Россия выпускает САТАНУ

[Kotov]

Да-а.
За пару недель, что я тут не был, народ узнал о существовании различных интересных вещей типа теормеха.
И даже свои преподы проявились. (Правда немного "медленные")

Интересно было почитать.

Понятно одно - почти никто никого не понял.

P.S.
Видимо самой активной части публики лучше бросать этот "гнилой" теормех, и продолжать планирование межзвёздных бросков. Тут всё просто и ясно...

[Зомби. Просто Зомби]

...
P.S.
Видимо самой активной части публики лучше бросать этот "гнилой" теормех, и продолжать планирование межзвёздных бросков. Тут всё просто и ясно...

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Если для Ваша цель доказать, что силы инерции складываются с другими силами как векторы - то Вы зря стараетесь. Это верно по определению. Если для Вас механическая сила - всё то, что складывается с силами как вектор, то у меня нет никаких возражений. Пусть это будет "механическая сила по Зомби".

Согласен.
Пусть это будет "немеханическая сила по 7-40" - тем паче, что "по вам" и сила трения - не сила
В этом смысле - ради бога, лично я особо никогда и не возражал
Сила инерции - такая же "несила", как несила трения :mrgreen:
Типа, хоть груздем назови... или как там?
Вопрос о реальности... э... эффекта, а не о номенклатуре

Что такое "противодействия" в случае движения с ускорением?

То же самое, что в случае движения без ускорения или в случае покоя. Парная сила, появляющаяся одновременно с силой "действия".

И что же ее появляет?
Ах да, движение молекул :roll:
Вот танк, скажем :wink: , действует на грунт всеми свумями молекулами :lol:  молекулярно-кинетически, так сказать :mrgreen:

А скорость - является "физической сущностью"?

Вы который раз этот вопрос задаёте? Скорость как таковая не является физческой характеристикой тела

И еще раз задам... и ещё :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Да ладно уж, вроде уже пришли к общему: "скорость - реальна" (с) 7-40
Она "на самом деле", слава богу
Или нет? :mrgreen:
А там уж ее свойства-модусы уточнять, да с вами еще - это в другой раз как нибудь :mrgreen:

"Сила инерции ПН"? Это вообще что такое? Сила ракеты приложена к ПН. Сила ПН приложена к ракете. А что такое "сила инерции ПН"?

Аааааа... Это действие молекул ПН на ракету... давление, типа... :roll:  :mrgreen:
Так и чем они давят-то, молекулы?
PS.
А может вас чистота речи не устраивает?
А если так: "сила инерции, действующая со стороны ПН на элементы конструкции ракеты..."
По мне - так одно... ну, я же не преподаю термех, и не сдаю, слава богу, мне можно поглумиться :mrgreen:

-----  Main topic -----

После того, как это событие (а это действительно событие) произошло, тело, с которым оно произошло, движется равномерно прямолинейно. Поэтому в любой последующий момент можно простой математической операцией определить, где оно было в тот момент, когда мы занялись отмечанием точки в ЕП. Посему определение этой самой точки в пространстве от времени никак не зависит, и её всегда можно снова "найти".

Да хрен ли нам в этой математической операции?
Точка-то где? Тело то мы найдем, при желании...
Вот скажем, через эти же самые "события" в те же самые мометы пролетали еще и другие тела (ну допустим :roll: ), материальные, то есть, точки
Причем - полетели они дальше в совсем другие стороны...
И за какими же из них нам вослед устремляться?
Расстояние МЕЖДУ ТОЧКАМИ ЕВКЛИДОВА ПРОСТРАНСТВА НЕ МОЖЕТ МЕНЯТСЯ НИ В КАКОМ СЛУЧАЕ, иначе - это не точки
Мы можем, скажем, рассматривать кривые или даже - "движения" в ЕП, но сами точки его есть нечто вполне определенное и незыблемое
Иначе вы не сможете сформулировать аксиомы... и все прочие леммы-дилеммы, и доказать ничего не сможете
Так что же есть "точка", "событие" или "тело" (в соответствующей абстракции, конечно)?
Если событие, то мы имеем дело с пространством-временем, которое не только 4-х-мерно, но и евклидовой структурой "в целом" не обладает, что в классике, что в релятивистике
Если "тело" (сиречь - "материальная точка"), то между ними, как минимум, нет "расстояния" как ЕДИНСТВЕННОГО раз навсегда определенного числа - тем более, о каком ЕП речь может быть?
Где точки "пространства классической механики"? А?

Точка на столе - тоже "материальная точка".

А вот этого - не надо
Если вам нужно "что-то механическое", то можно согласится, что "точка на столе" - это точка в СО, жестко со столом связанной.
Тогда да, можно принять, что это - "материальная точка", СО "в классике" - это евклидовЫ пространствА (каждое по отдельности)
Причем их там (в классике) МНОГО

"...в трехмерном физич. пространстве галилеевой физики инвариантен относительно изменения системы отсчёта квадрат расстояния между бесконечно близкими точками, <формула>. Метрика пространства, задаваемая этим уравнением ...<формулы>... наз. евклидовой". - ФЭС, статья "Метрика".

Ну и что?
И даже и возражать не буду
Где сказано, что "пространство классической механики" (ну, или "трехмерное физич.пространство") - евклидово?

Полагаю, Вы просто не знаете действительности.  Вот, вроде, тут предлагаются вполне математические курсы на тему: http://logos.yspu.yar.ru/?menu=208 . Жаль, математические глубины никогда не были в сфере моих интересов...

Спасибо, как-нибудь посмотрю
Сейчас - никак не могу
----------- end of topic---------

Что-о??? 4-ая компонента 4-ускорения есть нуль??! Вы до этого сами догадались? Зомби, Вас надо просто лечить серьёзными дозами образования.

В классике
В галлилеевом пространстве 4-ая компонента... "пути"... (ой, щас что будет :mrgreen: )... нулевой, типа, производной... :roll:  :shock: ... есть t. Время, то есть. 4-ая компонента скорости есть "единица"
Ускорения - соответсвенно, нуль. Зеро, типа :mrgreen:
А что вы хотите - расслоение, блин :roll:
Вы действительно не можете уследить где что?

Не, не надо гносеологии. Не надо тонких вопросов. Вы вот заявили, что физическая инерция (которая выражается в том, что свободные тела выбирают именно геодезические) - определяется геометрией. Заявляли или нет? Вот и доказывайте. Не юлите, не пытайтесь отделаться - дескать, "вопрос тонкий", дескать, "гносеология". Заявили? Доказывайте

А ссылки на аналогию с ОТО не достаточны?
Если гравитация - "поле", к тому же "геометрическое"...?
Что, в конце концов, такое "инерция" в ОТО?
Нулевая гравитация... Не так?
Можно еще аналогию привести: есть, как известно, некий "физический вакуум"... - итд
Физическая инерция определяется геометрией в том же смысле и в той же степени, в которой "физическая гравитация" определяется ей же ( в аспекте "кривизны пространства"
Когда я говорю, что "инерция есть связность пространства времени, как в релятивизме, так и в классике", я бОльшего в это не вкладываю
Допуская, к тому же, некоторый "слэнговый" или условный оттенок, так как это вопрос, в котором, вообще говоря, стоило бы... э... "продолжать разбираться"
Может быть вы восприняли это как-то иначе?

Ну и? Вам осталось доказать, что это ускорение - как раз и есть то самое ускорение, которое приобретают свободные тела. Что оно характеризует свободные тела. Вам надо связать его с ускорением свободных тел. Ведь свободные тела могли бы, в принципе, двигаться и с другим ускорением

Не понял :mrgreen:
Что мне надо доказать? Какие свободные тела?
Если мы взяли координаты (СО) произвольно и наблюдаем в ней что-то "ускоряющееся", то связность позволяет выделить в этом "ускоряющемся" "реальную" компоненту
Для того, собственно, аффинную связность (сиречь, ковариантное дифференцирование) и изобрели
В данном (механическом) случае к одной чисто пространственной "кривизне" добавляется еще "кривизна" временнАя, сиречь - неравномерность движения

Но! Из того, что геодезические могут быть описываны уравнением a=0, никак не следует, что "инерционное" движение свободных тел определяется именно этим уравнением. Оно, в принципе, могло бы определяться любым другим уравнением - но не определяется. Почему же оно определяется именно этим, а не другим уравнением? Потому что есть ПНД.

Тэ-экс
Ну вот это как раз - тонкий вопрос
Скажем так,
метафизический опыт релятивизма как раз в том именно и состоит, что "материю" и "пространство(-время)" нельзя рассматривать отдельно, самими по себе, как совершенно независимые сущности
ПНД, а правильнее говоря, "закон движения" (вообще, так сказать, в полном объеме) в той же степени "определяет геометрию", в которой геометрия "определяет" закон движения
Расчленение же объективной реальности на эти "компоненты" или стороны можно, грубо, конечно, уподобить расченению электромагнитного взаимодействия на "поле" и "заряд"
В такой парадигме, вы все время говорите мне примерно следующее:
"вот докажите мне, что это поле определяет движение, а вовсе даже не заряд"
И что мне на это отвечать?

В электричке силы инерции действуют? А вне электрички, полуается, нет? Зомби, Вы уже забыли, что вокзал не находится внутри электрички и, тем не менее, движется относительно неё ускоренно?

И к чему вы это?
Вы критикуете мой способ выражения?
Я так понимаю, что на форуме он если не общепринят, то, по меньшей мере, распространен... :?
Хорошо.
Переведу (если это - не очевидно)
В СО, связанной с электричкой... опять не то?
Хорошо, в СО, в которой электричка покоиться - и так далее...
Ну что за придирки, право дело...
На себя, типа, кума, посмотри :mrgreen:

Но физическая инерция как раз состоит не в том, что геодезические существуют; физическая инерция состоит в том, что свободные тела выбирают геодезические из всех других кривых

Нуууу...
Так, скорее всего, не могло бы быть
По-моему, в современной... э... ведущей физической парадигме... правильнее было бы думать, что если бы "свободные тела" "выбирали бы" не геодезические, а некие другие траектории, то именно эти траектории и "стали бы" геодезическими
И, в частности, естественная связность пространства-времени описывала бы именно их как геодезические, то есть, соответственно, этим законом движения была бы выбрана именно такая связность
То, что "евклидовость пространства и абсолютность времени" постулируются при рассмотрении лагранжиана говорит лишь о том, что современная математическая форма теоретической механики далека от того совершенства, представление о котором может быть связано с этой парадигмой

[Бродяга]

Интересно, а какая сила трения - "несила"?

 Если аэродинамическое сопротивление "тоже несила", то надо сказать это Старому.
 Он постоянно орёт об больших аэродинамических потерях для крылатой ракеты.
 А тут - Несила Это. Видать и потери ХС - "непотери".
  :mrgreen:

[Бродяга]

Да, вообще интересная картина получается.
 Летит объект по баллистической траектории, около 80 километров примерно на него начинает нехило действовать "несила трения об атмосферу" ( кстати, на такой высоте ещё свободное молекулярное обтекание ) сам же объект расталкивает и раскаляет до тысяч градусов ту атмосферу "несилой инерции".
 Факты вполне реальные, зарегистрированные, на котрые опираются многие.

 И Как Назло! - Ни Одной Упругой Связи во всём этом Безобразии не участвует! Ну ни одного Закона Гука к делу не приспособлено!
 Экое, понимаете ли, безобразие, видать 7-40 недоглядел!
 И другие разные эстонские татары.
  :mrgreen:

[X]

Пусть это будет "немеханическая сила по 7-40".

Вот и договорились.  :lol:

"по вам" и сила трения - не сила.

Зачем мне бред всякий приписывать?

Сила инерции - такая же "несила", как несила трения :mrgreen:.

Сила трения - это механическая сила. Сила инерции - это фиктивная сила. С какого раза дойдёт?

Что такое "противодействия" в случае движения с ускорением?

То же самое, что в случае движения без ускорения или в случае покоя. Парная сила, появляющаяся одновременно с силой "действия".

И что же ее появляет?

Ах да, движение молекул :roll: [/quote]

Какой Вы догадливый! Только не движение, а взаимодействие.  

Вот танк, скажем :wink: , действует на грунт всеми свумями молекулами :lol:  молекулярно-кинетически, так сказать :mrgreen:

Да, теперь я верю, что Вы способны добиться нобелевки. Ведь правильно же говорите, чёрт возьми!!!

А скорость - является "физической сущностью"?

Вы который раз этот вопрос задаёте? Скорость как таковая не является физческой характеристикой тела

И еще раз задам... и ещё :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Да ладно уж, вроде уже пришли к общему: "скорость - реальна" (с) 7-40
Она "на самом деле", слава богу
Или нет? :mrgreen:
А там уж ее свойства-модусы уточнять, да с вами еще - это в другой раз как нибудь :mrgreen:

Зомби, Вы в себе? Ускорение свободного падения реально или нет? А в лифте? Ну, разное, но ведь реально? А уж свойства-модусы уточнять...

Зомби, отныне, во избежание словопрений, я буду пользоваться только понятием "инвариантный".  :x

"Сила инерции ПН"? Это вообще что такое? Сила ракеты приложена к ПН. Сила ПН приложена к ракете. А что такое "сила инерции ПН"?

Аааааа... Это действие молекул ПН на ракету... давление, типа... :roll:  :mrgreen:

Гениально. Вы прям на глазах становитесь понятливее.

Так и чем они давят-то, молекулы?

Тем же, чем молекулы ракеты давят на ПН. СОБОЙ.

А может вас чистота речи не устраивает?
А если так: "сила инерции, действующая со стороны ПН на элементы конструкции ракеты..."

Тут проблема не в чистоте речи. А в принципе Сила инерции действует не "со стороны ПН". Сила инерции вообще не действует со стороны каких-либо тел. Сила инерции не действует на вокзал со стороны электрички: электричка и вокзал вообще ничем не связаны. Зомби, правильные слова Вы говорить уже научились, но понимания к Вам пока не пришло. Постарайтесь понять: сила инерции своим происхождением обязана НЕ ТЕЛАМ. Она не действует со стороны тел. Она появляется "сама по себе", как следствие преобразований СО. Именно поэтому её и называют фиктивной.

По мне - так одно... ну, я же не преподаю термех, и не сдаю, слава богу, мне можно поглумиться :mrgreen:

Так это Вы не заблуждаетесь, а просто глумитесь?! Тогда о чём мы тут вообще...

Точка-то где? Тело то мы найдем, при желании...
Вот скажем, через эти же самые "события" в те же самые мометы пролетали еще и другие тела (ну допустим :roll: ), материальные, то есть, точки
Причем - полетели они дальше в совсем другие стороны...
И за какими же из них нам вослед устремляться?

Любым. Точка-то осталась.

[/quote]Расстояние МЕЖДУ ТОЧКАМИ ЕВКЛИДОВА ПРОСТРАНСТВА НЕ МОЖЕТ МЕНЯТСЯ НИ В КАКОМ СЛУЧАЕ, иначе - это не точки[/quote]

Оно и не меняется. С чего Вы решили, что оно меняется?

Так что же есть "точка", "событие" или "тело" (в соответствующей абстракции, конечно)?

Я Вам уже привёл пример.

Если событие, то мы имеем дело с пространством-временем, которое не только 4-х-мерно, но и евклидовой структурой "в целом" не обладает, что в классике, что в релятивистике

Ччёрт. Да поймите же, что время в классике - это с математической точки зрения просто параметр. Если у Вас в ЕП есть точка (X0[/size], Y0[/size]), то она такая и есть. Движение свободного тела через эту точку описывается функцией параметра t, X=X0[/size]+Vx0[/size](t-t0[/size]), Y=Y0[/size]+Vy0[/size](t-t0[/size]). t - это не координата и не часть структуры, это просто параметр. Точка (X0[/size], Y0[/size]) никуда не девается, её всегда можно "найти" снова, при любых значениях параметра.

Если "тело" (сиречь - "материальная точка"), то между ними, как минимум, нет "расстояния" как ЕДИНСТВЕННОГО раз навсегда определенного числа - тем более, о каком ЕП речь может быть?
Где точки "пространства классической механики"? А?

Там же, где у любого ЕП.

Точка на столе - тоже "материальная точка".

А вот этого - не надо
Если вам нужно "что-то механическое", то можно согласится, что "точка на столе" - это точка в СО, жестко со столом связанной.
Тогда да, можно принять, что это - "материальная точка", СО "в классике" - это евклидовЫ пространствА (каждое по отдельности)
Причем их там (в классике) МНОГО

Не понял. Вы согласны, что точка на столе - это материальная точка. Натюрлих. Так где точки ЕП математического пространства? Если Вы ставите в соответствие точкам пару чисел - значит, Вы задаёте этим какую-то систему отсчёта, систему исчисления. Не так ли? В чём тут разница между СО в механике?

Ну и что?
И даже и возражать не буду
Где сказано, что "пространство классической механики" (ну, или "трехмерное физич.пространство") - евклидово?

Нигде. Видимо, у меня с математикой очень плохо. Расскажите, без подколок, какие ещё есть варианты. Может, я действительно что-то путаю. Пространство классической механики имеет евклидову метрику. Неужто оно может быть неевклидовым?  :oops:

Что-о??? 4-ая компонента 4-ускорения есть нуль??! Вы до этого сами догадались? Зомби, Вас надо просто лечить серьёзными дозами образования.

В классике

Чёёёёёёёёёёёёёёё?? В классике нет 4-ускорения. НЕТУ[/size]. Вы с таким же успехом можете сказать, что 8-я компонента 136-ускорения в классике равна фиолетовому.  :evil:  :evil:  :evil:

В галлилеевом пространстве 4-ая компонента... "пути"... (ой, щас что будет :mrgreen: )... нулевой, типа, производной... :roll:  :shock: ... есть t. Время, то есть. 4-ая компонента скорости есть "единица"
Ускорения - соответсвенно, нуль. Зеро, типа :mrgreen:
А что вы хотите - расслоение, блин :roll:
Вы действительно не можете уследить где что?

Так. Зомби, меня это уже начинает раздражать. Вы выдумываете сущности и начинаете о них рассуждать так, как если бы это был не плод Вашего воспалённого воображения, а нечто реальное.

Расскажите мне, Зомби, чему равен модуль 4-скорости в классике. И докажите, что классическая 4-скорость ортогональна классическому ускорению.

Не, не надо гносеологии. Не надо тонких вопросов. Вы вот заявили, что физическая инерция (которая выражается в том, что свободные тела выбирают именно геодезические) - определяется геометрией. Заявляли или нет? Вот и доказывайте. Не юлите, не пытайтесь отделаться - дескать, "вопрос тонкий", дескать, "гносеология". Заявили? Доказывайте

А ссылки на аналогию с ОТО не достаточны?

Конечно, нет. Вы ведь не доказали, что в ОТО инерция является геометрическим свойством. Я вот думаю, что это далеко не так. Данные мною ссылки это подтверждают: движение по геодезическим в них выводится как следствие ПНД.

[/quote]
Если гравитация - "поле", к тому же "геометрическое"...?
Что, в конце концов, такое "инерция" в ОТО?
Нулевая гравитация... Не так?
[/quote]

Нет, конечно. Инерция в ОТО - то же самое, что инерция в СТО и в классике. Это физическое явление, состоящее в том, что из всех возможных траекторий свободные тела выбирают геодезические. Я уже сколько раз это повторил?

Можно еще аналогию привести: есть, как известно, некий "физический вакуум"... - итд

Пойдём искать геометрическую инерцию в КЭД?!  

Физическая инерция определяется геометрией в том же смысле и в той же степени, в которой "физическая гравитация" определяется ей же ( в аспекте "кривизны пространства"

С какой радости? Это Вам как раз предстоит доказать.

Когда я говорю, что "инерция есть связность пространства времени, как в релятивизме, так и в классике", я бОльшего в это не вкладываю
Допуская, к тому же, некоторый "слэнговый" или условный оттенок, так как это вопрос, в котором, вообще говоря, стоило бы... э... "продолжать разбираться"
Может быть вы восприняли это как-то иначе?

При чём тут "я воспринял"? Пару дней назад я уже был вынужден спросить у Вас, что именно Вы вкладываете в понятие "инерции". Я прямо в лоб спросил у Вас, понимаете ли Вы под инерцией то, что понимают под ней в физике, имеете ли Вы в виду физическую инерцию; или, спрашивал я, может быть, Вы имеете в виду какую-то собственную концепцию инерции, "инерцию Зомби", в корне отличную от того, что понимают под инерцией в физике (напомню в надцатый раз, в физике под инерцией пониамают то свойство, что из всех возможных траекторий свободные тела выбирают геодезические). Вы тогда уверили меня, что имеете в виду именно физическую инерцию. Теперь же Вы заявляете, что "Когда я говорю, что "инерция есть связность пространства времени, как в релятивизме, так и в классике", я бОльшего в это не вкладываю" - сиречь, соглашаетесь, что под инерцией Вы понимаете нечто совершенно отличное от "физической инерции".

Вы определитесь. Если Вы скажете: "Для меня инерция тождественна связности пространства-времени", я и слова не скажу против. Ну, захотелось Вам ввести для себя лично такое определение инерции. Никто ж не может запретить. С таким же успехом каждый вправе для себя лично называть, например, момент импульса - электропроводностью. Пуркуа па? Но если Вы отстаиваете тезис, что именно физическая инерция есть связность пространства-времени, то извольте быть последовательным и доказать этот тезис.  :wink:

Если мы взяли координаты (СО) произвольно и наблюдаем в ней что-то "ускоряющееся", то связность позволяет выделить в этом "ускоряющемся" "реальную" компоненту

Не позволяет. Связность позволяет выделить компоненту, которая соответствует отклонению от движения по геодезической - это да. Но физическая инерция как раз и состоит в том, что для такого отклонения требуется внешнее воздействие. Из геометрии этот факт никак не следует. Он следует из ПНД.

Вы поняли или нет ещё? Связность позволяет выделить не "реальную" компоненту, а компоненту, соответствующую отклонению от геодезической. А физическая инерция определяет связь между этой компонентой и реальным ускорением.

Для того, собственно, аффинную связность (сиречь, ковариантное дифференцирование) и изобрели
В данном (механическом) случае к одной чисто пространственной "кривизне" добавляется еще "кривизна" временнАя, сиречь - неравномерность движения

И в ОТО, и в классике суть инерции одна. Движение свободных тел по геодезическим. Не наличие геодезических, не форма геодезических, не то ускорение, что соответствует движению по геодезическим - а именно тот факт, что свободные тела выбирают геодезические. Это и есть инерция.

Но! Из того, что геодезические могут быть описываны уравнением a=0, никак не следует, что "инерционное" движение свободных тел определяется именно этим уравнением. Оно, в принципе, могло бы определяться любым другим уравнением - но не определяется. Почему же оно определяется именно этим, а не другим уравнением? Потому что есть ПНД.

Тэ-экс
Ну вот это как раз - тонкий вопрос
Скажем так,
метафизический опыт релятивизма как раз в том именно и состоит, что "материю" и "пространство(-время)" нельзя рассматривать отдельно, самими по себе, как совершенно независимые сущности
ПНД, а правильнее говоря, "закон движения" (вообще, так сказать, в полном объеме) в той же степени "определяет геометрию", в которой геометрия "определяет" закон движения

Не пытайтесь потопить суть дела в многословии, в "тонких" и "метафизических" вопросах (которые на деле прозрачны, как стекло).

 В ОТО материя искривляет пространство - это факт. Но сам этот факт никоим образом не определяет физическую инерцию: он никоим образом не определяет того, что свободные тела двигаются по геодезическим. Наоборот, именно ПНД определяет законы движения тел в искривлённом пространстве и ту меру, в какой они пространство искривляют.

...Вы, в конце концов, и в ОТО всегда можете выбрать пробную частицу достаточно малой массы, чтоб её влиянием на структуру пространства-времени можно было пренебречь. И на такую частицу распространяются все физические законы, в том числе и инерция.

Расчленение же объективной реальности на эти "компоненты" или стороны можно, грубо, конечно, уподобить расченению электромагнитного взаимодействия на "поле" и "заряд"

А Вы не расчленяйте.

В такой парадигме, вы все время говорите мне примерно следующее:
"вот докажите мне, что это поле определяет движение, а вовсе даже не заряд"
И что мне на это отвечать?

Ничего подобного я не говорю. Я Вам говорю следующее: "вот докажите мне, что именно геометрия поля определяет движение, а не физические законы электродинамики". Видите ли, законы движения заряда в эл.-м. поле тоже, по сути, определяются ПНД.   Именно ПНД заставляет, скажем, заряд двигаться вдоль градиента эл.-стат. поля, а не поперёк него и не под углом в 30 градусов. Вы же утверждаете, что движение заряда обусловлено именно геометрией поля. А когда я Вас в это тыкаю, то ищете спасения в тех "тонких метафизических вопросах", что движущийся в поле заряд, дескать, сам его искажает. Как будто это имеет в данном вопросе какое-то значение!  :roll:

В электричке силы инерции действуют? А вне электрички, полуается, нет? Зомби, Вы уже забыли, что вокзал не находится внутри электрички и, тем не менее, движется относительно неё ускоренно?

И к чему вы это?
Вы критикуете мой способ выражения?
Я так понимаю, что на форуме он если не общепринят, то, по меньшей мере, распространен... :?

Распространённость ошибочных формулировок не превращает их в верные. Если бы дело было только в формулировках - я не обратил бы внимания. Но я вижу, что у Вас ошибочные формулировки вызывают ошибочное понимание.

Хорошо.
Переведу (если это - не очевидно)
В СО, связанной с электричкой... опять не то?
Хорошо, в СО, в которой электричка покоиться - и так далее...
Ну что за придирки, право дело...
На себя, типа, кума, посмотри :mrgreen:

Объясню, почему придираюсь. Вы, говоря, что в электричке действуют силы инерции, на мой взгляд, имели в виду то, что будто бы силы инерции действуют со стороны электрички и её частей. Точно так же, как Вы думали в отношении ракеты и ПН. Тогда как силы инерции не действуют со стороны тел.

Но физическая инерция как раз состоит не в том, что геодезические существуют; физическая инерция состоит в том, что свободные тела выбирают геодезические из всех других кривых

Нуууу...
Так, скорее всего, не могло бы быть
По-моему, в современной... э... ведущей физической парадигме... правильнее было бы думать, что если бы "свободные тела" "выбирали бы" не геодезические, а некие другие траектории, то именно эти траектории и "стали бы" геодезическими

Геодезическая, как мы убедились, это чисто геометрическое понятие. Дуга большого круга на шаре - это геодезическая. Физическая инерция применительно к шару состоит в том, что свободные тела движутся на нём по большому кругу: если в невесомости пустить по шару магнит, он будет двигаться по большому кругу, по геодезической. "Если бы свободные тела выбирали бы не геодезические", то магнит пошёл бы по малому кругу или по змейке, но это не превратило бы малый круг или змейку в геодезическую.

И, в частности, естественная связность пространства-времени описывала бы именно их как геодезические, то есть, соответственно, этим законом движения была бы выбрана именно такая связность

Малый круг не стал бы большим оттого, что законы физики изменились.

То, что "евклидовость пространства и абсолютность времени" постулируются при рассмотрении лагранжиана говорит лишь о том, что современная математическая форма теоретической механики далека от того совершенства, представление о котором может быть связано с этой парадигмой

         

[Зомби. Просто Зомби]

"по вам" и сила трения - не сила.

Зачем мне бред всякий приписывать?

Стр 48, пункт 9
"Верите ли, даже понятие силы трения из рамок классической механики выпадает. Т. е. рассматривать её как силу и решать уравнения механическими методами - можно, а рассуждать о её природе в рамках механики - ни-ни."
Сила трения - это "как сила"
Как и сила инерции
Не так?

Сила трения - это механическая сила. Сила инерции - это фиктивная сила. С какого раза дойдёт?

Про силу трения - не скажу. Не знаю и не е.ёт по большому счету :mrgreen: (сбствнно, это вы сказали: сила трения, она "как сила". Вот я и подумал - не сила, а только кажется. Как инерция, скажем :roll: )
Сила инерции в варианте "ПН против ракеты" - реальная сила, в той степени, в какой вообще все силы в механике - реальны
В НСО можно говорить об "условном" характере описания "эффектов инерции" силами инерции, но это не отменяет реальности самих этих эффектов
А можно и не говорить: силы инерции в НСО не менее реальны, чем сама НСО
С какого раза дойдет? :evil:  :twisted:  :mrgreen:

Зомби, Вы в себе? Ускорение свободного падения реально или нет? А в лифте? Ну, разное, но ведь реально? А уж свойства-модусы уточнять...
Зомби, отныне, во избежание словопрений, я буду пользоваться только понятием "инвариантный".

Чё сказал-то ваще? :shock:

Так и чем они давят-то, молекулы?

Тем же, чем молекулы ракеты давят на ПН. СОБОЙ.

Гениально! Не, 7-40, вы правда механику преподавали? :shock:
PS. Хм. А она так и называется: "сила действия собой"?
"Инерции" - знаю, "трения" - знаю, а "собой" - нет, не знаю...
А может она и есть - "страшно вымолвить" ((С) Отцы и дети)?
Нет! Не может быть! "Потому что не может быть никогда"(С)!

Постарайтесь понять: сила инерции своим происхождением обязана НЕ ТЕЛАМ.

И вы это так долго мне объясняете? :shock:

Она не действует со стороны тел.

Ни хрена себе! :shock:

Она появляется "сама по себе", как следствие преобразований СО.

Ёбт'ть! :shock:
Вот преобразовываю я, типа, "СО", множу, типа, синусы-косинусы на бумажке, а тут сила инерции... хлобысть!!! - и прямо по... э... я.цам! :shock: "Бымсь", так сказать (С) Старый, ессессно

Именно поэтому её и называют фиктивной

Да ужжжж... :mrgreen:

Так это Вы не заблуждаетесь, а просто глумитесь?! Тогда о чём мы тут вообще...

Ну, моё скромное ё, в сравнении с вашем :roll:

Ччёрт. Да поймите же, что время в классике - это с математической точки зрения просто параметр

Во. Как раз с математической точки зрения от пространственных координат ничем не отличающийся.
"Да поймите же..." (С) 7-40

Не понял. Вы согласны, что точка на столе - это материальная точка. Натюрлих.

Нет конечно
Ее можно рассматривать как материальную точку - но только в той СО, где она неподвижна

Видимо, у меня с математикой очень плохо. Расскажите, без подколок, какие ещё есть варианты. Может, я действительно что-то путаю. Пространство классической механики имеет евклидову метрику. Неужто оно может быть неевклидовым?

Видимо да :roll:  
Нет конечно.
Оно даже не неевклидово
Оно (физическое) просто неопределяется
А определяются СО, законы преобразования - и тп.
Но это вопрос скорее не математический, а методический или даже методологический
Нет точного математического образа для "физического пространства"
Почему-то (и мне это, скажем, не совсем понятно) с этим мирятся
Может даже - принципиально

Чёёёёёёёёёёёёёёё?? В классике нет 4-ускорения. НЕТУ[/size].

"Есть каменный цветок. Есть!" (С) к/ф "Каменный цветок", ессессно
Можно (и легко) строить пространственно-временные карты поля событий классической механики
Это даже в популярных книжках есть :roll:
Как бы графики, четырехмерные
Мобыть вы нам теперь и графики строить запретите? :mrgreen:
Некоторые векторы в этом пространстве-времени (галлилеевом) естественно соответствуют 4-скорости и 4-ускорению
Мы их, так сказать, просто так называем
И что?

Так. Зомби, меня это уже начинает раздражать.

Ой, 7-40, 7-40... :lol:

Расскажите мне, Зомби, чему равен модуль 4-скорости в классике. И докажите, что классическая 4-скорость ортогональна классическому ускорению

Там, типа, нет "правильного расстояния" (с квадратичной формой, например)
Просто нет. Вообще.
Так что он ничему не равен :roll:  :lol:  :lol:  :lol:
И ничему не ортогонален...
Такие дела :mrgreen:

Пойдём искать геометрическую инерцию в КЭД?!

Вы можете идти куда угодно :mrgreen:

И в ОТО, и в классике суть инерции одна. Движение свободных тел по геодезическим. Не наличие геодезических, не форма геодезических, не то ускорение, что соответствует движению по геодезическим - а именно тот факт, что свободные тела выбирают геодезические. Это и есть инерция

Стоп-стоп!
...
См. ниже

Объясню, почему придираюсь. Вы, говоря, что в электричке действуют силы инерции, на мой взгляд, имели в виду то, что будто бы силы инерции действуют со стороны электрички и её частей

Да ни боже мой! Это вы так думаете...
Креститься надо, дорогой, в таких случаях :shock:

Точно так же, как Вы думали в отношении ракеты и ПН. Тогда как силы инерции не действуют со стороны тел

И посейчас так думаю... :roll:
Со стороны тел действуют силы действия собой.
Иначе называемые силами инерции
Такие, блин, дела :roll:  :mrgreen:

Геодезическая, как мы убедились, это чисто геометрическое понятие.

Ниже - это здесь
Смотри!

А как вы считаете, пространство (физическое, ну и время, там, вкупе :roll: ) - это физическая реальность?
Вот расстояние, скажем, углы там, всякие и проч.?
Да вы просто не в курсе той дискуссии, которая велась на этот счет в период создания ОТО
Эти и подобные вопросы очень сильно обсуждались тогда, самыми... э... серьёзными лицами
А в принципе - сей вопрос начал получать некое продвижение со времен Канта.
Какового можно, за этот счет, записать даже в отцы - точнее, в праотцы :roll:    самой теории относительности
Ну, это долго излагать
Может быть, как-нибудь, когда-нибудь... :roll:
Но сие и есть те самые "тонкие вопросы", ничего не поделаешь
Оч.хор.книжка есть:
Дэвид Бом. Специальная теория относительности. М., 1967
Там само изложение можно пропустить - обычный популярный курс,
а вот "приложение" - неслабое, страниц на 60, - изложение всех этих вопросов
(Кроме "теории относительности для миллионов", ессессно
Но вы научно-популярную литературу презираете, наверное?
А в иных местах у нас изложения философии этого дела, в общем-то, и не сыскать, особо-то)
Суть, собственно, в том, что, как было помянуто выше, нельзя рассматривать пространство-время и, скажем, материю и законы ее движения по отдельности
Поэтому и ПНД от геодезических "отделять" нельзя
И если для ПНД геодезические "просто постулируются", то из-за этого и возникает тот "чисто геометрический остаток", который есть вполне реальная физическая реальность, и который называется связностью пространства-времени
Чтобы это понять, вы должны задаться вопросом, а откуда она, собственно, берется, связность?
Ну, или, геодезические...
Геодезические не могут реально"наличествовать" никак не проявляясь - это азы
Мы же можем формально вводить и другие связности, самые разные...
Но вот именно геодезические ЭТОЙ конкретной связности соответствуют движению свободных тел и так именно себя проявляют как существующая реальность
Иначе откуда бы мы узнали, что они - геодезические?
На лбу, чай, не написано...
Поэтому утверждать, что "физическая инерция есть выбор движения тел по геодезическим" вы не можете.
Если вы так любите свой ПНД, что жить без него не можете, и спать с ним ложитесь, то можете представить, что это именно ПНД определил саму данную связность, траекториями свободного движения, наложил ее, так сказать, на пространство-время как свой "отпечаток", выделил ее среди массы других, формально возможных, как имеющую физический смысл (и смысл этот - "инерция", причем в чистом виде, в отличие от ПНД, куда входят и другие... э... переменные, скажем :roll:  :mrgreen: )
Ну, не ПНД, естественно, а "Закон Движения" в самом общем смысле...
Поэтому связность также описывает инерцию, как и ПНД, и даже в бОльшей степени, так как описывает СОБСТВЕННО инерцию в ее ГЛАВНОЙ части (части, разумеется, части)
Повторяю, в отдаленной аналогии - как "поле" и "заряд"
Связность, к тому же, определяется не единственным видом лагранжиана, а всеми ими вместе (траектории инерциального движения для всех полей - одни и те же. А могло бы... :roll: ) - это во-вторых
А в-третьих, так как "евклидовость пространства и абсолютность времени" постулируются, то это означает только одно - в самом лагранжевом формализме недостаточно средств, чтобы описать инерцию
Он не всю, так сказать, физическую реальность в своей структуре отражает
Поэтому геодезические приходится рассматривать отдельно, дополнительно, как чисто геометрическую структуру
Поэтому инерция - геометрическое поле
и тд...
...

Малый круг не стал бы большим оттого, что законы физики изменились.

Кто знает :roll:
Смотря в какую сторону менять :roll:  :roll:  :roll:
-------------

Если коротко, по математике - на троечку с минусом натянуть ещё можно, но вот по философским основаниям естествознания - чистый нуль с минусом
Увы :mrgreen:

[Бродяга]

Это не я считаю. Это тако определено в рамках классической механики. Верите ли, даже понятие силы трения из рамок классической механики выпадает. Т. е. рассматривать её как силу и решать уравнения механическими методами - можно, а рассуждать о её природе в рамках механики - ни-ни.  :lol:

 "Настоятель этот на старости лет принялся изучать святого Августина, которого причисляют к лику святых отцов церкви. Вычитал он там, что каждый, кто верит в антиподов, подлежит проклятию. Позвал он свою служанку и говорит: "Послушайте, вы мне как-то говорили, что у вас есть сын, слесарь-механик, и что он уехал в Австралию. Если это так, то он, значит, стал антиподом, а святой Августин повелевает проклясть каждого, кто верит в существование антиподов".-"Батюшка,-- отвечает ему баба,-- ведь сын-то мой посылает мне и письма и деньги".-- "Это дьявольское наваждение,-- говорит ей настоятель.-- Согласно учению святого Августина, никакой Австралии не существует. Это вас антихрист соблазняет". В воскресенье он всенародно проклял ее в костеле и кричал, что никакой Австралии не существует. Ну, прямо из костела его отвезли в сумасшедший дом. Да и многим бы туда не мешало."

[El Selenita]

"по вам" и сила трения - не сила.

Зачем мне бред всякий приписывать?

Стр 48, пункт 9
"Верите ли, даже понятие силы трения из рамок классической механики выпадает. Т. е. рассматривать её как силу и решать уравнения механическими методами - можно, а рассуждать о её природе в рамках механики - ни-ни."
Сила трения - это "как сила"
Как и сила инерции
Не так?

Я ж потом даже откомментировал свои же слова. Сказал, что неудачно выразился, вместо "понятие силы трения из рамок классической механики выпадает" читать следует "понятие о природе силы трения из рамок классической механики выпадает". Собственно, это во второй части фразы и сказано.

Сила инерции в варианте "ПН против ракеты" - реальная сила, в той степени, в какой вообще все силы в механике - реальны

Она столь же реальна, сколь реальны во всех прочих вариантах все ФИКТИВНЫЕ силы инерции.

В НСО можно говорить об "условном" характере описания "эффектов инерции" силами инерции, но это не отменяет реальности самих этих эффектов

Эффекты инерции никто и не думает отрицать. Но между "инерцией" и "силой инерции" разница такая же, как между "инерциоидом" и "моментом инерции".

А можно и не говорить: силы инерции в НСО не менее реальны, чем сама НСО

Безусловно согласен. Но это не физическая реальность, это реальность математического описания. Между ними такая же разница, как между пятью яблоками и числом 5, описывающем количество яблок.

Зомби, Вы в себе? Ускорение свободного падения реально или нет? А в лифте? Ну, разное, но ведь реально? А уж свойства-модусы уточнять...
Зомби, отныне, во избежание словопрений, я буду пользоваться только понятием "инвариантный".

Чё сказал-то ваще? :shock:

Чё отныне буду вместо слова "реальный" пользоваться елико возможно словом "инвариантный".

Так и чем они давят-то, молекулы?

Тем же, чем молекулы ракеты давят на ПН. СОБОЙ.

Гениально! Не, 7-40, вы правда механику преподавали? :shock:
PS. Хм. А она так и называется: "сила действия собой"?

Нет. Называется силой межмолекулярного взаимодействия. Имеет кулонову и квантовую природу (обменное взаимодействие). График потенциала приводил.

Постарайтесь понять: сила инерции своим происхождением обязана НЕ ТЕЛАМ.

И вы это так долго мне объясняете? :shock:

Ну если до Вас так долго не доходит...

Она не действует со стороны тел.

Ни хрена себе! :shock:

По-моему, тут уже куча цитат на тему приводилась. Нет? Мне проще взять справочник Детлафа и Яворского с полки: "в отличие от обычных сил взаимодействия тел, для сил инерции нельзя сказать, действие каких конкретно тел на рассматриваемую материальную точку они выражают" (стр. 83).

Она появляется "сама по себе", как следствие преобразований СО.

Ёбт'ть! :shock:
Вот преобразовываю я, типа, "СО", множу, типа, синусы-косинусы на бумажке, а тут сила инерции... хлобысть!!! - и прямо по... э... я.цам! :shock: "Бымсь", так сказать (С) Старый, ессессно

Продолжение цитаты: "...они выражают. Эта особенность сил инерции связана с тем, что само появление векторных величин Iпер и Iкор в основном уравнении динамики относительного движения обусловлено только неинерциальностью системы отсчёта, используемой для описания относительного движения точки".

Вот рассматриваете Вы движение вокзала в ИСО - всё в порядке, силы на него не действуют, покоится вокзал. Перешли в НСО электрички - хлобысть! появилась сила инерции, подействовала на вокзал, и тот ка-ак стал убегать!!!

...Зомби, я чувствую, Вы так до сих пор и не поняли, что же это на самом деле такое в физике - силы инерции... :-(

Ччёрт. Да поймите же, что время в классике - это с математической точки зрения просто параметр

Во. Как раз с математической точки зрения от пространственных координат ничем не отличающийся.

Ндя? Время для всех тел одно, а координаты - не очень...

Не понял. Вы согласны, что точка на столе - это материальная точка. Натюрлих.

Нет конечно
Ее можно рассматривать как материальную точку - но только в той СО, где она неподвижна

Ага. Т. е. точка на столе - это не точка ЕП? Тады давайте мне точку в ЕП.

Видимо, у меня с математикой очень плохо. Расскажите, без подколок, какие ещё есть варианты. Может, я действительно что-то путаю. Пространство классической механики имеет евклидову метрику. Неужто оно может быть неевклидовым?

Видимо да :roll:  
Нет конечно.
Оно даже не неевклидово
Оно (физическое) просто неопределяется

?! Т. е. метрика у него есть, причём евклидова - а само оно не определяется? А можно ввести метрику в том, что не определено?

А определяются СО, законы преобразования - и тп.
Но это вопрос скорее не математический, а методический или даже методологический
Нет точного математического образа для "физического пространства"

Но метрика-то есть. Как же так?

Почему-то (и мне это, скажем, не совсем понятно) с этим мирятся
Может даже - принципиально

А может, просто Вы чего-то не знаете?

Чёёёёёёёёёёёёёёё?? В классике нет 4-ускорения. НЕТУ[/size].

"Есть каменный цветок. Есть!" (С) к/ф "Каменный цветок", ессессно
Можно (и легко) строить пространственно-временные карты поля событий классической механики
Это даже в популярных книжках есть :roll:
Как бы графики, четырехмерные
Мобыть вы нам теперь и графики строить запретите? :mrgreen:
Некоторые векторы в этом пространстве-времени (галлилеевом) естественно соответствуют 4-скорости и 4-ускорению
Мы их, так сказать, просто так называем
И что?

Не, Зомби, не надо мне графиков. Не надо мне чего-то, что "соответствует". Вы мне 4-скорость и 4-ускорение в классической механике подавайте. Чтоб были они 4-векторами с заданной нормой, чтоб всё по правилам.

Расскажите мне, Зомби, чему равен модуль 4-скорости в классике. И докажите, что классическая 4-скорость ортогональна классическому ускорению

Там, типа, нет "правильного расстояния" (с квадратичной формой, например)
Просто нет. Вообще.
Так что он ничему не равен :roll:  :lol:  :lol:  :lol:
И ничему не ортогонален...
Такие дела :mrgreen:

Тогда это не 4-скорость. Потому что 4-скорость - это 4-вектор. С единичной нормой. Ортогональный 4-ускорению. А то Вы выдаёте нечто за 4-скорость, а на поверку оказывается, что это "нечто" не обладает ни одним признаком 4-скорости. И тем не менее оно, по-Вашему, "соответствует". Нифига оно не соответствует, если ни одним из признаков не обладает.

Объясню, почему придираюсь. Вы, говоря, что в электричке действуют силы инерции, на мой взгляд, имели в виду то, что будто бы силы инерции действуют со стороны электрички и её частей

Да ни боже мой! Это вы так думаете...
Креститься надо, дорогой, в таких случаях :shock:

Тады ой. Тады мои извинения.

Точно так же, как Вы думали в отношении ракеты и ПН. Тогда как силы инерции не действуют со стороны тел

И посейчас так думаю... :roll:
Со стороны тел действуют силы действия собой.
Иначе называемые силами инерции
Такие, блин, дела :roll:  :mrgreen:

Всё! Я ПОНЯЛ!!!!! (Кажется).

У Вас просто свой, оригинальный взгляд на силы инерции. Вы называете силами инерции то, что нигде никогда силами инерции не называлось (во всяком случае, в физической литературе). Это такие, скажем, "силы инерции Зомби". По физической сути своей они совпадают с тем, что называется в физике "реакцией связи" - ситуация, полностью аналогичная спору с Бродягой. Просто в некоторых условиях Вы называете реакции связи "силами инерции" (далее кратко СИЗ - "силы инерции Зомби", чтобы отличать их от сил инерции, как они понимаются в физике). По-видимому, реакции связи превращаются в СИЗ тогда, когда система движется с ускорением относительно ИСО. Пока она покоится - реакции связи не СИЗ. Но стОит системе получить ускорение в ИСО - и реакции связи превращаются в СИЗ. Разумеется, Вы отстаиваете реальность СИЗ, потому что они, как любые реакции связей, действительно реальны. Другой вопрос, что Вы путаете СИЗ с НАСТОЯЩИМИ силами инерции (в общепринятом понимании этого термина), и приписываете СИЗ какую-то самостоятельную природу, отличную от природы обычных реакций связи. Хотя эти реакции связи ничем не отличаются от любых других реакций связи.

Геодезическая, как мы убедились, это чисто геометрическое понятие.

Ниже - это здесь
Смотри!

А как вы считаете, пространство (физическое, ну и время, там, вкупе :roll: ) - это физическая реальность?

Да, конечно.

Вот расстояние, скажем, углы там, всякие и проч.?

Те, что инвариантны - да.

Да вы просто не в курсе той дискуссии, которая велась на этот счет в период создания ОТО
Эти и подобные вопросы очень сильно обсуждались тогда, самыми... э... серьёзными лицами
А в принципе - сей вопрос начал получать некое продвижение со времен Канта.
Какового можно, за этот счет, записать даже в отцы - точнее, в праотцы :roll:    самой теории относительности
Ну, это долго излагать
Может быть, как-нибудь, когда-нибудь... :roll:
Но сие и есть те самые "тонкие вопросы", ничего не поделаешь
Оч.хор.книжка есть:
Дэвид Бом. Специальная теория относительности. М., 1967
Там само изложение можно пропустить - обычный популярный курс,
а вот "приложение" - неслабое, страниц на 60, - изложение всех этих вопросов
(Кроме "теории относительности для миллионов", ессессно
Но вы научно-популярную литературу презираете, наверное?
А в иных местах у нас изложения философии этого дела, в общем-то, и не сыскать, особо-то)

Зомби, Вы думаете обо мне хуже, чем я есть на самом деле. У меня на столе есть философские книжки потолще, чем на 60 страниц, и все сплошь заполнены дискуссиями о философских основах ОТО. Причём они не просто лежат, а более-менее регулярно просматриваются и обновляются. Из методического интереса. Просто я не хотел бы отклоняться от физической стороны вопроса, поэтому сторонюсь философских обсуждений - если Вы не настаиваете.

Суть, собственно, в том, что, как было помянуто выше, нельзя рассматривать пространство-время и, скажем, материю и законы ее движения по отдельности
Поэтому и ПНД от геодезических "отделять" нельзя
И если для ПНД геодезические "просто постулируются", то из-за этого и возникает тот "чисто геометрический остаток", который есть вполне реальная физическая реальность, и который называется связностью пространства-времени
Чтобы это понять, вы должны задаться вопросом, а откуда она, собственно, берется, связность?
Ну, или, геодезические...
Геодезические не могут реально"наличествовать" никак не проявляясь - это азы
Мы же можем формально вводить и другие связности, самые разные...
Но вот именно геодезические ЭТОЙ конкретной связности соответствуют движению свободных тел и так именно себя проявляют как существующая реальность
Иначе откуда бы мы узнали, что они - геодезические?

А!!! (Хлопая себя по лбу). Я понял, что Вы хотите сказать (ну и туп же я, как сразу не дошло ). Вы имеете в виду то, что геодезические являются таковыми и проявляют себя в качестве таковых как раз благодаря тому, что по ним следуют тела. Потому что в "пустом пространстве" бессмысленно говорить о какой-либо структуре и о каком-либо движении. Верно?

Ну, тогда я с Вами полностью согласен (в этом вопросе, по крайней мере). Мир-дружба-жвачка. Жаль, что по тупости своей я сразу не допёр, что Вы имели в виду.

Здесь есть только одно "но". Вы говорили, что инерция - это геометрия. Но на самом деле получается как бы наоборот. Вид связности (то, что мы принимаем за геометрию пространства-времени, если я правильно употребляю термины) как раз определяется существующим ПНД. Имей принцип движения иную форму (отличную от ПНД), - связность (геометрия?) определялись бы иначе. Впрочем, это уже вопрос скорее терминологический, так что можно на него внимания не обращать.

В целом же с такой постановкой вопроса - о взаимосвязи инерции и геометрии - я, конечно, согласен. Ещё раз мои извинения за непонятливость.

На лбу, чай, не написано...
Если вы так любите свой ПНД, что жить без него не можете, и спать с ним ложитесь, то можете представить, что это именно ПНД определил саму данную связность, траекториями свободного движения, наложил ее, так сказать, на пространство-время как свой "отпечаток", выделил ее среди массы других, формально возможных, как имеющую физический смысл (и смысл этот - "инерция", причем в чистом виде, в отличие от ПНД, куда входят и другие... э... переменные, скажем :roll:  :mrgreen: )
Ну, не ПНД, естественно, а "Закон Движения" в самом общем смысле...

Да, да, согласен, согласен.

Поэтому связность также описывает инерцию, как и ПНД, и даже в бОльшей степени, так как описывает СОБСТВЕННО инерцию в ее ГЛАВНОЙ части (части, разумеется, части)

Я б сказал наоборот: ПНД (или, в общем смысле, действительно "закон движения") определяет связность. Ну да ладно.

А в-третьих, так как "евклидовость пространства и абсолютность времени" постулируются, то это означает только одно - в самом лагранжевом формализме недостаточно средств, чтобы описать инерцию
Он не всю, так сказать, физическую реальность в своей структуре отражает
Поэтому геодезические приходится рассматривать отдельно, дополнительно, как чисто геометрическую структуру

О, с этим-то я никогда не спорил.

Поэтому инерция - геометрическое поле
и тд...
...

Как-то оно криво звучит. Лучше выразиться красивше: геометрия пространства образует единство с законами движения.

Если коротко, по математике - на троечку с минусом натянуть ещё можно, но вот по философским основаниям естествознания - чистый нуль с минусом
Увы :mrgreen:

Ну ладно. Тогда Вам "двойка" по классической механике (за непонимание сил инерции) и "кол" по СТО - за перенос 4-скорости и 4-ускорения в классическую механику.

...А когда переэкзаменовка, Зомби?! Я-то уже исправился, готов к пересдаче!!! Может, хоть на троечку...

[Шейх]

Динамика входит. Я нечётко выразился, мои извинения. Имелось в виду не то, что сами неконсервативные силы не входят в рамки клас. механики, а то, что их природа не входит в эти рамки. Т. е. самими силами оперировать можно и нужно. Но задаваться вопросом об их природе в рамках механики - нельзя.

Ага, значит непотенциальные силы в механике все-таки есть. Вот и слава богу. А то жалкое зрелище представляла бы из себя механика если бы не умела обращатся с неконсервативными системами, прямо таки душераздирающее зрелище

На данный момент важно то что в механике ест' а.) потенциальные силы и б.) диссипативные силы. Прекрасно, теперь можно и к инерционным переходить
 
Что касается природы, погоды и прочей лирики, вклучая пресловутый вопрос "реальности" той или иной силы с которого весь сыр-бор и начался, то в отрыве от формального аппарата ето дело вкуса, как интерпретировать. И если ограничит'ся механикой, ее формальный аппарат не даёт никакой возможости как то различать силовые члены уравнений, такие как диссипативные и потенциальные, и вкладывать в одни из них, по произвольным, внешним признакам, какое-либо дополнительное значение, a в другие не вкладывать.  

Кстати Вы, я так понял, полагаете что и диссипативные и потенциальные силы реальны, толко "реальность" потенциалных сил обосновывается внутри механики а для обоснования "реальности" диссипации необходимо за рамки механики выйти. Правил'но я понял?

Вы, насколко я помню, утверждали, что при варьировании лагранжиана , никаких немеханических (то биш, в соответствии с вашей трактовкой, непотенциалных) сил, в исо, в уравнении движения не будет.

Конечно, нет. Если система замкнута, конечно.

Хорошо, дайте какую нибудь механическую систему, выберите исо и я Вам выведу уравнение движения, хот' тремя способами, тогда и посмотрим, какие там члены есть а какие нет.

Лебедь и рак тащат воз. ИСО - та, в которой болото стоит.

Ну как, слабо? (Кстати если не захотите, то я пожалуй, по своему почину рссмотрю какой-нибуд простенкий маятник)

Пжалста. Рассмотрите любой маятник любых часов с кукушкой. Влияние кукушки можете не учитывать.

Ну и чудненько. Вот вам наши часы с кукушкой:


Несколько схематично, но я же не учебник пишу. Засим, если вы не возражаете против вывода и уравнения
 (а чего там возражат ), я немного откомментирую.
Первое, уравнение движение получено в инерциальной системе отсчета.
Второе, оно содержит член, зависящий от второй производной координаты.
Третье, такой член в механике называется инерционным (собственно сама
сила инерции дана первым слагаемым в предпоследнем уравнении).

Насколко я помню, Вы ,7-40, утверждаете что эта сила "появляется вследствии преобразования системы координат" и потому является фиктивной.
Хорошо, если она появляется вследствии преобразования системы координат, значит она исчезает вследствии обратного преобразования.

Задача Вам, 7-40: для данной системы продемонстрируйте нам, пожалуйста, это обратное преобразование системы координат, такое что приводит к исчезновению вышеупомянутой силы инерции, и не приводит при этом к исчезновеню "реальных" сил, ибо не пристало "реальным" силам зависеть от какой-то там системы координат

[Зомби. Просто Зомби]

Здесь есть только одно "но". Вы говорили, что инерция - это геометрия

Только в том смысле, в каком гравитация "есть кривизна", не более
Но и не менее
Точнее, инерция есть "то в связности, что осталось бы, если вычесть гравитацию" :mrgreen:
Но пока такого вычитания ещё не разработали ( :mrgreen: ) можно говорить (условно, конечно, не придирайтесь к словам), о едином "инерциально-гравитационном" поле, по аналогии с электромагнитным
В ОТО вдали от масс, а в классике - всегда, связность "есть" тождественно чистая инерция - в указанном выше смысле

Но на самом деле получается как бы наоборот. Вид связности (то, что мы принимаем за геометрию пространства-времени, если я правильно употребляю термины) как раз определяется существующим ПНД.

Оно бы так и было, если бы "евклидовость и абсолютность" не постулировались
Вид связности - и тп, - определяется Законом Движения, который, опять-таки, грубо (не на экзамене, чай :wink: ) "распадается" (в математическом описании) на ПНД и геометрию.
Одного ПНД недостаточно, часть Закона Движения остается "в геометрии"
С учетом поправок - жвачку пополам
(Причем бОльшая половина - моя :mrgreen: )

Тогда Вам "двойка" по классической механике (за непонимание сил инерции) и "кол" по СТО - за перенос 4-скорости и 4-ускорения в классическую механику

Ха-ра-шо!
Пусть будет по вашему (за жвачку-то... :roll:  :mrgreen: )
В классическом пространстве-времени существуют аналоги 4-скорости и 4-ускорения. Которые... - и тд
Вас устроит?

Зомби, Вы думаете обо мне хуже, чем я есть на самом деле. У меня на столе есть философские книжки потолще, чем на 60 страниц, и все сплошь заполнены дискуссиями о философских основах ОТО

По жизни не всегда получается делать то, что хотелось бы :?  :roll:

[El Selenita]

Здесь есть только одно "но". Вы говорили, что инерция - это геометрия

Только в том смысле, в каком гравитация "есть кривизна", не более
Но и не менее
Точнее, инерция есть "то в связности, что осталось бы, если вычесть гравитацию" :mrgreen:
Но пока такого вычитания ещё не разработали ( :mrgreen: ) можно говорить (условно, конечно, не придирайтесь к словам), о едином "инерциально-гравитационном" поле, по аналогии с электромагнитным
В ОТО вдали от масс, а в классике - всегда, связность "есть" тождественно чистая инерция - в указанном выше смысле

Здесь хотел бы снова уточнить термины. Вместо "инерциально-гравитационного поля" лучше говорить просто о геометрии пространства-времени (определяемой, в т. ч., и материей). Вычитание гравитации ничего по сути не даёт: инерция "работает" совершенно одинаково и в сильных грав. полях, и в пренебрежимо слабых. Но это, конечно, чисто терминологический вопрос, имхо.

Что же до классики, то здесь ситуация иная. То, о чём Вы говорили (и что дошло до меня лишь вчера   ) - это, так сказать, общефилософский подход. От вида законов движения зависит, какую связность мы приписываем пространству-времени, всё такое. Это да. Но в классике независимость пространства от материи постулируется априори, т.  е. считается, что понятие пространства имеет смысл и в отсутствие материи; и что это пространство имеет евклидову метрику априори, независимо от материи и законов её движения. Конечно, методологически такой подход совершенно недостаточен (в связи с чем и возникали, собственно, концепции эфира) - но тем не менее в классике он задан. Таковы уж ограничения.

Оно бы так и было, если бы "евклидовость и абсолютность" не постулировались
Вид связности - и тп, - определяется Законом Движения, который, опять-таки, грубо (не на экзамене, чай :wink: ) "распадается" (в математическом описании) на ПНД и геометрию.

В общем случае - да, конечно. Но в классике законы движения полагаются независимыми от геометрии. Полагается, что пространство имеет евклидову метрику само по себе, что это понятие сохраняет смысл и при отсутствии материи. ...Хотя, конечно, это тоже лишь один из возможных подходов...

Кстати, Вы вот вторите мне, что евклидовость (и абсолютность) постулируются. И в то же время Вы активно оспаривали, что пространство классической механики евклидово. Как это понимать? Оно что, плохо запостулировано?

С учетом поправок - жвачку пополам
(Причем бОльшая половина - моя :mrgreen: )

Берите всю. Вы честно заработали! Мне прям неудобно за проявленный тупизм.  :cry:

...А теперь вернёмся к силам инерции!

Ха-ра-шо!
Пусть будет по вашему (за жвачку-то... :roll:  :mrgreen: )

...Бочку варенья, корзину печенья и 1000 порций морожного!  

В классическом пространстве-времени существуют аналоги 4-скорости и 4-ускорения. Которые... - и тд
Вас устроит?

Устроит - как только Вы эти аналоги укажете. Что такое аналог 4-скорости и 4-ускорения в классике. Что это такое вообще? Я этого просто не могу представить себе, по бедности фантазии...

[El Selenita]

Ага, значит непотенциальные силы в механике все-таки есть.

Это, собственно, никогда не оспаривалось...

Что касается природы, погоды и прочей лирики, вклучая пресловутый вопрос "реальности" той или иной силы с которого весь сыр-бор и начался, то в отрыве от формального аппарата ето дело вкуса, как интерпретировать.

Это дело а) терминологии; б) физического понимания.

И если ограничит'ся механикой, ее формальный аппарат не даёт никакой возможости как то различать силовые члены уравнений, такие как диссипативные и потенциальные, и вкладывать в одни из них, по произвольным, внешним признакам, какое-либо дополнительное значение, a в другие не вкладывать.  

Ничего подобного. Диссипативные и потенциальные силы - это силы взаимодействия тел. Они инвариантны к преобразованиям СО и являются существенным свойством физических объектов и процессов. Потенциальные силы консервативны и предполагают существование замкнутой системы. Диссипативные силы неконсервативны и системы, где они возникают, не могут быть замкнуты.

Силы инерции не связаны с взаимодейтвиям тел, не являются существенным свойством объектов и процессов, не инвариантны относительно преобразований СО; системы, содержащие силы инерции, по определению не могут быть замкнутыми.

Кстати Вы, я так понял, полагаете что и диссипативные и потенциальные силы реальны, толко "реальность" потенциалных сил обосновывается внутри механики а для обоснования "реальности" диссипации необходимо за рамки механики выйти. Правил'но я понял?

Реальность тех и других сил не обосновывается, а декларируется. Вопрос о природе любых сил (кроме, разумеется, сил инерции) выходит за рамки механики. Потенциальные силы отличаются от диссипативных преимущественно лишь в смысле замкнутости системы: система с диссипативными силами априори не замкнута.

Ну и чудненько. Вот вам наши часы с кукушкой:


Несколько схематично, но я же не учебник пишу. Засим, если вы не возражаете против вывода и уравнения
 (а чего там возражат ), я немного откомментирую.
Первое, уравнение движение получено в инерциальной системе отсчета.
Второе, оно содержит член, зависящий от второй производной координаты.
Третье, такой член в механике называется инерционным (собственно сама
сила инерции дана первым слагаемым в предпоследнем уравнении).

Первое - да, уравнение получено в ИСО.

Второе - да, уравнение содержит вторую производную координаты.

Три - как бы ни назывался первый член, он соответствует никакой реальной силе, действующей на тело. Силой инерции этот член называется лишь применительно к принципу Даламбера, сводящего динамическую задачу к фиктивно-статической (по сути, этот принцип эквивалентен переходу в сопутствующую НСО). Если Вы пожелаете интерпретировать первый член как реальную силу, то из уравнения Вам придётся заключить: под действием двух реальных сил - силы инерции и силы тяжести - маятник находится, в каждый момент времени, в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения. Простой вывод из 1-го и 2-го законов Ньютона. Однако если Вы взглянете на маятник, то легко убедитесь, что он не находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения, а имеет в общем случае вполне реальное ускорение. Сей факт мешает интерпретировать первый член уравнения как реальную силу: в реальности маятник находится под воздействием лишь одной силы, которая и сообщает ему ускорение.

Насколко я помню, Вы ,7-40, утверждаете что эта сила "появляется вследствии преобразования системы координат" и потому является фиктивной.

Нет, в данном случае сила инерции не появляется вследствие преобразования СО. Тут имеет место двузначность термина "сила инерции", который употребляется в двух вполне различных значениях. 1-е значение - те самые силы инерции в НСО, которые действительно появляются вследствие преобразований СО. 2-е значение - произведение (-m*a) в уравнении динамики. В этом 2-м значении термин употребляется преимущественно применительно к принципу Даламбера. Разумеется, определённая таким образом сила инерции всегда присутствует в уравнении динамики, независимо от преобразования СО. Вы употребили термин "сила инерции" именно во 2-м значении (с точностью до знака).

Но в обоих случаях сила инерции является в одинаковой мере фиктивной.

Хорошо, если она появляется вследствии преобразования системы координат, значит она исчезает вследствии обратного преобразования.

Задача Вам, 7-40: для данной системы продемонстрируйте нам, пожалуйста, это обратное преобразование системы координат, такое что приводит к исчезновению вышеупомянутой силы инерции, и не приводит при этом к исчезновеню "реальных" сил, ибо не пристало "реальным" силам зависеть от какой-то там системы координат

Не, эта сила инерции, сила инерции из принципа Даламбера, никуда не исчезнет.      

[El Selenita]

:::

Я тут уже давал ссылку на определение силы инерции из ФЭС: .

Как видите, понятие используется применительно к НСО и применительно к ИСО. Вы использовали второе значение - сила инерции как член (-m*a) в уравнении динамики; это метод, основанный на принципе Даламбера. И есть другое значение - силы инерции в НСО, которые в общем случае можно разложить на несколько разных членов. Эти силы возникают как следствие преобразования СО. И те, и другие силы инерции фиктивны.

[Бродяга]

Кстати, не существует способа конкретному наблюдателю отличить эту самую "нереальную силу" от реальной.

 Например, наблюдатель внутри ракеты НЕ МОЖЕТ померять "реальное ускорение" - ускорение относительно точки старта, например.
 А вот эту самую НЕРЕАЛЬНУЮ СИЛУ -m*a может и даже очень.

 Но "горячие эстонские парни" почему-то считают реальной только силу упругости.
 Да, видим выше, что силу трения тоже считают реальной, но это "плохая сила".
 

[El Selenita]

Кстати, не существует способа конкретному наблюдателю отличить эту самую "нереальную силу" от реальной.

Если он опился сильно - то нет.

Например, наблюдатель внутри ракеты НЕ МОЖЕТ померять "реальное ускорение" - ускорение относительно точки старта, например.

Очень даже может. Кинет куда-нибудь СВОБОДНОЕ тело - и померит собственное ускорение относительно этого свободного тела.

А вот эту самую НЕРЕАЛЬНУЮ СИЛУ -m*a может и даже очень.

Тоже может. Померит собственное ускорение относительно свободного тела, припишет ему обратный знак - вот и померил.  :lol:

Но "горячие эстонские парни" почему-то считают реальной только силу упругости.
 Да, видим выше, что силу трения тоже считают реальной, но это "плохая сила".[/color]
 

Причём тут горячие эстонские парни? Это в физике так считается. Тока лучше вместо "реальная" говорить "механическая" - шоб терминологически чисто было.  

[Игорь Суслов]

Например, наблюдатель внутри ракеты НЕ МОЖЕТ померять "реальное ускорение" - ускорение относительно точки старта, например.

Очень даже может. Кинет куда-нибудь СВОБОДНОЕ тело - и померит собственное ускорение относительно этого свободного тела.

Это, конечно, не мое дело, но почему-то, в ракетах меряют (изнутри ракеты) ТОЛЬКО КАЖУЩЕЕСЯ ускорение... Хоть забросайтесь "свободное" тело-то Ускорение будет померянным ТОЛЬКО относительно самой ракеты.

А, вообще, то, что я хотел сказать: о чем вы спорите, можно прочитать в любом учебнике, если, конечно, вы не притендуете на оригинальность, тянущую на Нобелевку

[El Selenita]

Это, конечно, не мое дело, но почему-то, в ракетах меряют (изнутри ракеты) ТОЛЬКО КАЖУЩЕЕСЯ ускорение... Хоть забросайтесь "свободное" тело-то Ускорение будет померянным ТОЛЬКО относительно самой ракеты.

Ну так всё правильно. И я даже скажу, что вне ракеты ускорение тоже обязательно мерят относительно чего-либо. Потому как "ускорение само по себе" - вещь довольно сомнительная.  :lol:

Просто если Вы знаете, что тело СВОБОДНОЕ - что оно не взаимодействует ни с какими телами - то Вы знаете всё. Внутри неускоряющейся (в ИСО) ракеты такое тело будет иметь постоянную скорость относительно ракеты, а внутри ускоряющейся (в ИСО) ракеты оно, это свободное тело, будет ускоряться относительно ракеты. ...Конечно, надо быть уверенным, что тело действительно свободно. Что на него никто не дует, не притягивает магнитом... ...Канэшна, нужно также предположить, что гравитационные поля отсутствуют - такие уж они бяки. Но если мы оперируем ОТО, то всё ОК, тело в грав. поле вполне себе свободно.  

А, вообще, то, что я хотел сказать: о чем вы спорите, можно прочитать в любом учебнике, если, конечно, вы не притендуете на оригинальность, тянущую на Нобелевку

Упаси боже, я претендую лишь на поверхностное знакомство с предметом...  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Здесь хотел бы снова уточнить термины. Вместо "инерциально-гравитационного поля" лучше говорить просто о геометрии пространства-времени

Так и говорят, насколько мне известно
Я просто хотел бы сакцентировать на "физическом содержании"

Вычитание гравитации ничего по сути не даёт: инерция "работает" совершенно одинаково и в сильных грав. полях, и в пренебрежимо слабых

Вот чего не знаю, того не знаю :roll:
Как вычесть одно из другого - сие тайна (для меня, конечно), покрытая мраком
"Физически" - какие-то приближения, видимо... или "физические соображения", строго математически - не дошел до таких вершин
По-моему, этого никто не умеет, но могу просто оказаться не в курсе дела

Кстати, Вы вот вторите мне, что евклидовость (и абсолютность) постулируются. И в то же время Вы активно оспаривали, что пространство классической механики евклидово. Как это понимать? Оно что, плохо запостулировано?

По-моему, да
Меня это интересовало (давно), и я что-то копал в пределах возможностей, "за свой счет", так сказать
Соображения такие:
1) Вы в курсе конечно, об этом "смутном вопросе" в классике:
- всякие поиски некой "окончательной" системы координат, вроде той, которую вы приводили - "относительно далеких звезд"
- "школьное" утверждение об отсутствии "абсолютного пространства", например, у того же Кильчевского: "Вопрос о существовании абсолютно неподвижной системы координат рассматривался довольно продолжительное время, пока это рассмотрение не привело к отрицанию существования такой системы... Само понятие абсолютно неподвижной координатной системы лишено теперь всякого физического смысла" - это говорит о том, что уже давно ощущался некий изъян в теоретической механике, если смотреть на нее как на математическую систему;
опять же - "проблема эфира", вами упомянутая
2) Аксиоматизация физических (и, насколько помню - вообще естественных) наук - это одна из проблем в списке Гильберта, которой он активно занимался
Поскольку, скажем, "пространство Гильберта" общеизвестно, а никаких "аксиом механики имени тов.Г" нет, то вывод напрашивается
3) До существования работ в этом направлении "вообще" мне удалось докопаться, но... манускрипт, так сказать, в руки не дался, увы... :roll: Опять-же, вы сами упоминали ландавшица...

Подобные и др. косвенные, в общем, указания, свидетельствуют о том, что четкого и определенного "результата" здесь нет
На мой взгляд, на уровне "модели" (в строгом формально-логическом смысле) особых проблем вроде бы и нет (ограничиваясь одной, скажем, чистой кинематикой), но...
возникают, скажем, какие-то странные "формальные вопросы", на которые приходится давать формальные же и ответы... :mrgreen:
На более же глубоком уровне чё-то с головой становится :roll:  :shock:  :mrgreen:
Ну, у меня просто не было реальных возможностей - даже тогда, когда были хоть какие-то
Кроме того, нет "математического образа" именно для классического пространства,
в релятивистике же просто принято за место него "пространственно-временное многообразие" или "континуум",
но, по-моему, некоторые очевидные проблемки тем самым как-бы замели под ковер
"Реальное" же "физическое пространство" не определяется, а в нем вводятся (полуинтуитивно, полуаксиоматически) лишь отдельные структуры, позволяющие решать задачи,
главным образом эту проблему решают системы отсчета и системы координат
Кроме того, методически (возможно, так мне показалось) считается, что такой образ как бы и не очень нужен, так как "излишняя формализация препятствует физической интуиции" - или что-то в этом роде

Устроит - как только Вы эти аналоги укажете. Что такое аналог 4-скорости и 4-ускорения в классике. Что это такое вообще? Я этого просто не могу представить себе, по бедности фантазии...

Элементарно, Ватсон
Мировая линия - это, скажем, m(t) = (t, x(t), y(t), z(t)) (t - время, остальное понятно, надеюсь)
4-скорость - это ее производная (самая тупая, чтож еще? ), 4-ускорение - вторая производная :roll:
Расслоение - множество параллельных 3-хмерных подпространств, определяемых условием t = const
Системы отсчета, галлилеевы преобразования координат - что неясного?
Временная ось в системе 4-координат - это скорость начала отсчета СО...
Там, кстати (в галлилеевом пространстве) вводят таки "метрику", которая
1) Вовсе и не метрика ни в каком смысле :mrgreen: , а только лишь "симметрика", скажем, но этот термин используется редко
2) Физического смысла в ней особого нет, кроме того, что "пространство и время никак не связаны"
3) но которая, тем не менее, является таки пределом "интервала" СТО при c->бесконечности (те галлилеево d( m1, m2 ) = lim(интервала) для любых "событий")
И в которой, кстати, "длина" 4-скорости = 1 :lol:
Но никакой квадрики нет, и об "ортогональности" ускорения к скорости ни в каком разумном смысле говорить нельзя - да и ненужно :mrgreen:
No problem, так сказать

Диссипативные и потенциальные силы - это...
...
Реальность тех и других сил не обосновывается, а декларируется. Вопрос о природе любых сил (кроме, разумеется, сил инерции) выходит за рамки механики
...
Тут имеет место двузначность термина "сила инерции", который употребляется в двух вполне различных значениях...

На мой взгляд, условность вообще всех "механических сил" превышает порог различимости между условностью "сил инерции" и всех прочих
Или, по крайней мере, эти... э... величины :wink: сопоставимы

Конечно есть разница, "поле инерции" оно какое-то "не такое" ,
"не настоящее" :wink:  :mrgreen:
Безыдейное :lol:
Нулевое, так сказать :roll:
Мне, например, в свое время, нравилось отождествлять его со "Стругацким" нуль-полем  :wink:  :lol:
Идешь так, куда-нибудь, погода, типа, сырая, так о себе - с полным, блин, основанием, - подумать было можно: "э! да я же нуль-фи-и-изикой занимаюсь" (пары прогуливаю, то есть :mrgreen: )

[Шейх]

Что касается природы, погоды и прочей лирики, вклучая пресловутый вопрос "реальности" той или иной силы с которого весь сыр-бор и начался, то в отрыве от формального аппарата ето дело вкуса, как интерпретировать.

Это дело а) терминологии; б) физического понимания.

a.) терминология - по определению дело вкуса, всяк волен называть как ему нравиться.
b.) для физического понимания могут, в принципе, существоват формалные критерии правильности. Я, в частности, на такие и полагаюсь, если нахожу. Так что только наличие или отсутствие формальных критериев, может быть предметом обсуждения в данном вопросе, поскольку, повторяю еще раз, вкусовые предпочтения обсуждать бессмысленно.
 

И если ограничит'ся механикой, ее формальный аппарат не даёт никакой возможости как то различать силовые члены уравнений, такие как диссипативные и потенциальные, и вкладывать в одни из них, по произвольным, внешним признакам, какое-либо дополнительное значение, a в другие не вкладывать.  

Ничего подобного. Диссипативные и потенциальные силы - это силы взаимодействия тел. Они инвариантны к преобразованиям СО и являются существенным свойством физических объектов и процессов. Потенциальные силы консервативны и предполагают существование замкнутой системы. Диссипативные силы неконсервативны и системы, где они возникают, не могут быть замкнуты.

Ага, хорошо, кажется что-то становится понятно в Вашей картинке мира.
Я понимаю, что это выглидит так: "реалные" силы это только те которые вызваны взаимодействием с другими
телами. То ест' формалный критерий - наличие другого тела; формальный критерий для диссипативных/потенциальных сил - разомкнутость/замкнутость механической системы по энергии. Так что-ли?

не являются существенным свойством объектов и процессов,

Насколко мне известно, инерция считается свойством массы покоя. Вы с этим не согласны?
Или масса не является "существенным" свойством об'ектов?

не инвариантны относительно преобразований СО;

Вы чуть ниже утверждаете, что силы инерции могут быть как инвариантны относительно преобразований СО(как в приведенном мной примере); так и не инвариантны относительно преобразований СО (на пример чего мне, честно говоря, очень хотелось бы посмотреть; во всяком случае на пример того, что силы инерции менее инвариантны чем какие либо другие);
Так что мне непонятно, как вы ползуетесь инвариантностью для определения фиктивности.

системы, содержащие силы инерции, по определению не могут быть замкнутыми.

Опять таки, чуть выше у вас перед глазами пример, в котором система, очевидно, содержит силы инерции (что Вы сами признали) и, еще более очевидно, является замкнутой. Будете оспаривать какой-либо из этих двух пунктов?

Первое - да, уравнение получено в ИСО.

Второе - да, уравнение содержит вторую производную координаты.

Три - как бы ни назывался первый член, он соответствует никакой реальной силе, действующей на тело. Силой инерции этот член называется лишь применительно к принципу Даламбера, сводящего динамическую задачу к фиктивно-статической (по сути, этот принцип эквивалентен переходу в сопутствующую НСО). Если Вы пожелаете интерпретировать первый член как реальную силу, то из уравнения Вам придётся заключить: под действием двух реальных сил - силы инерции и силы тяжести - маятник находится, в каждый момент времени, в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения. Простой вывод из 1-го и 2-го законов Ньютона. Однако если Вы взглянете на маятник, то легко убедитесь, что он не находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения, а имеет в общем случае вполне реальное ускорение. Сей факт мешает интерпретировать первый член уравнения как реальную силу: в реальности маятник находится под воздействием лишь одной силы, которая и сообщает ему ускорение.

[/quote]

Не будем спешить, и начинать поспешно интерпретировать полученное
уравнение, тем более что это, во многом, дело вкуса, и Ваш мне более-менее понятен.

Во первых, если заметили, я не делал никаких допущений или обощений относително сил, особенно сил инерции. Уравнение получено не исходя из силового
равновесия,  а исходя из более общего приципа "ленности" природы, то бишь любая система всегда находится в состоянии с наименьшей возможной
энергией (вот это то состояние, надеюсь Вам известно, мы и находим при помощи варьирования функционала от Лагранжиана). Надеюсь, Вы ничего не имеете против данного принципа.

Так, вот, вооруженные этой блестящей идеей и некоторым математическим аппаратом мы получили некоторое уравнение, потом, если нам совсем повезло, даже его решили, и о чудо! Наш маятник качается точно в соответствии с нашим решением. И это, кстати, является единственным и самым главным доказательством того, что мы во всем были правы, включая и полученное уравнение.

Теперь мы можем расслабитсья, передохнуть после хорошей работы, и на досуге подумать, а чего собственно в наше уравнение входит, и как мы это можем _проинтерпретировать_. При этом, что важно,
интерпретировать можно в соответствии со своими предпочтениями, а можно как нибудь более рационально, например так, чтобы наши интерпретации помогали нам и далше делать правильные допущения и выводить правильные уравнения

Для данной конкретной ситуации я вижу две возможности, которые, судя по непрекращающимся веками спорам, находят своих почитателей. Одних я пожалуй условно назову Ньютоновцами а другую Даламбецами. Позицию Ньютоновцев я могу переврать, так-как уяснял ее по высказываниям 7-40, но тем не менее попытаюсь изложить. Так вот, они постулируют что "реалными" силами являются толко силы в Нютоновском понимании. То бишь буквлано те, которые
описаны двуми первыми законами: если на тело не действует сила (читай: со стороны другого тела), то оно движется равномерно и т. д. а если действует, то смотри закон второй. И точка, только такие силы и являются "реальными" силами, это данность. Проблема возникает из-за сил инерции, которые вылезают во всех
уравнениях динамики (именно вылезают сами, никто их нарочно не вводит, смотри например мой вывод уравнения маятника), и которые с двумя законами никак не сочетаются. Проблема, очевидно, разрешается волюнтаристски: просто обявляем, что эти силы
ненастоящие, фиктивные, игнорируя математическую непоследователность такого обяснения, при этом, посколку с математикой такие штуки не проходят, говорим, что при определенных условиях (наличие ускорения) эту "фиктивную" силу надо в уравнение добавлять наряду с настоящими, ньютоновскими силами.
Таким образом и нютон доволен и уравнения худо бедно получить можно правильные.
Допустимый подход? Ну в обшем да. удобный и рациональный? Едва ли.

Даламберский подход можно выразить так: посмотрев что a + b = 0, причем b сила настоящая, заключаем, в силу математического формализма что и а такая же настоящая, а поскольку такое выражение получается для любой консервативной механической системы (а а + b + c = 0, для любой неконсервативной), постулируем принцип Даламбера: сумма всеx сил действующих на тело _всегда_ равна 0, все силы, естественно, совершенно равноправны и не требуют какого либо специального обращения. Все. Никаких исскуственных нагромождений, никакой сортировки сил на настоящие и фиктивные а тех фиктивных и еще, оказывается, на два сорта по каким-то невнятным признакам.

Так что вторая трактовка лично мне нравится намного больше.

Вообще говоря, если рассматривать все это в исторической переспективе, вторая интерпретация тоже выглидит предпочтительней.
Ньютон конечно молодец, он заложил основы механики, но с тех пор механика очень, очень и очень далеко продвинулась. Очевидно, что Ньютон, располагая базовым пониманием механики не мог обязательно
прийти к наилучшим возможным интерпретациям, конечно нет! В свете позднейших исследовамий интерпретации должы становится проще, элегантней, обобщенней, и они ими стали! Не все, правда, этим воспользовались

Это что касается интерпретаций. Кроме того, существует также "математичность" природы, в соответствии с которой все что в уравнении работает в качестве силы в уравнении, также работает в качестве силы в реальности.
А значит сила инерции должна быть в природе и ее должно быть можно почувствовать как любую другую силу.

И лично я ее лучше всего чувствую в том мысленном эксперименте с тележкой которую я разгоняю. Я ее толкаю и в руки мне упирается ее край, он вдавливается в мою кожу с _силой_, и оставляет на ней след.
При этом я знаю что тележка ни во что не упирается и ни за что не держится, что сила котораиа давит в мои ладони не может быть порождена ни трением ни аэродинамическим сопротивлениeм ни электрическим ни магнитным полем, ни гравитацией и не eлектрослабым взаимодействием, вобще никаким взаимодействием,
а порождена она неотемлемым свойством самой тележки, ее массой, которая проявляет своё неотемлемое свойство - инертность. Все, я кончил.