Россия выпускает САТАНУ

[Бродяга]

Акселерометр в ракете вообще показывает Ускорение.
 "Кажущуеся ускорение" если точнее.
 А сила действующая на тело в ракете зависит от массы и от этого ускорения. В полной аналогии с силой тяжести и нет способа различить их.

 "Выглянуть в окно".
 Можно "выглянуть в окно" и получить информацию о внешнем мире и построить модель этого мира, что и делает тот же Теормех.

 Дело в другом. Реальность Это То Что Измеряемо, а не Эта Модель.
 Можно говорить о некой интерпретации "в данной модели", но реальность в запертой комнате такая же реальность как в комнате, где возможно открыть окно.

 В запертой комнате нет возможности построить модель, но там есть Сила, которая при рассмотрении объекта извне оказывается Силой Инерции.
 Но "мужик в запертой комнате" не менее реален, чем все остальные.
 

[El Selenita]

Акселерометр в ракете вообще показывает Ускорение.
 "Кажущуеся ускорение" если точнее.
 А сила действующая на тело в ракете зависит от массы и от этого ускорения. В полной аналогии с силой тяжести и нет способа различить их.

Бродяга, а что велосипедный спидометр показывает? Скорость велосипеда, по которой он проградуирован, или всё-таки частоту вращения колеса? Что показывают часы с кукушкой? Промежутки времени, по которым они проградуированы, или частоту колебания маятника?

Акселерометр, Бродяга, измеряет, к Вашему сведению, именно СИЛУ. А то, что он по ускорению проградуирован - так это уже вопрос градуировки. Но измеряет он именно СИЛУ, приложенную к его грузику-датчику.

"Выглянуть в окно".
 Можно "выглянуть в окно" и получить информацию о внешнем мире и построить модель этого мира, что и делает тот же Теормех.

Это Вы что хотели сказать? Вся физика - это вообще-то "выглядывание в окно".

Дело в другом. Реальность Это То Что Измеряемо, а не Эта Модель.
 Можно говорить о некой интерпретации "в данной модели", но реальность в запертой комнате такая же реальность как в комнате, где возможно открыть окно.

И что? От того, что мы запрещаем себе выглядывать в окна, реальность претерпевает фундаментальные изменения?!

В запертой комнате нет возможности построить модель, но там есть Сила, которая при рассмотрении объекта извне оказывается Силой Инерции.

С чего Вы взяли? В запертой комнате есть та же сила, что в комнате незапертой. Или Вы думаете, что если запереть комнату, то сила реакции немедленно превратиться в силу инерции?

- - - - - - - - - - - - - - - -

Вы ведь, Бродяга, ни на один вопрос не ответили. Что, смущает, что измеряемая акселерометром в ускоряющейся ракете "сила инерции" никак не зависит ни от ускорения акселерометра, ни от его массы? Смущает, что прижатый к неподвижной ракете тисками акселерометр ведёт себя точно так же, как акселерометр в ускоряющейся ракете?
Смущает, что зависимость от массы имеется как раз у покоящегося в ракете на старте акселерометра? Смущает? Это правильно (с).        

[Зомби. Просто Зомби]

To 7-40

"Галилеево 4-пространство в связи с интерпретацией пространства-времени классической механики рассматривалось Людвигом Зильберштейном (род.1872) в работе "Проективная геометрия галилеева пространства-времени" (1925) [1] и А.П.Котельниковым в работе "Принцип относительности и геометрия Лобачевского (1927) [3] <Сборник "In memoriam N.I.Lobatschevskii", т.2, Казань, 1927, 37-66>. Галилеева (флаговая) 2-плоскость была определена впервые Э.Штуди в работе "К дифференциальной геометрии аналитических кривых" (1909) [3] . Ганс Бек (1876-1942) в работе "К геометрии минимальной плоскости" (1912) [1] рассматривал эту плоскость как изотропную плоскость пространства 2R3. П.А.Широков в "Интерпретациях и метрике квадратичных геометрий" (1917) ([1] <П.А.Широков, Избранные работы по геометрии, Изд-во Казанского университета, Казань, 1966, 15-179>, стр. 161-162) впервые указал на связь этой геометрии с классической механикой. Геометрия этой плоскости изучалась С.Гласом в работе "О геометриях Келли и об одной особенной плоской геометрии" (1926) [1] , С. ди Нон в работе "Кинематическая интерпретация дважды параболической геометрии на плоскости" (1953) [1] и Н.Кёйпером в работе "Одна плоская геометрия" (1954) [1] и особенно подробно - в цикле работ Н.М.Макаровой "Геометрия Галилея - Ньютона" (1956-1957) [1] <Ученые записки Орехово-Зуевского пед. института, т.I, №1, 1955, 83-95, т.7, №2, 1957, 5-27 и 29-59> и в работе К.Штрубеккера "Геометрия в изотропной плоскости" (1962) [1] . Галилеево 3-пространство впервые изучалось Р.Г.Бухараевым в работе "О поверхностях евклидова пространства с вырождающимся абсолютом" (1954) [1] <Ученые записки Казанского гос. университета, т.114, №2, 1954, 39-52> (см. также работу А.И.Сироты [1] <Геометрия трехмерного евклидова пространства с вырожденной метрикой, Вопросы дифференциальной и и неевклидовой геометрии, Ученые записки МГПИ им. Ленина, 1963, 298-314>), галилеево n-пространство впервые изучалось И.Н.Мигалевой в работе "Теория кривых и гиперповерхностей пространства с вырожденным абсолютом" (1963) [1] <"Вопросы дифференциальной и неевклидовой геометрии", Ученые записки МГПИ им.Ленина, 1963, 252-264>. Псевдогалилеево 3-пространство впервые изучалось В.А.Маневичем в работе "Основная теорема центральной аксонометрии в пространствах с вырожденными проективными метриками" (1966) [1] <"Некоторые вопросы современной математики и ее приложений", Труды МИИТ, вып.230, 1966, 180-187>."

[Зомби. Просто Зомби]

...
Бродяга, ОК, это - сила инерции. Только это сила инерции ВСЕГДА, независимо от того, ускоряется ракета двигателем или стоИт на старте, верно? В обоих случаях она давит на акселерометр, а акселерометр давит на неё, так ведь? Т. е. "сила инерции" никак не связана с ускорением, это просто сила, с которой акселерометр давит на ракету?
...

О!
Кстати, прекрасная аналогия: вот сила, скажем, сопротивления среды при движении (ракеты в атмосфере), она ведь тоже, в "одной системе отсчета (в движущейся) есть,  а в другой (неподвижной) - нет"
А, 7-40?
Она тоже - фиктивная? :wink:  :mrgreen:

Неинвариантность, однако!
Да еще какая!
А, 7-40? :mrgreen:

[Бродяга]

Нет, не смущает одинаковость показаний акселерометра, вопрос-то о Реальности Силы.

 Я не говорю, что "сила в тисках нереальна". Если что-то можно померять, это Реально.
 Да, есть силы Другого Происхождения, Ну И Что?

 Что касается "физика - выглядывание в окно".
 "Выглядывая в окно" вы наблюдаете Явления - Они Реальны.

 А ваши Теории - существуют только в вашем мозгу. Другой взгляд допускает, что "мир построен по неким законам", а не мы эти законы придумываем.
 Если вы считаете, что мир сконструирован "под сознание человека" - такая точка зрения имеет право на существование, Но Она Идеалистична.
 Скажите, что вы Идеалист и я не стану с вами спорить, вы можете считать, что Теории существуют сами по себе без совокупности людей.
 Я не знаю так это или нет, но я так не считаю, потому как не вижу этому Прямых Доказательств.

[El Selenita]

To 7-40

"Галилеево 4-пространство в связи с интерпретацией пространства-времени классической механики рассматривалось Людвигом Зильберштейном (род.1872) в работе "Проективная геометрия галилеева пространства-времени" (1925) [1] и А.П.Котельниковым в работе "Принцип относительности и геометрия Лобачевского (1927) [3] <Сборник "In memoriam N.I.Lobatschevskii", т.2, Казань, 1927, 37-66>. Галилеева (флаговая) 2-плоскость была определена впервые Э.Штуди в работе "К дифференциальной геометрии аналитических кривых" (1909) [3] . Ганс Бек (1876-1942) в работе "К геометрии минимальной плоскости" (1912) [1] рассматривал эту плоскость как изотропную плоскость пространства 2R3. П.А.Широков в "Интерпретациях и метрике квадратичных геометрий" (1917) ([1] <П.А.Широков, Избранные работы по геометрии, Изд-во Казанского университета, Казань, 1966, 15-179>, стр. 161-162) впервые указал на связь этой геометрии с классической механикой. Геометрия этой плоскости изучалась С.Гласом в работе "О геометриях Келли и об одной особенной плоской геометрии" (1926) [1] , С. ди Нон в работе "Кинематическая интерпретация дважды параболической геометрии на плоскости" (1953) [1] и Н.Кёйпером в работе "Одна плоская геометрия" (1954) [1] и особенно подробно - в цикле работ Н.М.Макаровой "Геометрия Галилея - Ньютона" (1956-1957) [1] <Ученые записки Орехово-Зуевского пед. института, т.I, №1, 1955, 83-95, т.7, №2, 1957, 5-27 и 29-59> и в работе К.Штрубеккера "Геометрия в изотропной плоскости" (1962) [1] . Галилеево 3-пространство впервые изучалось Р.Г.Бухараевым в работе "О поверхностях евклидова пространства с вырождающимся абсолютом" (1954) [1] <Ученые записки Казанского гос. университета, т.114, №2, 1954, 39-52> (см. также работу А.И.Сироты [1] <Геометрия трехмерного евклидова пространства с вырожденной метрикой, Вопросы дифференциальной и и неевклидовой геометрии, Ученые записки МГПИ им. Ленина, 1963, 298-314>), галилеево n-пространство впервые изучалось И.Н.Мигалевой в работе "Теория кривых и гиперповерхностей пространства с вырожденным абсолютом" (1963) [1] <"Вопросы дифференциальной и неевклидовой геометрии", Ученые записки МГПИ им.Ленина, 1963, 252-264>. Псевдогалилеево 3-пространство впервые изучалось В.А.Маневичем в работе "Основная теорема центральной аксонометрии в пространствах с вырожденными проективными метриками" (1966) [1] <"Некоторые вопросы современной математики и ее приложений", Труды МИИТ, вып.230, 1966, 180-187>."

Ага, ясно, спасибо!  :lol:

Вижу, что все работы - чисто математического свойства, видать, к физике отношение имеют поверхностное. Ну и ладно, я всегда был уверен, что математика - искусство более изощренное, чем физика, и моему неискушенному уму недоступное. Так что я рад и "тройке с минусом".  :wink:

[El Selenita]

...
Бродяга, ОК, это - сила инерции. Только это сила инерции ВСЕГДА, независимо от того, ускоряется ракета двигателем или стоИт на старте, верно? В обоих случаях она давит на акселерометр, а акселерометр давит на неё, так ведь? Т. е. "сила инерции" никак не связана с ускорением, это просто сила, с которой акселерометр давит на ракету?
...

О!
Кстати, прекрасная аналогия: вот сила, скажем, сопротивления среды при движении (ракеты в атмосфере), она ведь тоже, в "одной системе отсчета (в движущейся) есть,  а в другой (неподвижной) - нет"
А, 7-40?
Она тоже - фиктивная? :wink:  :mrgreen:

Неинвариантность, однако!
Да еще какая!
А, 7-40? :mrgreen:

Что-то не понял. Сила сопротивления среды есть в любой системе отсчёта. Если ракета движется относительно среды - эта сила есть, из какой СО не измеряй. В чём вопрос?

[El Selenita]

[color=#]Нет, не смущает одинаковость показаний акселерометра, вопрос-то о Реальности Силы.

Не, это не вопрос. Вы называете "силой инерции" не то, что называют таковой в физике, а обычную силу реакции. Сила реакции, безусловно, реальна, с этим никто и не спорит. Но зачем её "силой инерции"-то называть? И так уже путаница с терминами у некоторых возникла преизрядная...

Так что можете больше не доказывать реальность того, что Вы называете "силой инерции". Лучше скажите, чем она от силы реакции отличается. Что в ней такого "инерционного"?

Я не говорю, что "сила в тисках нереальна". Если что-то можно померять, это Реально.

Это хорошо.

Что касается "физика - выглядывание в окно".
 "Выглядывая в окно" вы наблюдаете Явления - Они Реальны.

Ну... Тогда я предпочёл бы говорить об инвариантности.

А ваши Теории - существуют только в вашем мозгу. Другой взгляд допускает, что "мир построен по неким законам", а не мы эти законы придумываем.
 Если вы считаете, что мир сконструирован "под сознание человека" - такая точка зрения имеет право на существование, Но Она Идеалистична.
 Скажите, что вы Идеалист и я не стану с вами спорить, вы можете считать, что Теории существуют сами по себе без совокупности людей.
 Я не знаю так это или нет, но я так не считаю, потому как не вижу этому Прямых Доказательств.[/color]

Это Вы зачем всё сказали? Чтоб замылить вопрос о том, что сила, называемая Вами "силой инерции", не зависит ни от ускорения, ни от массы, ни от движения вообще? Я понимаю, что для Вас это проблема, но лучше бы это прямо признать, чем пытаться замылить её рассусоливаниями об идеализме...    :roll:

[Бродяга]

Всё очень просто эта  Сила Реакции В Данном Случае возникает как следствие Ускоренного Движения Тела.
 Она по своим свойствам похожа на Силу Тяжести, точнее на "реакцию вызванную силой тяжести".

 Вот именно это и есть "инерционное" в этой силе.

 Как Это Не Зависит От Движения?
 Это вы скажите тем, кому руль проломил грудную клетку, они Возрадуются.
 Не надо было им, мудилам, тормоза ремонтировать.
 

[El Selenita]

Всё очень просто эта  Сила Реакции В Данном Случае возникает как следствие Ускоренного Движения Тела.

Ага! Т. е. Вы уже согласны, что это именно сила реакции? Т. е. Вы согласны, что эта сила возникает лишь в ответ на действие другого тела (ракеты)? Т. е. Вы согласны, что в отсутствие другого тела (ракеты) эта сила не возникает и не существует?

Она по своим свойствам похожа на Силу Тяжести, точнее на "реакцию вызванную силой тяжести".
 Вот именно это и есть "инерционное" в этой силе.

Что значит "похожа"? Сила тяжести зависит от массы акселерометра, а эта - ничуть. Она похожа на силу, возникающую в тисках. Та тоже не зависит от массы акселерометра. Только от внешней силы, приложенной к акселерометру.

Как Это Не Зависит От Движения?
 Это вы скажите тем, кому руль проломил грудную клетку, они Возрадуются.
 Не надо было им, мудилам, тормоза ремонтировать.[/color]
 

Так что проломило грудную клетку? Руль или сила инерции? Если бы руля не было, грудную клетку бы ничего не проломило?

Бродяга, Вы уже приближаетесь к тому, чтобы понять, что Ваша "сила инерции" возникает лишь в ответ на воздействие другого тела и тождественна самой обычной силе реакции.

Как только Вы это окончательно усвоите (а прогресс налицо, как ни странно), загляните в первый попавшийся учебник и убедитесь, что под "силой инерции" в физике понимают совсем не то, что Вы ей называете. И что Вы с юношеской пылкостью отстаиваете существование сил реакции, называя их зачем-то несвойственным им именем.

[Шейх]

Ну вот тут критерии как раз есть строгие.
 

Что же вы ими не пользуетесь?

Вы не путайте "инерцию" и "силы инерции", не подменяйте одно другим.

Инерция - это не свойство массы покоя. Это свойство подчинения 1-у и 2-у законам Ньютона. А масса есть коэффициент пропорциональности между силой и приобретаемым под её действием ускорением. Она, конечно, является существенным свойством.

Whatever makes you happy. It is a hard trick to make sence out of this nonsense.

Я здесь имел в виду лишь одно из двух значений термина "сила инерции" - те величины, что возникают при преобразованиях СО. Сила инерции из принципа Даламбера мной в виду не имелась; это совсем другая сила инерции. С первыми у неё общего лишь то, что она тоже фиктивна.

Я уже в прошлом посте объяснил, что термин "сила инерции" имеет два разных значения, и что мною до сих пор имелось в виду лишь одно из них - НЕ то, что из принципа Даламбера. Надеюсь, повторять это мне больше не придётся?

Да, очень удобно. Как только что-то противоречит вашим
утверждениям, выясняется что сил инерции бывает две и вы, как раз, говорили о другой. Да как хотите, давайте поговорим о той, которая, как выяснилось, инвариантна и к тому же входит во все консервативные системы. По каким таким _формальным_ признакам вы определяете что она фиктивна? Ведь и такая сила для вас фиктивна?
То что Ньютон в своё время не осознал ее наличие, и никак не отразил ее в своих законах, формалным признаком, сами понимаете, считатся не может. У Нуютона много заслуг, но не надо ему приписывать все достижения человечества.

Да, конечно, конечно. Но только если наши интерпретации разойдутся с общепринятыми, нас упрекнут в чрезмерной оригинальности.

Если в резултате таких интерпретаций эксперимент лучше сойдется с теорией, то оригиналами будут считат несогласных с нововведением, хотя тол'ко лет через 50

Неужели действительно были "не прекращающиеся веками споры"? И что, до сих пор не прекратились? Надо же. Здание механики стоИт уже несколько веков - а люди всё ещё спорят. Где можно ознакомиться с мнением наиболее авторитетных спорщиков последних, скажем, 50 лет?

А вы что только на мнения авторитетов полагаетесь? Хороший modus operandi для карьеры, но не для науки. Но тем не менее извольте, знакомтесь с моим (Caltech PhD in Applied Mechanics, 2004)

Позицию Ньютоновцев я могу переврать, так-как уяснял ее по высказываниям 7-40, но тем не менее попытаюсь изложить. Так вот, они постулируют что "реалными" силами являются толко силы в Нютоновском понимании. То бишь буквлано те, которые
описаны двуми первыми законами: если на тело не действует сила (читай: со стороны другого тела), то оно движется равномерно и т. д. а если действует, то смотри закон второй. И точка, только такие силы и являются "реальными" силами, это данность.

Ну... Где-то так.

Ну а коли так, то Вы меня очень обяжете если наконец проникнитесь мыслью, что то что Вы говорите я понял. Давно. Понял и Вам это свое понимание изложил. И Вы с моим пониманием согласились. Можно бол'ше не повторять.
И пожалуста оставте свои попытки что то доказать при помощи арифметики, да еще и повторять это словами. Это весьма трогательно, но несколько неуместно. Я пытаюсь с Вами говорить все-таки на языке дифференциального и вариационного исчисления,посколку Вы упоминали что преподавали механику и, следовательно такой язык способны понять. Или все-таки не способны?

Впрочем все это слишком утомительно для обсуждения таких деталей как интерпретация. В конце концов, пока получаемые уравенения идентичны, нет никакого критерия для опрделения более "правилной" трактовки.  
И, кстати, 7-40, я ничуть не пытаюсь вас в чем то убедить. Я с вашей трактовкоя знаком, ее понимаю и принимаю, как и вообще существование других вкусов. Но мне так не нравится, почему не нравится я и обьясняю, заодно излагаю и свой, алтернативный поход.

В частности, нисколько не отвергая законов Ньютона в его собственном понимании сил, я хочу обратить внимание присутсвующих что все они, по существу являются частными случаями более общего принципа Даламбера. Для консервативной системы этот принцип можно записать так:

м*а + Фп = 0, то бишь силы инерции плюс потенциальные силы равны 0. Сумма, кстати, векторная.

1 закон. Все ньютоновские силы равны 0. (те что в уравнении потенциальные), значит м*а = 0, посколку м != 0, то а = 0. Что и есть первый закон.

2 закон. переносим ньютоновскую силу вправо: м*а = - Фп, ну или -м*а = Фп, где минус показывает что направления векторов противоположны. А беря модули векторов, и получаем классическую формулировку м*а = Фп

3 закон в сущности совпадает с принципом Даламбера, но принцип Даламбера не просто говорит, что мол какая бы сила ни была приложена, она нарвется на точно такую же силу противодействия, но и еще и говорит какая именно сила будет противодействовать.

Иногда создаётся впечатление что ньютон прямо таки окружил силу инерции со всех сторон своими законами (ведь целых три постулата вводить пришлоcь, просто повезло что все тpи правильными оказались) словно бы чувствуя что там в центре что-то есть, что он упускает, но схватить так и не смог, тогдашнего математического аппарата не хватило.
Впрочем, это лирика, на данной миниатюре я не настаиваю (just some thought provoking stuff )


Вообще, y вас какие-то проблемы с математическими определениями. Например, всвязи с тем примером на который Вы сослались. Мне не очень понятно, почему выражение Х' = Х0 + а*t^2/2 вы называете _уравнением_ движения вокзала в выбранной нсо,вообще то это _закон_ движения (зависимость координаты от времени), который является _решением_ уравнения движения, так сказать, искомой зависимостью.

Кроме того, вы почему-то после этого выдумываете какую-то силу инерции и приписываете ее к вокзалу.
Ведь имея, как ни странно, прaвильное решение, нетрудно получить и исходное уравнение. В данном случае это, очевидно dХ'/dt = а*t  (НУ: Х'(0) = Х0) в ускоренной системе координат и, кстати, dХ/dt = 0 (НУ: Х(0) = 0) в связанной с вокзалом,если вокзал находится в 0, и расстояние между началами координат в нулевой момент времени Х0.
Ну и где тут сила инерции вам померещилась?

И лично я ее лучше всего чувствую в том мысленном эксперименте с тележкой которую я разгоняю. Я ее толкаю и в руки мне упирается ее край, он вдавливается в мою кожу с _силой_, и оставляет на ней след.

Это называется "сила реакции".

Ну ежу понятно, что это сила реакции. Я спрашиваю почему тележка способна ету силу реакции "генерировать" За что она "цепляется" чтобы оказывать сопротивление моей руке? Если бы она была прибита к полу то поток силы замыкался бы на пол (она "цеплялась" бы за пол, как столб) и могла бы сопротивлятся моей руке.Она могла бы "цеплятся" за пол при помоши трения, и тоже бы сопротивялясь, да она могла бы быть подперта сзади каким нибудь электростатическим полем или силой светового давления, но ничего этого нет а она все равно сопротивляется! Правда для этого ей приходиться двигатся, да не просто а с ускорением...

[Бродяга]

Сила тяжести зависит от массы акселерометра в той же мере, что эта Сила Реакции На Инерцию, говоря иначе Сила Инерции - она прямо пропорциональна массе.

 Никакой разницы в картине происходящего в стоящей на столе ракете и в ракете, которая движется с ускорением 1g НЕТ!

 Причём СОВЕРШЕННО БЕЗРАЗЛИЧНО КАК ОНА ДВИЖЕТСЯ, ПОД ВОЗДЕЙСТВИЕМ КАКИХ СИЛ, ИХ МОЖЕТ БЫТЬ МНОГО.

 Повторю ещё раз и в случае силы тяжести и в случае инерции ЕСТЬ ТЕЛО СОЗДАЮЩЕЕ РЕАКЦИЮ.
 В случае Силы Тяжести можно сказать - "пол на нас давит, а мы на него" и это так и есть.

 В случае с ракетой это ракета. Но для картины происходящего Это Не Имеет Значения. Только исследовав другие факторы, Не Связанные Напрямую со значением силы можно выяснить движется что-то вообще или мы находимся на поверхности тяготеющего тела.

 А если Сила Инерции - "только реакция", то и Сила Тяжести - "только реакция", потому как ИСЗ, например, её (силу тяжести) непосредственно не ощущает Никак.

[El Selenita]

Никакой разницы в картине происходящего в стоящей на столе ракете и в ракете, которая движется с ускорением 1g НЕТ!

Так вот и я об этом говорю. СтоИт ракета или летит с ускорением - никакой разницы. Одна и та же сила.

Причём СОВЕРШЕННО БЕЗРАЗЛИЧНО КАК ОНА ДВИЖЕТСЯ, ПОД ВОЗДЕЙСТВИЕМ КАКИХ СИЛ, ИХ МОЖЕТ БЫТЬ МНОГО.

Вот именно. Она может вообще покоиться.

Повторю ещё раз и в случае силы тяжести и в случае инерции ЕСТЬ ТЕЛО СОЗДАЮЩЕЕ РЕАКЦИЮ.
 В случае Силы Тяжести можно сказать - "пол на нас давит, а мы на него" и это так и есть.

И в случае тисков то же самое. ВСЕГДА есть тело, создающее реакцию. Не дайте акселерометру "реагировать" с каким-либо телом - какую от будет силу показывать?

В случае с ракетой это ракета. Но для картины происходящего Это Не Имеет Значения. Только исследовав другие факторы, Не Связанные Напрямую со значением силы можно выяснить движется что-то вообще или мы находимся на поверхности тяготеющего тела.

Ну конечно. Пока Вы не выглянули в окно и не сказали "ба! да мы летим!", или пока не обнаружили тиски - Вы никогда не скажете, что у Вас - сила реакции или "сила инерции Бродяги" (СИБ). Во всех случаях никакой разницы нет. И во всех случаях физики говорят о силе реакции. Но Бродяга - нет. Он выглядывает в окно и если видит, что акселерометр приделан к ускоряющейся ракете - он тут же называет силу реакции "силой инерции Бродяги".

А если Сила Инерции - "только реакция", то и Сила Тяжести - "только реакция", потому как ИСЗ, например, её (силу тяжести) непосредственно не ощущает Никак.[/color]

Разумеется, сила тяжести - это вполне себе сила реакции, если обобщить это понятие на любые виды связи.

[El Selenita]

Ну вот тут критерии как раз есть строгие.
 

Что же вы ими не пользуетесь?  

Пользуюсь.

 

Вы не путайте "инерцию" и "силы инерции", не подменяйте одно другим.

Инерция - это не свойство массы покоя. Это свойство подчинения 1-у и 2-у законам Ньютона. А масса есть коэффициент пропорциональности между силой и приобретаемым под её действием ускорением. Она, конечно, является существенным свойством.

Whatever makes you happy. It is a hard trick to make sence out of this nonsense.

Ну, если общепринятая физическая концепция - это нонсенс, я не стану Вас переубеждать. Тут уже много цитат из ФЭС и других уважаемых физических справочниках приведено в подтверждение того, что этот "нонсенс" - именно общепринятая физическая концепция.

Кстати, почему по-английски?

 

Да, очень удобно. Как только что-то противоречит вашим
утверждениям, выясняется что сил инерции бывает две и вы, как раз, говорили о другой.

Ничего подобного. Все постинги здесь свидетельствуют именно о том, что я Вам говорю. Если здесь разговор шёл всё время об одной силе инерции (которая переносная в НСО), а Вы вдруг заговорили о другой (которая из Даламбера) - при чём тут я?

 

Да как хотите, давайте поговорим о той, которая, как выяснилось, инвариантна и к тому же входит во все консервативные системы.

Давайте.

 

По каким таким _формальным_ признакам вы определяете что она фиктивна? Ведь и такая сила для вас фиктивна?

Она фиктивна потому, что она не является механической силой. Механическая сила - это мера взаимодействия тел. Сила инерции из Даламбера - это всего лишь произведение (-m*a). Это не сила вовсе, это не более чем называние для данного произведения.

 

То что Ньютон в своё время не осознал ее наличие, и никак не отразил ее в своих законах, формалным признаком, сами понимаете, считатся не может. У Нуютона много заслуг, но не надо ему приписывать все достижения человечества.  

Вы знаете, её наличие к настоящему моменту осознали лишь единицы людей во всём мире. Вы - один из избранных. К сожалению, к этим избранным до сих пор не принадлежат те, кто занимаются физикой всерьёз.


 

Да, конечно, конечно. Но только если наши интерпретации разойдутся с общепринятыми, нас упрекнут в чрезмерной оригинальности.

Если в резултате таких интерпретаций эксперимент лучше сойдется с теорией, то оригиналами будут считат несогласных с нововведением, хотя тол'ко лет через 50  

Ну, можете прямо сейчас начать ставить механические эксперименты - и если они будут ближе к Вашей интерпретации, через 50 лет Вы получите нобелевку. Может, я даже сумею дожить, если повезёт.

 

Неужели действительно были "не прекращающиеся веками споры"? И что, до сих пор не прекратились? Надо же. Здание механики стоИт уже несколько веков - а люди всё ещё спорят. Где можно ознакомиться с мнением наиболее авторитетных спорщиков последних, скажем, 50 лет?

А вы что только на мнения авторитетов полагаетесь? Хороший modus operandi для карьеры, но не для науки. Но тем не менее извольте, знакомтесь с моим (Caltech PhD in Applied Mechanics, 2004)  

Я полагаюсь на общепринятое мнение, отражённое в основных учебниках по механике - от энциклопедий до университетских и школьных. К сожалению, Ваше мнение слишком фундаментально с этим мнением расходится, поэтому я предпочёл бы ссылку на какое-нибудь авторитетное издание.

 

Ну а коли так, то Вы меня очень обяжете если наконец проникнитесь мыслью, что то что Вы говорите я понял. Давно. Понял и Вам это свое понимание изложил. И Вы с моим пониманием согласились. Можно бол'ше не повторять.
И пожалуста оставте свои попытки что то доказать при помощи арифметики, да еще и повторять это словами. Это весьма трогательно, но несколько неуместно. Я пытаюсь с Вами говорить все-таки на языке дифференциального и вариационного исчисления,посколку Вы упоминали что преподавали механику и, следовательно такой язык способны понять. Или все-таки не способны?

Вы уверены, что наши разногласия находятся на уровне дифуров и вариалки? Мне кажется, они на уровне таблицы умножения, в лучшем случае - на уровне общего курса физики, читаемого как непрофильный на первом курсе.

 

Впрочем все это слишком утомительно для обсуждения таких деталей как интерпретация. В конце концов, пока получаемые уравенения идентичны, нет никакого критерия для опрделения более "правилной" трактовки.  

Здесь речь не о трактовке, а о терминах в лучшем случае или об элементарном понимании в худшем.

 

И, кстати, 7-40, я ничуть не пытаюсь вас в чем то убедить. Я с вашей трактовкоя знаком, ее понимаю и принимаю, как и вообще существование других вкусов. Но мне так не нравится, почему не нравится я и обьясняю, заодно излагаю и свой, алтернативный поход.

Сеньор - альтернативщик в механике?

 

В частности, нисколько не отвергая законов Ньютона в его собственном понимании сил, я хочу обратить внимание присутсвующих что все они, по существу являются частными случаями более общего принципа Даламбера.

При чём тут понимание Ньютона? Понимание Ньютона сильно отличалось от нашего. Речь идёт об общепринятом сегодняшнем понимании.

То, что законы Ньютона - это частный случай принципа Даламбера, - Вы до этого сами догадались? Или прочли в какой-то книжке? Можете ссылку дать?

 

Для консервативной системы этот принцип можно записать так:
м*а + Фп = 0, то бишь силы инерции плюс потенциальные силы равны 0. Сумма, кстати, векторная.

1 закон. Все ньютоновские силы равны 0. (те что в уравнении потенциальные), значит м*а = 0, посколку м != 0, то а = 0. Что и есть первый закон.

Какой первый закон? Первый закон декларирует существование ИСО. А у Вас что вместо этого? Констатация того, что если на тело не действуют механические силы, то действующая на него сила инерции равна нулю? Так Вы же всё равно неспособны придать этому утверждению физический смысл, пока не обратно расписали силу инерции как произведение (-m*a). Где Вы тут используете силу инерции как СИЛУ? Нигде. Вы вынуждены её расписать на составляющие. QED.


 

2 закон. переносим ньютоновскую силу вправо: м*а = - Фп, ну или -м*а = Фп, где минус показывает что направления векторов противоположны. А беря модули векторов, и получаем классическую формулировку м*а = Фп

Зачем эти математические операции? Что Вы ими сказть-то хотели? 2-й закон ясно устанавливает связь между силой и ускорением, он является определением такого фундаментального понятия, как масса. А у Вас вместо этого - глубокая констатация того, что если Фи+Фп=0, то -Фи=Фп. Физический смысл-то какой? Абсолютно никакого. Чтоб раскопать физический смысл, придётся Вашу силу инерции обратно расписать как произведение массы на ускорение. Лишь тогда у Вас будет физически осмысленное уравнение движения. А использования силы инерции как СИЛЫ - нет и в помине. Её приходится обратно разрезать на составляющие.

 

3 закон в сущности совпадает с принципом Даламбера, но принцип Даламбера не просто говорит, что мол какая бы сила ни была приложена, она нарвется на точно такую же силу противодействия, но и еще и говорит какая именно сила будет противодействовать.

3-й закон Ньютона совершенно чётко устанавливает связь между обоими силами в паре. Никакой принцип Даламбера для дальнейшего уточнения не нужен. Кстати, принципе Даламбера ДВИЖЕНИЯ НЕТ. Принцип Даламбера - СТАТИЧЕСКИЙ принцип. Так что, все реальные системы - тоже статичны?

Иногда создаётся впечатление что ньютон прямо таки окружил силу инерции со всех сторон своими законами (ведь целых три постулата вводить пришлоcь, просто повезло что все тpи правильными оказались) словно бы чувствуя что там в центре что-то есть, что он упускает, но схватить так и не смог, тогдашнего математического аппарата не хватило.

О! Да тут не только Ньютон упускает. Тут вся классическая механика упускает. Так до сих пор и не схватила. Вы - один из немногих...

Вообще, y вас какие-то проблемы с математическими определениями. Например, всвязи с тем примером на который Вы сослались. Мне не очень понятно, почему выражение Х' = Х0 + а*t^2/2 вы называете _уравнением_ движения вокзала в выбранной нсо,вообще то это _закон_ движения (зависимость координаты от времени), который является _решением_ уравнения движения, так сказать, искомой зависимостью.

Ну хорошо, если для Вас принципиально различать закон движения и уравнение движения, то пусть уравнением движения будет d^2X/dt^2=-a.

Кроме того, вы почему-то после этого выдумываете какую-то силу инерции и приписываете ее к вокзалу.

Я не выдумываю силу инерции и тем более её не приписываю к вокзалу. Если пользоваться понянием силы инерции, то в НСО электрички на вокзал действует сила инерции. Только это не сила инерции Даламбера, это сила инерции НСО.

 

Ведь имея, как ни странно, прaвильное решение, нетрудно получить и исходное уравнение. В данном случае это, очевидно dХ'/dt = а*t  (НУ: Х'(0) = Х0) в ускоренной системе координат и, кстати, dХ/dt = 0 (НУ: Х(0) = 0) в связанной с вокзалом,если вокзал находится в 0, и расстояние между началами координат в нулевой момент времени Х0.
Ну и где тут сила инерции вам померещилась?

В ИСО, связаной с вокзалом, на вокзал сила инерции не действует. В НСО, связанной с электричкой, на вокзал действует сила инерции. Иначе фиг он удаляется равноускоренно? d^2X'/dt^2=-a.

Ну ежу понятно, что это сила реакции.

Вот и договорились.

Я спрашиваю почему тележка способна ету силу реакции "генерировать" За что она "цепляется" чтобы оказывать сопротивление моей руке?

С чего Вы взяли, что она должна за что-то цепляться? Вы хоть 3-й закон Ньютона осознали? Силы возникают парами. Вы действуете на тележку - она действует на Вас. Вы действуете на столб - он действует на Вас. Действует независимо от того, в каких условиях находится тележка или столб. Ускоряется, не ускоряется, тяжёлая, лёгкая - всё равно. 3-й закон Ньютона. Средняя школа. Приехали.

Если бы она была прибита к полу то поток силы замыкался бы на пол (она "цеплялась" бы за пол, как столб) и могла бы сопротивлятся моей руке.Она могла бы "цеплятся" за пол при помоши трения, и тоже бы сопротивялясь, да она могла бы быть подперта сзади каким нибудь электростатическим полем или силой светового давления, но ничего этого нет а она все равно сопротивляется! Правда для этого ей приходиться двигатся, да не просто а с ускорением...

Так Вы поняли, что тележка сопротивляется Вам совершенно независимо от того, прибита она к полу или нет? Вы поняли, что если Вы на тележку взгромоздите дом или пирамиду египетскую, она не станет сопротивляться Вам ни на фемтоньютон сильнее? Вы поняли, что неважно, что Вы толкаете - тачку с мусором, автомобиль, грузовик, тепловоз или дом - всё равно сила сопротивления будет совершенно одинаковой? Вы поняли, что сила сопротивления тачки, автомобиля, грузовика, тепловоза или дома АБСОЛЮТНО НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ ни с их массой, ни с их ускорением? Вы поняли, что абсолютно неподвижный предмет сопротивляется не хуже, чем предмет, ускоряемый Вами с сотней "же"? Вы поняли, что эта "сила сопротивления" зависит лишь от силы, прилагаемой Вами? ВЫ ПОНЯЛИ 3-Й ЗАКОН НЬЮТОНА?![/size]

[Зомби. Просто Зомби]

7-40, нескромный вопрос: а почему вы перестали быть преподавателем термеха? :mrgreen:

[El Selenita]

7-40, нескромный вопрос: а почему вы перестали быть преподавателем термеха? :mrgreen:

Зомби, я никогда не был преподавателем теормеха.   Я вообще-то астрофизик. Но одно из моих мест работы - университет, и они пользуются возможностью переложить часть учебной нагрузки на штатных научных работников. Вот и приходится то одно, то другое...  

[Бродяга]

Ага, Сила Тяжести - реакция, и Сила Инерции (та, что в ракете) - реакция!

 Сила Тяжести, она Реальна?

 Да, мы можем в ракете выглянуть в окно и обнаружив движение объекта сказать - "О, да это Искусственная Сила Тяжести! Мы просто движемся!"
 А так она не отличается от Обычной Силы Тяжести, если про движение не знать. Тело давит на опору, возникает Сила Архимеда в сосуде "в который налито" или в каком другом сосуде.
 И она Нереальна?

[Шейх]

По каким таким _формальным_ признакам вы определяете что она фиктивна? Ведь и такая сила для вас фиктивна?

Она фиктивна потому, что она не является механической силой. Механическая сила - это мера взаимодействия тел. Сила инерции из Даламбера - это всего лишь произведение (-m*a). Это не сила вовсе, это не более чем называние для данного произведения.
 

Понятно, вы просто повторили ньютоновское определение силы. Она не является механической силой, потому что ньютон не относил ее к механическим силам. А что не соответствует ньютоновским представлениям о силах есть фикция. Я понял. Я это Ваше определение специально для Вас уже повторял не раз, что бы Вы поняли что я Вас понял. Я прекрасно знаю что сила инерции под это определение не подпадает, и Вам об этом говорил уже.
Я Вам все пытаюсь намекнуть, что Ньютон не бог, он не мог всего знать заранее. Он смог распознать и описать действие определенной части механических сил, но это не значит что если какие-то силы были открыты в механике после ньютона то они все фикция. Что в конце концов, на Ньютоне вся наука закончилась? Допустить что в механике есть силы кроме тех что Ньютон считал механическими, это такая уж огромная ересь? Или у вас ньютон это наше все?
А открыты они таки были. И я даже показал как. И не надо  Даламбера вспоминать. Повторяю, все было выведено из принципа энергетического минимума. Ничего более не использовалось, в результате получилось уравнение механики с двумя силовыми слагаемыми. Одно ньютоновская сила, другая не ньютоновская, ну назвали ее инерционной, не притворяться же, что нету там ничего.
И вообще, если "Это не сила вовсе, это не более чем называние для данного произведения" то пуская эта не
сила перестанет входить в уравнения! Потому как, что есть в уравнениях, есть и в природе.

То, что законы Ньютона - это частный случай принципа Даламбера, - Вы до этого сами догадались? Или прочли в какой-то книжке? Можете ссылку дать?
 

Я уже специально для Вас там же и расписал, но тому кто не умеет читать книжки не помогут.

Ну хорошо, если для Вас принципиально различать закон движения и уравнение движения, то пусть уравнением движения будет d^2X/dt^2=-a.

Ну если вы не отличаете уравнение от его решения, то видимо предствления о математике, механики и прочих науках у нас отличаются гораздо более радикально чем я думал.
Тем не менее, Вы продемострировали умение дифференцировать. Прекрасно. Получилось
d^2X/dt^2=-a
Чудесно. Ну и где тут сила инерции? Пальцем пожалуйста покажите, как я показал, когда вывел уравнение маятника.

с сотней "же"? Вы поняли, что эта "сила сопротивления" зависит лишь от силы, прилагаемой Вами? ВЫ ПОНЯЛИ 3-Й ЗАКОН НЬЮТОНА?![/size]

Да, уважаемый, я понял что сила противодействия для Вас возникает в результате сверхестественной всемогущества бога Исаака вашего ньютона. И помыслить о причинах проявления этого феномена божественной воли Вы не можете из благоговения.
Но поймите наконец, то, что для Вас написано огненными скрижалями аршинными буквами в виде законов Ньютона, для меня всего-лишь частные случаи куда более общей и мощной, но вполне мирской, мне подвластной теории.

Кстати, 7-40, просто любопытно, а Вы где теор. мех. преподавали?

[Зомби. Просто Зомби]

... Ну и ладно, я всегда был уверен, что математика - искусство более изощренное, чем физика, и моему неискушенному уму недоступное. Так что я рад и "тройке с минусом".  :wink:

Относительно деффекта гипостазирования:
В придании физического "полевого" статуса связности - инерции он "в разы" ( :mrgreen: ) меньше, чем в отказе от такового
Если вы об этом, конечно, товарисчь астрофизик :wink:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
(По философии - поправка: нуль с плюсом. А по практической - так даже и вся четверочка выходит, твердая :wink:  :mrgreen: )

[Бродяга]

Да, так вот, есть ещё один пример "нереальной силы"

 Это Центробежная Сила. Например, летит та же ракета на активном участке. Достигает она скорости эдак 5,5 км/с и Вдруг Обнаруживает, что для компенсации силы тяжести - сохранения постоянной вертикальной скорости Ей Уже Не Надо иметь вертикальную составляющую тяги 1g, а Уже В Два Раза Меньше!
 "О, Какое Замечательное Обстоятельство!" - говорит ракета и направляет силу тяги под меньшим углом к местной горизонтали.
 В результает она быстрее разгоняется, выводит большую ПН и т. п.

 То, что ракета так себя ведёт факт проверенный опять же, ракетостроители опираются на него.

 Центробежная Сила Реальна или Нет?