметь вертикальную составляющую тяги 1g, а Уже В Два Раза Меньше!

Как это "для компенсации"? Какой-такой "постоянной вертикальной скорости"? Бродяга, Вы в здравом уме? Вы уверены, что ракета на активном участке имеет "постоянную вертикальную скорость"? Может, ещё подскажете тогда, что такое для неё "вертикаль"? Вы не перепутали нечаянно вертикальную скорость с радиальной? Вы не забыли, что ракета, как и спутник, движутся в ИСО вообще-то не равномерно прямолинейно? Или Вы - новое воплощение Котова?

"О, Какое Замечательное Обстоятельство!" - говорит ракета и направляет силу тяги под меньшим углом к местной горизонтали.
 В результает она быстрее разгоняется, выводит большую ПН и т. п.

Всё-таки Вы не забыли сказать, что не просто к горизонтали, а к МЕСТНОЙ горизонтали. Вы, Бродяга, лучше Котова, я верю в Вас. Подумайте, под воздействием каких сил летит спутник по орбите, какая у него траектория.............

То, что ракета так себя ведёт факт проверенный опять же, ракетостроители опираются на него.

 Центробежная Сила Реальна или Нет?[/color]
 

Центробежная сила инерции? Нет, конечно. Вы что думаете, на спутник на орбите действует центробежная сила, которая компенсирует якобы силу тяжести? А отчего тогда спутник не летит равномерно прямолинейно?

[El Selenita]

Ага, Сила Тяжести - реакция, и Сила Инерции (та, что в ракете) - реакция!

О, Вы начинаете понимать!

Сила Тяжести, она Реальна?

Исчо как!

Да, мы можем в ракете выглянуть в окно и обнаружив движение объекта сказать - "О, да это Искусственная Сила Тяжести! Мы просто движемся!"
 А так она не отличается от Обычной Силы Тяжести, если про движение не знать. Тело давит на опору, возникает Сила Архимеда в сосуде "в который налито" или в каком другом сосуде.
 И она Нереальна?
[/color]

Не, сила тяжести совершенно реальна. Только Вы не путайте её с силой давления на опору. Это разные силы. Одна - сила тяжести, а другая - сила реакции.  

[El Selenita]

По каким таким _формальным_ признакам вы определяете что она фиктивна? Ведь и такая сила для вас фиктивна?

Она фиктивна потому, что она не является механической силой. Механическая сила - это мера взаимодействия тел. Сила инерции из Даламбера - это всего лишь произведение (-m*a). Это не сила вовсе, это не более чем называние для данного произведения.
 

Понятно, вы просто повторили ньютоновское определение силы. Она не является механической силой, потому что ньютон не относил ее к механическим силам. А что не соответствует ньютоновским представлениям о силах есть фикция.

Не, при чём тут ньютоновские представления? Я даже не уверен, что это именно ньютоновские представления. Это представления современной физики, не более и не менее. Я тут цитату из ФЭС приводил, так там не было ссылок на Ньютона.

Я понял. Я это Ваше определение специально для Вас уже повторял не раз, что бы Вы поняли что я Вас понял. Я прекрасно знаю что сила инерции под это определение не подпадает, и Вам об этом говорил уже.

Ну и замечательно.

Я Вам все пытаюсь намекнуть, что Ньютон не бог, он не мог всего знать заранее. Он смог распознать и описать действие определенной части механических сил, но это не значит что если какие-то силы были открыты в механике после ньютона то они все фикция. Что в конце концов, на Ньютоне вся наука закончилась?
Допустить что в механике есть силы кроме тех что Ньютон считал механическими, это такая уж огромная ересь? Или у вас ньютон это наше все?

При чём тут Ньютон? Вы пытаетесь создать впечатление, что я использую argumentum ad verecundiam, ссылаюсь на замшелого старика Ньютона, тогда как после него могучий прогресс в механике позволил обнаружить новые виды сил. Которые я, якобы, за своей кондовостью не признаю.

Шейх, если действительно "какие-то силы были открыты в механике после ньютона", то во всяком случае это замечательное открытие прошло мимо физической литературы. Ни один виденный мною учебник (а видел я их много), от школьных до университетских, ни один из виденных мною справочников ничего не знает об иных механических силах, кроме тех, определение которых я Вам дал. Силы же инерции ПОВСЮДУ называются фиктивными.

А открыты они таки были. И я даже показал как.

Что Вы показали? Я не заметил. Вы совершили переворот в механике, а он прошёл мимо меня. Покажите снова.

И не надо  Даламбера вспоминать. Повторяю, все было выведено из принципа энергетического минимума. Ничего более не использовалось, в результате получилось уравнение механики с двумя силовыми слагаемыми. Одно ньютоновская сила, другая не ньютоновская, ну назвали ее инерционной, не притворяться же, что нету там ничего.

Не получилось у Вас двух силовых слагаемых. Получился только один силовой член. Второй член был - произведение массы на ускорение. Вы зачем-то обозвали его "силовым слагаемым", но обоснований от Вас не последовало. Что в нём силового-то? Вы произвольно назвали величину -m*a силой и теперь требуете, чтобы все признали это произведение реальной силой - поперёк 2-го закона Ньютона. Чего ради? 2-й закон Ньютона всё-таки ценнее для физики, чем Ваша любовь к силам инерции.

И вообще, если "Это не сила вовсе, это не более чем называние для данного произведения" то пуская эта не
сила перестанет входить в уравнения! Потому как, что есть в уравнениях, есть и в природе.

Шейх, Вы не перегрелись на солнышке???

Мне это напоминает следующий пример.

Правило Кирхгофа, E=IR, где Е - ЭДС. Что такое ЭДС - помните, надеюсь. Потенциал неэлектрических сил, для ясности. Вы получаете правило Кирхгофа в этом виде, записываете его в виде E-IR=0, называете величину -IR "инерционной ЭДС" и требуете, чтобы все соглашались, что в любом замкнутом контуре действуют две ЭДС общей суммой ноль. Я возмущаюсь: -IR - это не ЭДС, это падение напряжения, эта величина не имеет к ЭДС никакого отношения, она по природе совершенно другая, ничего общего с ЭДС. Говорю, что требовать признания её "настоящей ЭДС" - идиотизм полный, потому что иначе получится, что в контуре две противонаправленные ЭДС, и ток не течёт, а он течёт. Апеллирую к природе явлений, ведь ЭДС - потенциал внешних сил, а -IR - всего лишь произведение тока на сопротивление. И на всё это Вы заявляете: "И вообще, если "Это не ЭДС вовсе, это не более чем называние для данного произведения" то пуская эта не ЭДС (!!!) перестанет входить в уравнения! Потому как, что есть в уравнениях, есть и в природе".

...Словом, закусывать надо.  :lol:

То, что законы Ньютона - это частный случай принципа Даламбера, - Вы до этого сами догадались? Или прочли в какой-то книжке? Можете ссылку дать?
 

Я уже специально для Вас там же и расписал, но тому кто не умеет читать книжки не помогут.

Вы не отвелили на вопрос. То, что законы Ньютона - это частный случай принципа Даламбера, - Вы до этого сами догадались? Или прочли в какой-то книжке? Ещё кто-нибудь, кроме Вас, думает так же?

Прекрасно. Получилось
d^2X/dt^2=-a
Чудесно. Ну и где тут сила инерции? Пальцем пожалуйста покажите, как я показал, когда вывел уравнение маятника.

Сила инерции, действующая на вокзал - это -m*a, где m - масса вокзала. Или Вы забыли, что такое сила инерции?

Да, уважаемый, я понял что сила противодействия для Вас возникает в результате сверхестественной всемогущества бога Исаака вашего ньютона. И помыслить о причинах проявления этого феномена божественной воли Вы не можете из благоговения.

Вообще-то Вы неправильно поняли. Сила противодействия возникает в результате того, что потенциал взаимодействия зависит от модуля разности радиус-векторов взаимодействующих тел. По определению силы, сила действия тела i на тело j есть Fij[/size]=-d/U(|rij[/size]|)/drij[/size], а сила действия тела j на тело i есть Fji[/size]=-d/U(|rji[/size]|)/drji[/size]. Поскольку rij[/size]=-rji[/size], то отсюда неизбежно следует, что если тело i действует на тело j с силой Fij[/size], то существует и сила Fji[/size]=-Fij[/size], которая соответствует действию тела j на тело i. Я понимаю, лагранжева механика - вещь не очень сложная, но если по каким-то причинам Вы не сталкивались с ней в процессе обучения, то, возможно, Вам будет небесполезно повторить. Советую ландавшица, т. 1, "Механика". По-моему, там этот формализм выведен в первых параграфах.

Но поймите наконец, то, что для Вас написано огненными скрижалями аршинными буквами в виде законов Ньютона, для меня всего-лишь частные случаи куда более общей и мощной, но вполне мирской, мне подвластной теории.

Скажите, а почему Вы до сих пор её не опубликовали, эту свою теорию? Ведь это был бы, наверное, переворот в классической физике.

Кстати, Вы так и уклонились от обсуждения тележки. Поначалу Вы с такой уверенностью писали: "При этом я знаю что тележка ни во что не упирается и ни за что не держится, что сила котораиа давит в мои ладони ... порождена неотемлемым свойством самой тележки, ее массой, которая проявляет своё неотемлемое свойство - инертность". Оказалось же, что сила, оказываемая тележкой на Ваши ладони, никак не зависит ни от массы тележки, ни от её ускорения, ни от того, упирается тележка во что-то или нет, держится она за что-то или нет (на чём Вы особо настаивали). Упирается - не упирается, держится - не держится, массивная - маломассивная - безразлично оказалось. Сила, которая давит на Ваши ладони, никак от этого не зависит, вот что получилось. Такая вот "сила инерции".      

[Бродяга]

7-40, вы поймите - Реально Явление, в первооснове.

 Если я вижу, что ИСЗ, который летит по орбите не падает - Явление Налицо.
 Можно сказать, что на него действует Центробежная Сила - если я нахожусь в самом ИСЗ, мне и кажется, что он находится в состоянии покоя или равномерного движения, я никак не ощущаю его движения наблюдая происходящее в самом ИСЗ.

 То же самое с ускоренным движением, я Наблюдаю Силу Тяжести, я могу установить, что она "искусственная", но она Реальная.

 А "теория разная", которая эти явления к чему-то сводит - Вот Она Нереальна, она инструмент и только.

[El Selenita]

[color=#]7-40, вы поймите - Реально Явление, в первооснове.

Так и я Вам о том же.

Если я вижу, что ИСЗ, который летит по орбите не падает - Явление Налицо.

Всё-таки Вы - Котов. Реинкарнация. Видите ли, ИЗС на орбите падает. Постоянно. Падает ничуть не хуже, чем любой кирпич, падающий с крыши.

Можно сказать, что на него действует Центробежная Сила - если я нахожусь в самом ИСЗ, мне и кажется, что он находится в состоянии покоя или равномерного движения, я никак не ощущаю его движения наблюдая происходящее в самом ИСЗ.

Если Вы находитесь в падающем лифте, Вам кажется то же самое. Может, и на падающий лифт действует Центробежная Сила?!

То же самое с ускоренным движением, я Наблюдаю Силу Тяжести, я могу установить, что она "искусственная", но она Реальная.

Вы не наблюдаете силу тяжести. Вы наблюдаете силу реакции. Если Вы сидите в ускоряющейся ракете, Вы наблюдаете силу реакции пола на Ваш зад.

А "теория разная", которая эти явления к чему-то сводит - Вот Она Нереальна, она инструмент и только.[/color]

Это Вы что хотели сказать?

[Бродяга]

Нет, 7-40, понятие "падает" подразумевает уменьшение, в данном случае высоты. Семантика, Сэр!

 Я же говорю вам - "Явление".
 
 А вот Падающий Лифт - Другое Явление.

 О, в случае обычной силы тяжести тоже я наблюдаю реакцию и в случае кулоновской силы я наблюдаю реакцию...

 Вообще все силы - Реакция?

[El Selenita]

Нет, 7-40, понятие "падает" подразумевает уменьшение, в данном случае высоты. Семантика, Сэр!

 Я же говорю вам - "Явление".
 
 А вот Падающий Лифт - Другое Явление.

Т. е. Вы думаете, что на падающий лифт и на ИСЗ действуют разные силы? А если ИСЗ на восходящей ветви эллиптической орбиты - то опять-таки совсем другие? Бродяга, Вы всерьёз думаете, что падающий лифт и ИСЗ - это разные явления? А камень, брошенный под углом к горизонту?

Не, у меня просто руки опускаются. Вроде, космический форум, вроде, серьёзные люди. Спецвузы заканчивали, механику сдавали... А как движется спутник - не понимают. Никак не могут в толк взять, что ИСЗ движется лишь под воздействием одной-единственной РЕАЛЬНОЙ силы - силы тяжести. Всё норовят центробежную силу добавить, а Котов - тот и кориолисову тоже... Прям как дети...  :cry:  :cry:  :cry:

О, в случае обычной силы тяжести тоже я наблюдаю реакцию и в случае кулоновской силы я наблюдаю реакцию...
 Вообще все силы - Реакция? [/color]

Обычно принято силами реакции называть силы, оказываемые связями, т. е. телами, механические особенности которых в задачах игнорируются. Но в реальности, в природе все тела равноправны, поэтому выделение сил реакции из механичесих сил весьма условно.

[Зомби. Просто Зомби]

...Относительно деффекта гипостазирования:...

Это Вы с кем сейчас разговаривали?  :lol:

С собственной совестью, наверное :roll:  :lol:

У-у как! Это приятно. Но Вы свои оценки по механике и СТО до сих пор не исправили. Впрочем, непрофильный предмет, так что всё прощается.    

Ну, 7-40 из Таллина, погоди! :mrgreen:

Ладно (я на все согласен :roll: ), пусть будет на молекулярном уровне

Таже система: "ракета" + ПН (чтобы рассматривать отдельно "источник" ускоряющей силы, и то, на что эта сила действует)
Вот представим себе, что ПН охлаждена до абсолютного нуля - чтобы исключить фактор теплового движения молекул
Тогда можно представить, что молекулы - это такие шарики, которые соединены пружинками в некой "кристаллической решетке"
Тогда, движение (ускорение) ракеты приводит к тому, что в данном направлении "пружинки" сжимаются - ракета "смещается" относительно молекул, она к ним стремится приблизится (ну, а пружинки, стремясь разжаться, будут отодвигать шарики молекулы, не давая этому случится)

Как же мы будем это толковать?
Что является "силой", действующей на ракету со стороны ПН?
Упругость пружинок, очевидно
Что является причиной этой силы?
Смещение ракеты относительно траектории равномерного и прямолинейного движения, по которой исходно движется ПН
Так что же, мы видим, что причиной силы является в чистом виде инерция ПН, ее "стремление" сохранять состояние равномерного и прямолинейного движения

Почему бы тогда не назвать это явление "силой инерции", раз своему происхождению она обязана именно инерции?
"Сила инерции - это реакция связи, противонаправленная ускоряющей силе, и возникающая вследствие смещения тела относительно траектории равномерного и прямолинейного движения"

А что такое инерция?
Да, свойство тел, отраженное, главным образом, в 1-м и 2-м законе
Но как оно, это свойство, отражено во 2-м законе?
Ускорение, которое в нем фигурирует - "абсолютное", то есть, требующее заранее представления об инерциальном движении
Иными словами, это свойство, требующее для своего полного описания еще и того или иного описания "системы геодезических пространства-времени классической механики"
Во времена Ньютона "равномерность и прямолинейность" считалось самоочевидным свойством, которое дальнейшему анализу не подвергалось
Но Ньютон также оперировал понятиями абсолютого пространства и времени, от которых, очевидно, в настоящее время отказались
Так что отдельное вычленение пространственно-временной связности, как конкретной геометрической структуры, описывающей именно свойство инерции, вполне оправданно
Тогда мы должны признать за ней (связностью) "отдельную физическую реальность", сходную с реальностью "силового поля"
Да, инерция не является силовым полем, это "поле" совсем другой природы, но оно вполне "настоящее", а не формально-условное
Возможно, что такое чисто геометрическое описание в чем-то неполно или неадекватно, но оно есть именно то, что мы имеем на сегодняшний день в физике

[Шейх]

По каким таким _формальным_ признакам вы определяете что она фиктивна? Ведь и такая сила для вас фиктивна?

Она фиктивна потому, что она не является механической силой. Механическая сила - это мера взаимодействия тел. Сила инерции из Даламбера - это всего лишь произведение (-m*a). Это не сила вовсе, это не более чем называние для данного произведения.
 

Понятно, вы просто повторили ньютоновское определение силы. Она не является механической силой, потому что ньютон не относил ее к механическим силам. А что не соответствует ньютоновским представлениям о силах есть фикция.

Не, при чём тут ньютоновские представления?

А, ну да, мы же договорились, формальный критерий для механической силы у Вас, это наличие другого тела. То есть механическая сила, это сила взаимодействия двух тел. Это Ваш постулат. (Я просто расписал что такие силы действительно полностью описываются законам Ньютона и, конечно, не включают в себя силы инерции).

А мой формальный критерий для механической силы, это ее присутствие в уравнениях механики. Наиболее общий мой постулат: принцип минимума  энергии для механической системы. Из него, в сущности, уравнения механики выводятся, и следует принцип Даламбера и законы Ньютона, и уравнения Лагранжа и вообще, по большому счету, значительная част современной механики.  

Вам не кажется, что мой постулат несколько более фундаментален?

Это представления современной физики, не более и не менее.

А-а, понятно. Я полагал, что мы обсуждаем современную механику. Вам не кажется что механик о механике знает больше чем физик о механике?

Я тут цитату из ФЭС приводил, так там не было ссылок на Ньютона.

По этой цитате у меня, вообще говоря, немало вопросов, но все они требуют чисто математических ответов, которые, насколько я заметил, я едва ли могу рассчитывать получить на этом форуме.

Прекрасно. Получилось
d^2X/dt^2=-a
Чудесно. Ну и где тут сила инерции? Пальцем пожалуйста покажите, как я показал, когда вывел уравнение маятника.

Сила инерции, действующая на вокзал - это -m*a, где m - масса вокзала. Или Вы забыли, что такое сила инерции?

Вы что, выражаясь вашими словами, на солнышке перегрелись? (Вы, я вижу, прекрасно освоили язык базарных торговок, поздравляю). Для вас же пару абзацев выше произведение -m*a никакой силой не являлось, а теперь вы вдруг, не только назвали это силой инерции, но еще и нашли это пресловутое m*a в уравнении d^2X/dt^2=-a ?! Где оно там позвольте вас спросить?! Просто как это у Вас было... э... "Закусывать надо" так что ли?

Напомню еще разок, что я это произведение не придумал, не взял с потолка, а я его _обнаружил_ в уравнении маятника, которое в свою очередь вывел из принципа минимума энергии. Что-то я с ним должен делать, а? Мне что притвориться что его там нет, выкинуть из уравнения и решать так, или назвать это фиктивной силой, почему тогда фиктивной, что делать-то с ним?

Оказалось же, что сила, оказываемая тележкой на Ваши ладони, никак не зависит ни от массы тележки, ни от её ускорения, ни от того, упирается тележка во что-то или нет, держится она за что-то или нет

Где оказалось, в вашем воображении? Так же как m*a оказалось в уравнении: Х'' = a ?
Я вижу, что сила реакции всегда зависит от некоторых параметров системы, независимо от природы этих сил реакции. Допустим, вместо тележки, я попытаюсь опереться на столбы, с упругостью К1 и К2, где К1 > K2.
Допустим, для того чтобы я не упал, сила реакции должна быть F. Так вот, чтобы встретить такую силу реакции, мне нужно прогнуть столб 2 сильнее чем столб 1. (X1 = F/K1, X2 = F/K2). Теперь, допустим, что это не столбы а тележки, связанные с поверхностью через силу трения, коэффициенты mu1 mu2, mu1 > mu2. Тогда, чтобы получить одинаковую же силу реакции, мне нужно  _двигать_ тележки, причем двигать тележку 2 быстрее чем тележку 1 (X1' = F/mu1, X2' = F/mu2). Наконец, если силы трения нет, но есть массы m1 m2, m1 > m2. Тогда, чтобы почувствовать силу реакции равную F, мне нужно двигать телжки, и двигать их с _ускорением_, причем тележку 2 с большим ускорением чем тележку 1. (X1'' = F/m1, X2'' = F/m2). Все три случая, формально, совершенно равноправны, ну другие параметры, ну и что? Почему же то что создает силу реакции в третьем случае (параметры: масса и ускорение) более фиктивно чем то что создает реакцию в первом (параметры: коэффициент упругости и перемещение)? Чем, например, произведение m*a хуже чем произведение mu*v?

[El Selenita]

Ну, 7-40 из Таллина, погоди! :mrgreen:

Ай-ай! Я в Тарту убегу. У меня там тоже логово. Уютное такое местечко за городом, в Тартуской обсерватории. Кругом тишь - и никакой инерции.  :lol:

Таже система: "ракета" + ПН (чтобы рассматривать отдельно "источник" ускоряющей силы, и то, на что эта сила действует)
Вот представим себе, что ПН охлаждена до абсолютного нуля - чтобы исключить фактор теплового движения молекул
Тогда можно представить, что молекулы - это такие шарики, которые соединены пружинками в некой "кристаллической решетке"

Класс! Именно такой пример мне и нужен. Чтоб шарики и на пружинках. А то без пружинок не всем понятно.

Тогда, движение (ускорение) ракеты приводит к тому, что в данном направлении "пружинки" сжимаются - ракета "смещается" относительно молекул, она к ним стремится приблизится (ну, а пружинки, стремясь разжаться, будут отодвигать шарики молекулы, не давая этому случится)

Да, да, так и есть! (Радостно прыгая и хлопая в ладоши).

Как же мы будем это толковать?
Что является "силой", действующей на ракету со стороны ПН?
Упругость пружинок, очевидно

Конечно, конечно!!!

Что является причиной этой силы?
Смещение ракеты относительно траектории равномерного и прямолинейного движения, по которой исходно движется ПН

Ага, точно!

Так что же, мы видим, что причиной силы является в чистом виде инерция ПН, ее "стремление" сохранять состояние равномерного и прямолинейного движения

Да нет же! Тут прокол. Причиной силы является то, что ракета к ней приблизилась. Если бы ракета к ней не приближалась - никакой силы бы не возникло. Сила возникает в результате сближения. Только из-за этого. Относительная траектория, по которой ракета и ПН сближаются, не имеют значения. Если бы Вы сближали их с помощью тисков, прижимая ракету к ПН - возникла бы та же самая сила, и механизм её был бы тот же: "пружинки". Проникнетесь этим: сила возникает в результате сближения ПН и ракеты. Это - ПЕРВОПРИЧИНА. А уж отчего это сближение произошло - из-за тисков, из-за предыдущей эволюции системы (может, из ракеты поршень выдвинули к ПН) - это не первопричина. Это - предыстория системы, не имеющая к самой силе прямого отношения.

Почему бы тогда не назвать это явление "силой инерции", раз своему происхождению она обязана именно инерции?

Основная причина "почему" - потому что в механике силой инерции называют совсем другие вещи. А вот это явление, состоящее в отталкивании молекул-пружинок, называют силой реакции. Так уж сложилось, такова уж терминология.

Вторая причина "почему" - потому что инерционные свойства тел не имеют к возникновению вот этой "пружинной" силы никакого отношения. Сила возникает из-за "пружинных" свойств тел, из-за их взаимодействия. Причём возникает совершенно одинаково, независимо от условий: тиски эту силу производят с таким же успехом, как попытка разогнать тело.

"Сила инерции - это реакция связи, противонаправленная ускоряющей силе, и возникающая вследствие смещения тела относительно траектории равномерного и прямолинейного движения"

Зомби, у термина "сила инерции" и так уже есть два довольно разных значения - некоторые до сих пор путаются. Зачем придавать этому термину ещё одно значение? Тем паче, в Вашем определении содержится ошибка: смещение тела совершенно необязательно, сила возникнет и без смещения тела (в самый первый инфинитезимальный момент). Собственно, это прямое следствие того, что если ПН прижать к стенке, то сила ничуть не изменится - ни по величине, ни, тем более, по природе. Вот и выйдет у Вас, что самая обычная сила реакции, ещё не являющаяся "силой инерции Зомби" (СИЗ), превратится в СИЗ, стОит лишь телу чуть-чуть подвинутся. Мы прижали ПН к пирамиде Хеопса - у нас просто сила реакции, не СИЗ. Пирамида Хеопса вдруг, под действием силы, вдруг сместилась со своего основания и приобрела ускорение в 0,0000000000000000000000000000000001 м/с*с - всё, силу реакции вдруг придётся называть СИЗ. Зачем такие сложности?  :lol:

А что такое инерция?
Да, свойство тел, отраженное, главным образом, в 1-м и 2-м законе

Просвещение, вижу, приносит свои плоды. Только зачем эта оговорка "главным образом"? Её нет в физических справочниках, и она, ИМХО, совершенно излишняя. Ибо что ещё, по-Вашему, содержится в этом понятии (применительно к классической механике), что не нашло бы своего отражения в 1-м и 2-м законах Ньютона?

Но как оно, это свойство, отражено во 2-м законе?
Ускорение, которое в нем фигурирует - "абсолютное", то есть, требующее заранее представления об инерциальном движении
Иными словами, это свойство, требующее для своего полного описания еще и того или иного описания "системы геодезических пространства-времени классической механики"

Вот 1-й закон именно это и делает. В его "продвинутой" формулировке. Которая декларирует существование ИСО. "Существуют такие СО, где свободное тело..." и т. д. Вот именно по отношению к этим СО и сформулирован 2-й закон. Потому-то и утверждается, что инерция (в классике) целиком описана 1-м и 2-м законом.

Во времена Ньютона "равномерность и прямолинейность" считалось самоочевидным свойством, которое дальнейшему анализу не подвергалось

Я боюсь, это не совсем так. Галилей, например, имел несколько отличное мнение  :lol: (причём именно он сформулировал 1-й закон!)

Но Ньютон также оперировал понятиями абсолютого пространства и времени, от которых, очевидно, в настоящее время отказались

А вот это - не надо! В классике по-прежнему этими понятиями и оперируют. Так что пока мы в классике - остаёмся с этими понятиями. А когда не в классике... Тогда обычно об инерции применительно к физическим явлениям уже не говорят.  :lol: Уж слишком "замшелое", слишком "классическое" понятие. Дух старины, дух Ньютона...  

Так что отдельное вычленение пространственно-временной связности, как конкретной геометрической структуры, описывающей именно свойство инерции, вполне оправданно

1-й закон Ньютона - он это и делает.

Тогда мы должны признать за ней (связностью) "отдельную физическую реальность", сходную с реальностью "силового поля"
Да, инерция не является силовым полем, это "поле" совсем другой природы, но оно вполне "настоящее", а не формально-условное
Возможно, что такое чисто геометрическое описание в чем-то неполно или неадекватно, но оно есть именно то, что мы имеем на сегодняшний день в физике

Зомби, я боюсь, значительная часть наших с Вами разногласий перешла уже в чисто терминологическую область - с тех пор, во всяком случае, как Вы покинули Бродягу в его попытках отстоять реальность сил инерции.  :lol: А причина этого терминологического спора - то, что Вы с одной стороны говорите об "инерции", термине, которую используют преимущественно в классике и преимущественно по историческим причинам, - а с другой стороны, ищите этому термину место вне классики, там, где пространство-время представляют собой единый континуум, где за термином "инерция" не стоИт ничего, кроме "свойства движения по геодезическим". По сути, выходит, Вам просто нравится этот термин, как он нравится философам.  :lol: Я полностью согласился с Вами, что физическое свойство движения по геодезическим, сиречь инерция, теснейшим образом связана с геометрией и, по сути, представляет с ней единое "философское" целое - но нафиг впустую обсуждать термины?!

[Бродяга]

Нет, 7-40, понятие "падает" подразумевает уменьшение, в данном случае высоты. Семантика, Сэр!

 Я же говорю вам - "Явление".
 
 А вот Падающий Лифт - Другое Явление.

Т. е. Вы думаете, что на падающий лифт и на ИСЗ действуют разные силы? А если ИСЗ на восходящей ветви эллиптической орбиты - то опять-таки совсем другие? Бродяга, Вы всерьёз думаете, что падающий лифт и ИСЗ - это разные явления? А камень, брошенный под углом к горизонту?

Не, у меня просто руки опускаются. Вроде, космический форум, вроде, серьёзные люди. Спецвузы заканчивали, механику сдавали... А как движется спутник - не понимают. Никак не могут в толк взять, что ИСЗ движется лишь под воздействием одной-единственной РЕАЛЬНОЙ силы - силы тяжести. Всё норовят центробежную силу добавить, а Котов - тот и кориолисову тоже... Прям как дети...  :cry:  :cry:  :cry:

О, в случае обычной силы тяжести тоже я наблюдаю реакцию и в случае кулоновской силы я наблюдаю реакцию...
 Вообще все силы - Реакция? [/color]

Обычно принято силами реакции называть силы, оказываемые связями, т. е. телами, механические особенности которых в задачах игнорируются. Но в реальности, в природе все тела равноправны, поэтому выделение сил реакции из механичесих сил весьма условно.

 7-40, поймите Одну Простую Вещь. Вообще "Сила" - выдумка человеческая, это способ нашего моделирования мира.
 И сила тяжести и сила Кориолиса и центробежная сила в этом смысле Одно И То Же! - Это "выдуманные сущности".

 Поскольку эти модельки практически используются там или здесь, он и являются Реальными.

 Наблюдатель в ИСЗ видит, что спутник не падает на планету, значит его движение "создаёт центробежную силу", которая компенсирует силу тяжести.

 Можно то же самое явление описать "в других символах", но Это Только Символы. Они связаны с реальностью настолько, насколько они нам полезны и ВСЁ.

[El Selenita]

А, ну да, мы же договорились, формальный критерий для механической силы у Вас, это наличие другого тела. То есть механическая сила, это сила взаимодействия двух тел. Это Ваш постулат.

Шейх, Вы не читаете, что Вам пишут? Это НЕ МОЙ постулат. Это ОБЩЕПРИНЯТОЕ В ФИЗИКЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Цитату из ФЭС я давал. Повторить? Вы скажите, я могу повторить. Зачем приписывать мне великую честь формулировки этого определения, если оно было общепринятым задолго до моего рождения?

А мой формальный критерий для механической силы, это ее присутствие в уравнениях механики.

Ну так прекрасно. В "силовых" уравнениях механики присутствуют только механические силы и, возможно, силы инерции. Причём природа первых не имеют к природе последних никакого отношения.

Наиболее общий мой постулат: принцип минимума  энергии для механической системы.

Это, надо понимать, Вы так обозвали принцип наименьшего действия? Или принцип экстемального действия?

Из него, в сущности, уравнения механики выводятся, и следует принцип Даламбера и законы Ньютона, и уравнения Лагранжа и вообще, по большому счету, значительная част современной механики.

Да практически вся. Скажем так, это основной постулат механики и не только механики.

Вам не кажется, что мой постулат несколько более фундаментален?

Я скажу, что это не Ваш постулат. И скажу, что он очень фундаментален, но никак не связан с определением механической силы.

А-а, понятно. Я полагал, что мы обсуждаем современную механику. Вам не кажется что механик о механике знает больше чем физик о механике?

Глядя на Ваши рассуждения, мне кажется порой, что Вы знаете о механике меньше, чем студент, успешно сдавший вчера экзамен по первой части общего курса физики. Тот хоть помнит определения и не путает реакцию связи с силой инерции. И тому никогда не придёт в голову, что законы Ньютона выводятся из принципа Даламбера.

Я тут цитату из ФЭС приводил, так там не было ссылок на Ньютона.

По этой цитате у меня, вообще говоря, немало вопросов, но все они требуют чисто математических ответов, которые, насколько я заметил, я едва ли могу рассчитывать получить на этом форуме.

Вы не бойтесь, Вы спрашивайте. Если Вы чего-то в ФЭС не поняли - я постараюсь Вам растолковать. Конечно, если Вы собираетесь опровергать физическую энциклопедию в отношении статей по механике...

Прекрасно. Получилось
d^2X/dt^2=-a
Чудесно. Ну и где тут сила инерции? Пальцем пожалуйста покажите, как я показал, когда вывел уравнение маятника.

Сила инерции, действующая на вокзал - это -m*a, где m - масса вокзала. Или Вы забыли, что такое сила инерции?

Вы что, выражаясь вашими словами, на солнышке перегрелись? (Вы, я вижу, прекрасно освоили язык базарных торговок, поздравляю). Для вас же пару абзацев выше произведение -m*a никакой силой не являлось, а теперь вы вдруг, не только назвали это силой инерции, но еще и нашли это пресловутое m*a в уравнении d^2X/dt^2=-a ?! Где оно там позвольте вас спросить?! Просто как это у Вас было... э... "Закусывать надо" так что ли?

Тэк-с. Похоже, дело у Вас совсем худо. Доктор философии по прикладной механике, отстаивающий реальность сил инерции, сначала путает силу инерции с силой реакции, а теперь просто оказывается, что он не знает, что же это собственно такое за чудо - сила инерции? Не знает, что он на самом деле отстаивает.

Шейх. Вы в НСО ускоряющейся электрички. Вокзал от Вас удаляется с ускорением (-a). Так вот. Сила инерции - это такая фиктивная сила, которую вводят в НСО для того, чтобы в НСО можно было формально пользоваться законами Ньютона, как ими пользуются в ИСО. В НСО законы Ньютона не действуют. Свободный вокзал, на который не действуют механические силы, в НСО электрички может, тем не менее, двигаться с ускорением (а не равномерно прямолинейно, как этого требуют законы Ньютона). Он и двигается. С ускорением (-а). Поэтому в НСО электрички ФОРМАЛЬНО вводят ФИКТИВНУЮ силу инерции Fi=-m*a, где m - масса вокзала. Благодаря введению этой фиктивной силы с становится возможным ФОРМАЛЬНО заявить, что вокзал двигается под воздействием силы Fi, и именно действием этой силы как бы объясняется ускорение вокзала -a=Fi/m. Вот эта ФИКТИВНАЯ сила Fi=-m*a и называется "силой инерции" (в данном случае это так называемая "переносная сила инерции"). Вот её реальность Вы и отстаиваете. Хотя, как видно, даже не знаете, что это есть такое.

...Я не думаю, что Ваш нынешний уровень подготовки позволит Вам сразу и с пользой для себя ознакомиться со статьёй http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1159981&uri=index.html - всё-таки там подразумевается хорошее ориентирование в проблематике. Поэтому я Вам НАСТОЙЧИВО РЕКОМЕНДУЮ прочесть вот это пояснение: http://www.karelia.ru/psu/Chairs/KOF/mathemat/lectures/lecture5_a.html#2  . Это - для средней школы, на уровне библиотечки "Квант". Доступно и понятно. Кстати, советую всю страницу.

Напомню еще разок, что я это произведение не придумал, не взял с потолка, а я его _обнаружил_ в уравнении маятника, которое в свою очередь вывел из принципа минимума энергии.

"О, сколько нам открытий чудных..." (с)

Что-то я с ним должен делать, а? Мне что притвориться что его там нет, выкинуть из уравнения и решать так, или назвать это фиктивной силой, почему тогда фиктивной, что делать-то с ним?

Как поступать - решать Вам. Я б на Вашем месте поступил с ним так, как поступают физики: оставить его там, как есть. Если бы задача была на принцип Даламбера, я б его даже назвал силой инерции.

Оказалось же, что сила, оказываемая тележкой на Ваши ладони, никак не зависит ни от массы тележки, ни от её ускорения, ни от того, упирается тележка во что-то или нет, держится она за что-то или нет

Где оказалось, в вашем воображении? Так же как m*a оказалось в уравнении: Х'' = a ?

Та нэ, она вообще таковой оказалась.

Я вижу, что сила реакции всегда зависит от некоторых параметров системы, независимо от природы этих сил реакции.

Какая ересь, ужас. Сила реакции в данном случае зависит ТОЛЬКО от приложенной силы. Она ей тождественно равна. Поведение системы тоже зависит от приложенной силы. Но это не значит, что сила реакции зависит от параметров системы. Она зависит исключительно от приложенной силы.

Допустим, вместо тележки, я попытаюсь опереться на столбы, с упругостью К1 и К2, где К1 > K2.
Допустим, для того чтобы я не упал, сила реакции должна быть F. Так вот, чтобы встретить такую силу реакции, мне нужно прогнуть столб 2 сильнее чем столб 1. (X1 = F/K1, X2 = F/K2). Теперь, допустим, что это не столбы а тележки, связанные с поверхностью через силу трения, коэффициенты mu1 mu2, mu1 > mu2. Тогда, чтобы получить одинаковую же силу реакции, мне нужно  _двигать_ тележки, причем двигать тележку 2 быстрее чем тележку 1 (X1' = F/mu1, X2' = F/mu2).

Вы совсем решили себя запутать? Чтобы получить одинаковую силу реакции Fr, Вам нужно приложить к телам одинаковую силу Fsh. Причём, как ни странно, всегда будет соблюдено равенство Fr=-Fsh. Какую бы массу ни имели тележки, какие бы силы трения ни наличествовали бы, какие бы скорости и ускорения ни были бы им присущи - всегда будет Fr=-Fsh. Сила реакции всегда будет равна приложенной силе. Потому что 3-й закон Ньютона, аднака. А скорости тележек - те да, те будут зависеть от приложенной силы. Не приложенная сила (и, соответственно, сила противодействия) определяется скоростью тележек, а НАОБОРОТ: скорость тележек определяется приложенной силой. Слушайте, как Вы вообще закончили-то?

Наконец, если силы трения нет, но есть массы m1 m2, m1 > m2. Тогда, чтобы почувствовать силу реакции равную F, мне нужно двигать телжки, и двигать их с _ускорением_, причем тележку 2 с большим ускорением чем тележку 1. (X1'' = F/m1, X2'' = F/m2).

Ничего подобного. "Чтобы почувствовать силу реакции, равную F", Вам просто нужно приложить к тележкам силу -F. И этого будет совершенно достаточно. Дальше Вы уже можете созерцать, что произойдёт с тележками. Прибиты к полу - будут стоять. На колёсиках - будут катиться с ускорением, определяемым их массой. На ржавых колёсиках - будут катиться с постоянной скоростью, определяемой коэффициентом трения и массой. Но сила реакции будет определяться лишь приложенной Вами силой, и ничем больше.

Все три случая, формально, совершенно равноправны, ну другие параметры, ну и что? Почему же то что создает силу реакции в третьем случае (параметры: масса и ускорение) более фиктивно чем то что создает реакцию в первом (параметры: коэффициент упругости и перемещение)? Чем, например, произведение m*a хуже чем произведение mu*v?

Силу реакции во всех случаях создаёт одно и то же: 3-й закон Ньютона в лице межмомолекулярного взаимодействия между Вашей рукой и тележкой. А вот движение тележки в разных случаях будет определяться видом системы.

Кстати, не думайте, что mu*v - это и есть сила реакции. Это не сила реакции. Это - сила трения. Сила реакции действует между Вашей рукой и тележкой. А сила трения mu*v действует совсем в другом месте - между тележкой и дорогой. Равенство двух сил по модулю ещё не означает их тождественности.

- Географ! - сказал с глубочайшим презрением Мак-Наббс // (с) Жюль Верн

[El Selenita]

[color=#]7-40, поймите Одну Простую Вещь. Вообще "Сила" - выдумка человеческая, это способ нашего моделирования мира.
 И сила тяжести и сила Кориолиса и центробежная сила в этом смысле Одно И То Же! - Это "выдуманные сущности".

Не, если диалог с физики переходит в то, что всё - суета сует, то я не буду спорить.

Наблюдатель в ИСЗ видит, что спутник не падает на планету, значит его движение "создаёт центробежную силу", которая компенсирует силу тяжести.

А как со 2-м законом Ньютона быть? На спутник действуют две скомпенсированные силы, он должен двигаться равномерно прямолинейно. А движется - равноускоренно. Отменим 2-й закон Ньютона? Он нашим моделькам реальности перестал соответствовать?

Можно то же самое явление описать "в других символах", но Это Только Символы. Они связаны с реальностью настолько, насколько они нам полезны и ВСЁ.[/color]

Бродяга, тогда я скажу, что спутник на Землю не падает из-за крякозябрости. Это у него такое свойство. Оно вполне отвечает физической реальности. Моделька такая.

[Бродяга]

7-40, вот простой вопросик - Эти Самые "Фиктивные Силы" Измеряемы?
 Если они Измеряемы, они Реальны.

 Только не надо - "в действительности мы меряем силу реакции" мы всегда меряем её, для любых сил в той или иной форме.

[El Selenita]

7-40, вот простой вопросик - Эти Самые "Фиктивные Силы" Измеряемы?
 Если они Измеряемы, они Реальны.

Прямому измерению они не поддаются. Их можно найти косвенным методом, измерив некоторые реальные силы. Вот как акселерометр Ваш: как Вы ни пытались, но не смогли измерить им силу инерции. Силу инерции Вам удалось определить лишь косвенно, измерив механическую силу взаимодействия акселерометра с ракетой.

Только не надо - "в действительности мы меряем силу реакции" мы всегда меряем её, для любых сил в той или иной форме.
[/color]

[Переписано] Вот именно. Точнее, не силу реакции, а механическую силу. Потому что в механике других нет.  :lol:    

[Бродяга]

Как это "не поддаются прямому измерению"?

 Тогда примерчик "прямого измерения" на бочку пожалуйста!

 Наипрямейшее измерение - берём гирю в ракете и ставим на весы, получаем "вес в инерционном поле".

[Зомби. Просто Зомби]

...

Так что же, мы видим, что причиной силы является в чистом виде инерция ПН, ее "стремление" сохранять состояние равномерного и прямолинейного движения

Да нет же! Тут прокол. Причиной силы является то, что ракета к ней приблизилась. Если бы ракета к ней не приближалась - никакой силы бы не возникло. Сила возникает в результате сближения. Только из-за этого. Относительная траектория, по которой ракета и ПН сближаются, не имеют значения. Если бы Вы сближали их с помощью тисков, прижимая ракету к ПН - возникла бы та же самая сила, и механизм её был бы тот же: "пружинки". Проникнетесь этим: сила возникает в результате сближения ПН и ракеты. Это - ПЕРВОПРИЧИНА. А уж отчего это сближение произошло - из-за тисков, из-за предыдущей эволюции системы (может, из ракеты поршень выдвинули к ПН) - это не первопричина. Это - предыстория системы, не имеющая к самой силе прямого отношения.

Да. Прокол. Только у кого?
Причиной силы является не только то, что ракета к ней приблизилась, но что ПН от нее не убежала - не будучи никакими тисками в этом ограниченной
Вот мы можем (в нашем мире) "придать" телу скорость
А вот представим себе (чисто фантастически) такой мир, в котором телу можно было бы "придать ускорение" - типа, наподдавал ему как следует, оно и понеслось, с ускорением... :mrgreen:
Тогда ПН на ракету никакой силой не давила бы: она убегала бы (в страхе :lol: ) с тем же ускорением, что и ракета :lol:
Проникнетесь этим: сила возникает вследствие инертности ПН в самом простом и даже вам понятном смысле: "стремления" сохраненить равномерное и прямолинейное движение
В случае "тисков" ПН выступает простым передатчиком противодействия тисков, в случае ускоренного движения упругость, реакция связи, электрическая, магнитная сила - что угодно, - даже сила светового давления (мы можем использовать именно ее для крепежа ПН в ракете :wink:  :mrgreen: ) - всего лишь "проводит" на ракету свою инерцию

Почему бы тогда не назвать это явление "силой инерции", раз своему происхождению она обязана именно инерции?

Основная причина "почему" - потому что в механике силой инерции называют совсем другие вещи. А вот это явление, состоящее в отталкивании молекул-пружинок, называют силой реакции. Так уж сложилось, такова уж терминология.

А вы знаете, по-моему это его именно так и называют
Несколько стесняясь, правда :roll:  :mrgreen: , что правда, то правда
Вы, собственно, сами отмечали: силы инерции бывают двух родов..."
Или я ошибаюсь? :wink:

"Сила инерции - это реакция связи, противонаправленная ускоряющей силе, и возникающая вследствие смещения тела относительно траектории равномерного и прямолинейного движения"

Зомби, у термина "сила инерции" и так уже есть два довольно разных значения - некоторые до сих пор путаются. Зачем придавать этому термину ещё одно значение? Тем паче, в Вашем определении содержится ошибка: смещение тела совершенно необязательно, сила возникнет и без смещения тела (в самый первый инфинитезимальный момент).

Так о какой же силе инерции говорится у Кильчевского?
"Инфинитезимальная ошибка" - ваше сведение противодействия к молекулярным силам, во всяком случае, не менее ошибочно
Что, ракета не смещается относительно траектории равномерного - и тд? Сиречь - не испытывает ускорение?
Разве не вследствие именно его возникает противодействие?
Конкретное описание есть просто наглядный образ - как и у вас, впрочем
Его достоверность и применимость к описанию ситуации достаточно условны, и вообще говоря, ненужны
(Вот я пошел у вас на поводу - и пожалте вам - "инфинитезимальные ошибки" :mrgreen:
Да там и не одна - не бывает молекул на пружинках...)

А что такое инерция?
Да, свойство тел, отраженное, главным образом, в 1-м и 2-м законе

Просвещение, вижу, приносит свои плоды. Только зачем эта оговорка "главным образом"? Её нет в физических справочниках, и она, ИМХО, совершенно излишняя. Ибо что ещё, по-Вашему, содержится в этом понятии (применительно к классической механике), что не нашло бы своего отражения в 1-м и 2-м законах Ньютона?

(В сторону: канешна... и про законы Ньютона я от него узнал... Тарту, значит, говоришь? :mrgreen: )
1) 3-й закон Ньютона также имеет отношение к силе инерции
2) В формулировке всех этих законов нет явного отражения геометрии пространства-времени, формирующей инерцию

Но как оно, это свойство, отражено во 2-м законе?
Ускорение, которое в нем фигурирует - "абсолютное", то есть, требующее заранее представления об инерциальном движении
Иными словами, это свойство, требующее для своего полного описания еще и того или иного описания "системы геодезических пространства-времени классической механики"

Вот 1-й закон именно это и делает. В его "продвинутой" формулировке. Которая декларирует существование ИСО. "Существуют такие СО, где свободное тело..." и т. д. Вот именно по отношению к этим СО и сформулирован 2-й закон. Потому-то и утверждается, что инерция (в классике) целиком описана 1-м и 2-м законом.

Этому можно попытаться придать точную формулировку:
Определяет ли система геодезических аффинную связность единственным образом?
Формально это даже неверно (или - даже это неверно :mrgreen: ) : есть еще и... э... третий аспект :roll:
В действительности - не это главное, "продвинутая" формулировка недостаточно продвинута, надо еще достаточно много сказать о пространстве, в котором эти ИСО существуют, равно как и об этих ИСО
(а мы считаем, скажем, падающий лифт ИСО?)
Исчо раз повторю:
все эти ИСО и "равномерные и прямолинейные..." - и всё это, и всё, что более того, и вообще всё-всё-всё ( :mrgreen: ) математически адекватно описываются лишь пространственно-временной связностью

Во времена Ньютона "равномерность и прямолинейность" считалось самоочевидным свойством, которое дальнейшему анализу не подвергалось

Я боюсь, это не совсем так. Галилей, например, имел несколько отличное мнение  :lol: (причём именно он сформулировал 1-й закон!)

Боюсь, что "по большому счету" это именно так
Галилей оперировал интуитивными представлениями

Но Ньютон также оперировал понятиями абсолютого пространства и времени, от которых, очевидно, в настоящее время отказались

А вот это - не надо! В классике по-прежнему этими понятиями и оперируют. Так что пока мы в классике - остаёмся с этими понятиями.

"Надо Федя, надо!" (С) :mrgreen:
Во времена Ньютона "ёмкость" галилеевой относительности осознана полностью не была
Сейчас и в классике абсолютного пространства нет
Впрочем - это тот же вопрос о точках
Давайте его не трогать, будем снисходительны к... э... некоторым недостаткам некоторых присутствующих :roll:  :mrgreen:

А когда не в классике... Тогда обычно об инерции применительно к физическим явлениям уже не говорят.  :lol: Уж слишком "замшелое", слишком "классическое" понятие. Дух старины, дух Ньютона...  

В неклассике инерция слилась с гравитацией
Не говорят - отдельно от гравитации, а не в силу какой бы то ни было "замшелости"
Нет возможности (или не найдена? или просто мне неизвестна? ) корректно отделить одно от другого, скорее всего в силу того (подумал я тут недавно :roll: ), что такое "разделение" невозможно выполнить однозначно
Пространственно-временного описания физических явлений, однако, пока никто не отменил, значит, не отменил и инерцию

Так что отдельное вычленение пространственно-временной связности, как конкретной геометрической структуры, описывающей именно свойство инерции, вполне оправданно

1-й закон Ньютона - он это и делает.

См. выше.
Этого закона недостаточно
В этом законе содержится явная ссылка на "абсолютное" ускорение
А значит - на пространственно-временную связность
Причем ссылка, прямо опирающаяся на интуицию
"Теория  связности" просто раскрывает содержание этой интуиции, не более и не менее

Тогда мы должны признать за ней (связностью) "отдельную физическую реальность", сходную с реальностью "силового поля"
Да, инерция не является силовым полем, это "поле" совсем другой природы, но оно вполне "настоящее", а не формально-условное
Возможно, что такое чисто геометрическое описание в чем-то неполно или неадекватно, но оно есть именно то, что мы имеем на сегодняшний день в физике

Зомби, я боюсь, значительная часть наших с Вами разногласий перешла уже в чисто терминологическую область - с тех пор, во всяком случае, как Вы покинули Бродягу в его попытках отстоять реальность сил инерции.  :lol: А причина этого терминологического спора - то, что Вы с одной стороны говорите об "инерции", термине, которую используют преимущественно в классике и преимущественно по историческим причинам, - а с другой стороны, ищите этому термину место вне классики, там, где пространство-время представляют собой единый континуум, где за термином "инерция" не стоИт ничего, кроме "свойства движения по геодезическим". По сути, выходит, Вам просто нравится этот термин, как он нравится философам.  :lol: Я полностью согласился с Вами, что физическое свойство движения по геодезическим, сиречь инерция, теснейшим образом связана с геометрией и, по сути, представляет с ней единое "философское" целое - но нафиг впустую обсуждать термины?!

Боюсь, что за этим, с виду чисто терминологическим вопросом кроется более существенное расхождение
Или тут ваша философская "недостаточность" сказывается? :wink:
Читайте Канта, господин астрофизикус! :mrgreen:

[Шейх]

...

Все, с эстонской наукой, как и с эстонским хамством я конкурировать не собираюсь. Проживу как нибудь с Калтеховским образованием и Бауманским воспитанием.

[El Selenita]

[color=#]Как это "не поддаются прямому измерению"?

 Тогда примерчик "прямого измерения" на бочку пожалуйста!

Измерение шкафа рулеткой.

Наипрямейшее измерение - берём гирю в ракете и ставим на весы, получаем "вес в инерционном поле".[/color]

Мы этим измеряем силу взаимодействия весов и гири, но не силу инерции. Мы измеряем силу, с которой весы действуют на гирю, разгоняя её.