Россия выпускает САТАНУ

[Зомби. Просто Зомби]

...
...вот скажем..., с большО-Ого... э... бодуна... скажем... :roll:
встаете вы..., так что тело ваше не только каких-то там фиктивных, но и вполне даже "живых" сил уже не осчучает... и вообще уже вполне бесчувственно...
Но вместе - вы, типа, крутейший препод, в мире, термеха, скажем :roll:
Так что в любом состоянии, но уж линейкой-то с часами вы тока так владеете, с закрытыми глазами... и трясущимися руками
И вот проплывает мимо вас по причу-у-удливой траектории в ночи, освещенная призрачными огнями сияющих сквозь метель фонарей, некая Система Отсчета...
И ускорение ея вы своими линейками и будильниками вполне даже измерить можете...
И что? Что это вам дает?
Откуда вы возьмете, что это - "реальное", а не "кажущееся" ускорение...?
Что это Система отсчета движется, а не бес какой-то ВАС водит кругами и иными замыс'слова-а'атыми путями?
Если вам не ведом, либо, в вашем текущем состоянии - неощутим по своим последствиям, - Закон природы:
на тело, погруженное в Неинерциальную Систему, действует Сила, пропорциональная Ускорению этой системы в точке нахождения в ней этого тела относительно любой Инерциальной Системы

Иными словами, если вы УЖ ТАК привередливы, мы можем сформулировать этот ФАКТ иначе:
чтобы УДЕРЖИВАТЬ тело на любой траектории движения, отличной от равномерного и прямолинейного, к нему НАДО прикладывать Силу,
причем сила эта будет оказывать на тело реальное ДЕЙСТВИЕ, даже РАЗРУШАЯ его, если величина этой силы превысит пределы механической прочности тела

Вот тА именно как бы "стенка", упираясь в которую тело оказывается зажатым в тиски приложенной ЛИШЬ С ОДНОЙ СТОРОНЫ (направления) удерживающей (его на траектории неинерциального движения) силой и называется СИЛОЙ ИНЕРЦИИ

Да, сила инерции НЕ ПРИЛОЖЕНА к самому телу, а противодействует УДЕРЖИВАЮЩЕЙ СИЛЕ
Да, это отличает ситуацию, когда сила "вызывает движение" (удерживает, то есть, тело на неинерциальной траектории) от статики, но это - только конкретная особенность ДЕЙСТВИЯ силы инерции, не более, как есть особенности у действия магнитных или электрических сил - они действуют только на соответствующие "заряды"

Конечно, обозначения можно и сменить, но можно ли таким образом отменить этот РЕАЛЬНЫЙ НАБЛЮДАЕМЫЙ факт?
А обозначения - это лишь язык, на котором мы данную ситуацию описываем
В конце концов - можно и на китайском... перспективно, во всяком случае :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

... Закон природы:
на тело...
...

Это - с бодуна, конечно :roll:
Ну не НА тело...
Но действует она, действует...а-а-а-а! :mrgreen:
В данной точке... противодействует... :roll:  :shock:
Гравитация, типа, в данной точке - действует,
а инерция - на данной траектории, - противодействует

[El Selenita]

Лажа оказалась. Детская задачка, детская ошибка. Для старшего класса. Тросы оказались натянуты совсем не "пропорционально массе тела, которое к нему привязано". Оказалось, что зависимость силы натяжения тросов от массы грузов совершенно нелинейна. Т. е. сила инерции оказалась совершенно нелинейной по массе. И ведь ничего. Вы это проглотили, как ни в чём не бывало.

 [color=#]Гм, кто-тут говорил "Канэшна, в Вашем случае ОТНОШЕНИЕ натяжений действительно пропорционально отношению масс: T1/T2=M1/M2 ."
 Я не имел в виду зависимость "от отдельной массы", а случай когда есть Некая Постоянная Масса Общего Груза. (Что логично для Трактора, а отнюдь не масса "до бесконечности". )[/color]

Во-во. Когда построения рушатся, приходится апеллировать к "логике для трактора". А если это не трактор, а лебёдка, как у меня? Тогда будет "логика для лебёдки" и "физика для лебёдки"?

Я Вам уже сказал, что Вы в своей логике делаете. Вы насильно фиксируете ускорение, задав связь между обоими массами, и вдобавок налагаете связь на их движения. Налагая произвольные ограничения/связи, можно прийти к произвольным выводам. Физики-то тут нет никакой.

[Зомби. Просто Зомби]

Конечно, не написано. Там дано их определение. И дано определение механической силы. И оба определения совершенно различны, и по форме, и по сути. Откуда следует, что сила инерции и механическая сила - это совершенно разные понятия

То, что они, некоторым образом, различаются - с этим никто и не спорит
Свои особенности есть у всех видов сил
А то, что некоторые "эффекты инерции" вообще назвали силами - в том моей лично вины нет
Речь идет только о реальности сего явления, каковую вы оспариваете, называя его чисто формальной уловкой

А я говорю, что многие разделы физики (не все, возможно, но механика, СТО, электродинамика и пр. уж точно) аксиоматизированы в полной мере.

То что есть в Ландавшице аксиомами в полной мере не является
Возможно
Мне соответствующие тексты не известны
Скорее всего это "в полной мере" фиктивно как... э... так называемые "силы инерции" :mrgreen:

Вы же совершенно ясно написали: "Кильчевский назвал I "равнодействующей" Всех сил, действующих со стороны "системы" на данное тело".

Конкретно я конкретно имел в виду конкретно то тело, которое своим действием вызывает ускорение системы
Ракету, так сказать, а не полезную нагрузку

Если я что не так понял - прошу прощения

И немедленно!!! :twisted:
(В сторону - вот же достал, буквоед :mrgreen: )

Я не математик.  Но на ИСО ограничения накладываются, а на НСО - нет. НСО - это вся совокупность СО, а ИСО лишь избранный частный случай, подмножество. Конечно, я могу неверно пользоваться терминологией...

Накладываются, накладываются...
Причем достаточно серъезные, чтобы...
Хотя здесь есть и вопросик маленький: какие СО считать "допустимыми" к рассмотрению?
Но если СО не могут быть "хуже", чем "координаты", то этого достаточно для "равномощности"
Но это вопрос физически бессодержательный, так что не обращайте внимания

Не, я не хочу сказать, что Вы имели в виду действие сил инерции на электричку. Но Вы зачем-то сказали, что они действуют В электричке. Зачем Вы это сказали? Они что, не действуют за её пределами?

Даже и отвечать не буду. Фу, какой...! :mrgreen:

Не совсем, я объяснил разницу между СО и СК

А зачем тогда вы объясняли, если в ФЭС все написано?

А что, у Вас есть что добавить к определению СО по ФЭС?

См. выше... :mrgreen:  "А зачем тогда ВЫ...?"

СО в механике совершенно не зависит ни от наблюдателя, ни от линеек, ни от часов. Для любой механической СО время абсолютно, и есть класс СО, а именно ИСО, для которых пространство абсолютно. Переход к любой другой СО (совершенно произвольной) осущетствляется с помощью чисто математической операции, путём преобразования координат, и переход от любой СО к ИСО может быть выполнен путём преобразования координат. При чём тут вообще наблюдатель, линейки и прочая? В ИСО вокзала координаты вокзала будут X=X0, но я всегда могу перейти в произвольную НСО, где будет, скажем, X'=X0*Ln(X*[T-T0])/Sin[Exp(X)]. Переход этот - чистая математика, никакой физике в нём нет.

Еще раз последнее предложение, вами написаное, перечитайте
Причём ме-е-едленно и внимательно-внимательно
А потом - первое
И так - несколько раз
Если не поможет - обращайтесь снова, мы что-нибудь придумаем :mrgreen:

Это да. Но тем не менее фраза "тело имеет скорость 5 метров в секунду" сама по себе остаётся физически абсолютно бессмысленной.

Это да. Надо добавлять что-то вроде: "относительно поезда..."
Но этож не делает её (скорость) "нереальной"
Она только относительна, но вполне реальна
И всегда есть - как температура, - даже если "численно равна нулю"

Зомби, не путайте физическую величину и единицы её измерения. За это бьют ещё до того, как студент сдаст экзамен по основам метрологии

А за дереализацию уже не только сил инерции и её самой, но теперь уже и скорости, что, типа, надо сделать? :mrgreen:

Ну... Редакторам ФЭС это показалось достаточным

Так это и достаточно - для целей, для которых пишутся словари

я напомню: любая механическая система может быть охарактеризована некоторой функцией - лагранжианом. Из всех возможных движений в реальности осуществляется то, при котором интеграл лагранжиана по времени - так называемое действие - имеет минимальное (вообще - экстремальное) значение

Ну и как отсюда вывести инерцию? :mrgreen:

О том, насколько реальна инерция. Но Вы, кажется, уже согласились, что она "сама по себе" столь же реальна, сколь скорость "сама по себе"?

:?:  :?:  :?:
Скорее наоборот - "силы инерции" "нереальны" не в большей степени, чем "нереальна" скорость
Так еще можно согласится
А вы что, серъезно считаете, что скорость - нереальна?
"Движенья нет..." :roll:

А то, что защита термина "инерция" столь же продуктивна, сколь защита термина "ёжик".  Ну, никто не борется с этим термином, понимаете? Просто ставят этот термин на его место.

Нет. Существенно - нет
Есть вполне даже великий "принцип соответствия", который обязывает интерпретировать все понятия "старой" (менее общей) теории в терминах старой
И есть, скажем "проблема инерции", вследствие которой различные физики относятся к "силам инерции" с бОльшей или мЕньшей симпатией
Если бы тут не было никакой "закавыки", силы инерции никогда никто не закавычивал бы
Как никто не закавычивает "кулоновскую" или "магнитную" силу (ну, кроме меня :mrgreen:  - но по другим причинам)

Конечно, так. Но перераспределилась она потому, что перераспределилась масса, и, следовательно, силы внутри корпуса тоже перераспределились. Что первично? Попробуйте определить

Запросто! Если вы раскажете, причем тут молекулярно-кинетическая теория :mrgreen:

Не, жаль, что я не математик.  А что является точкой в любом другом евклидовом пространстве?

Один из видов первичных (неопределяемых) объектов
Вот, скажем, Евклидово пространство "состоит" из точек
Как и его другие объекты - фигуры, линии... ets
(можно излагать и несколько иначе..., но мы примем такую интерпретацию, тоже вполне общепринятую)
Если мы что-то называем "евклидовым пространством"), то мы обязательно указываем, что является его точками
Например, декартово произведение трех экземпляров числовой оси будет евклидовым пространством, его точками являются тройки чисел...
Так где же точки в... э... евклидовом пространстве классической механики?

Формально их <символы кристоффеля> можно было бы ввести по крайней мере для пространства. Но зачем?

А они там (в чисто пространстве) итак есть, их вводить не надо
Там есть естественная связность Леви-Чивита, производная от метрики, задаваемой квадратичной формой, которая называется "скалярное произведение"...
"Механику" эту никто не использует, потому что по... э... так сказать, "мощи" метрика сильнее, еще более сильнее векторная структура и скалярное произведение, все, что можно рассказать о свойствах пространства через связность, гораздо проще объясняется на языке скалярного произведения и метрики
А в галлилеевом пространстве естественной метрики нет, поэтому структура его геодезических... э... должна описыватся как-то иначе
А геодезические (прямые) - есть, это траектории "равномерного и прямолинейного" движения

Да что Вы подразумеваете под этим "объектом аффинной связности"? Почему Вы решили, что инерция - это "объект аффинной связности"? Вот ПНД - это "объект аффинной связности" или не "объект аффинной связности"?

ПНД - нет, не объект аффинной связности
Я подразумеваю под объектом аффинной связности тоже, что и все... кто про него знает
Он живет в дифференциальной геометрии, там же, где тензор кривизны и прочее...
Что это такое...? Уфффф! Ну и вопросик :mrgreen:
(В сторону  - хотел бы я сам знать :mrgreen: )
Его сложно проинтерпретировать интуитивно, а рассказать формально - долго и язык будет китайский
Хотя мне это самому интересно - всегда было, и теперь тоже
Вообще говоря, необходимость использовать объект связности возникает при изучении параллельного переноса в "кривых" пространствах, на сфере, например
По некоторой аналогии, вектор переносится вдоль некоторой кривой параллельно, если "его направление не меняется"
Это соответствует тому, что "производная этого направления" вдоль кривой равна нулю
Объект связности "отвязывает" дифференцирование от зависимости от координат: в координатах мы легко найдем производную компонент вектора как функций, скажем, параметра кривой, но, чтобы результат дифференцирования от координат в действительности не зависел, приходится пользоваться не простой производной, а "ковариантной"
Соответствующие линейные коэффициенты в выражении для ковариантной производной образуют этот самый объект связности....
А? :mrgreen:
И, вдобавок - это - "с точностью до склероза", пользоваться данным текстом вместо справочника я бы не рекомендовал :mrgreen:
А смысл такой: геодезическая (скажем то, на глобусе, что "больше всего похоже на прямую", в данном случае -дуги больших кругов), так вот геодезическая, это кривая, касательный вектор к которой переносится вдоль нее параллельно самому себе
В кривом пространстве, кстати, результат параллельного переноса зависит от кривой (на глобусе: перенесите вектор с экватора на полюс вдоль мередиана - это один путь; другой путь - перенесите ТОТ ЖЕ вектор сначала на четверть экватора по экватору, а потом - снова по мередиану на тот же полюс. Вы получите в результате на полюсе два РАЗНЫХ вектора, перпендикулярных друг другу)
Так вот, если есть "геодезические", то, вообще говоря, должна и связность где-то поблизости валяться :roll:
Связность в галлилеевом пространстве(-времени) частично заимствуется из трехмерной пространственной основы, а частично определяется "равномерными и прямолинейными" траекториями
Уф!
(Shin - мне "Пилотируемую космонавтику" - бесплатно, пожалуйста! :mrgreen: )

С какой стати Вы решили, что подлинная природа инерции стала геометрической? Это Он Вам сказал? Или об этом где-то можно прочесть?

Из формулы для геодезических в пространстве-времени...
Прочесть - ну не знаю :roll:
Я сам сообразил  :wink:
Не думаю, чтоб это было как-то уж особо трудно
Скорее элементарно - в отношении аппарата, когда сдаешь экзамен, естественно. До и после, конечно - это совсем другое дело :mrgreen:
Еще более другое дело - принципиально сообразить :roll:
Однако, на эту мысль прямо наводит ОТО... всякие, там, принципы эквивалентности, объединение инерции и гравитации :roll:
А почему бы из пушки и по воробью не шарахнуть: посмотреть, как методы ОТО работают в классике? - естественно, там все будет намного проще
На этой же основе и стали, наверное, с начала прошлого века исследовать галлилеевы пространства, повторяю, я этих работ не читал, только ссылки видел, что там конкретно - не знаю

Дык я тоже инерцию не отрицаю. Как и ёжиков. Я просто утверждаю, что сегодня в физике понятие инерции стало избыточным, т. к. есть более широкие и общие понятия, которые её включают целиком.

Какое понятие конкретно "включает инерцию целиком" - на уровне классической механики?

Бред сивого мерина. В 3-м законе вообще не упоминается об ускорении. Сила определяется через лагранжиан. Противодействие равно действию в НСО как следствие того, что взаимодействие тел в каждый момент времени зависит лишь от их взаимных координат. Именно то, что взаимодействие шара и стенки зависит лишь от расстояния между шаром и стенкой, но не от погоды на Марсе, объясняет то, что действие равно противодействию. Ускорение тут никаким боком. 3-й закон ничего не вводит. Он - следствие, а не постулат (в лагранжевой аксиоматике).

Павтаряю вопрос: что противодействует ракете, когда она... э... выводит ПН "на заданную трассу полета"?

[El Selenita]

[color=#]Ничего подобного.
 Я имел в виду систему с постоянной общей массой, и потому одинаковым ускорением.

Дополнительное ограничение, налагаемое на систему. С какой стати Вы его налагаете? Вы же вводите в систему новый параметр - полную массу - и искусственно его фиксируете. Массы отдельных тел у Вас уже не являются независимыми. Увеличивая одну, Вы уменьшаете другую.

А у вас есть ещё одна степень свободы и шары движутся друг относительно друга и влияют друг на друга Независимо От Общей Массы.

У Вас то же самое: шары влияют друг на друга. Увеличив массу одного, Вы уменьшаете массу другого. Налагаете связь на их массу.

Что у Вас в результате получается? Простая констатация факта, что для сообщения разным телам фиксированного ускорения нужно приложить силу, пропорциональную массе? Так это 2-й закон Ньютона, не более того. В него не входят никакие силы инерции. Первична всё-таки сила, а не ускорение. Вы как раз эту силу и подстраиваете. А подстроив, говорите: надо же! она такая!

Ваша сила тяги вкачивает энергию в относительное движение шаров

Причём тут вообще энергия?

А что даёт понятие "сила реакции связи"? В некоторых случаях это сила упругости, в других сила инерции и т. д. Вы просто всё собрали в кучу. [/color]

Нет, сила реакции связи - это всегда РЕАЛЬНАЯ сила воздействия на тело со стороны связи. А связь всегда осуществляется посредством реаьных тел - нитей, стержней и т. п. В худшем случае с помощью дальнодействующих полей, но тогда о реакции связи не говорят вообще, силы-то дальнодействующие.

[El Selenita]

[color=#]О, В Случае С Деревьями Это Будет Сила Упругости Деревьев. Это Несомненно. :mrgreen:

Несомненно. Сила упругости деревьев и сила упругости нити.

А в Случае С Двумя Шарами - Сила Инерции Шаров.

С какой радости? Это будет сила упругости шаров и сила упругости нити. Остановите шары и замуруйте их на месте в бесконечно тяжёлые стены - и сила натяжения нити не изменится ни на чуть-чуть.

Сделайте один шар невесомым и другой лолетит себе по своим делам прямолинейно, потащив за собою и вашу "связь невесомую".  :mrgreen:
[/color]

Конечно, полетит. Сила упругости исчезнет, так как тело нулевой массы, обладая нулевой энергией, не сможет растягивать нить больше, чем на ноль.

[Зомби. Просто Зомби]

У-у-у, блин-н! :evil:

...Закон природы:
на тело, погруженное в Неинерциальную Систему, действует Сила, пропорциональная Ускорению этой системы в точке нахождения в ней этого тела относительно любой Инерциальной Системы

НА тело будет действовать УДЕРЖИВАЮЩАЯ сила
А С тела ( :mrgreen: ) НА удерживающую СИЛУ ( :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen: ) будет действовать сила инерции-и-и...

У-у-у...! Кто на нас с Бродягой...!

[El Selenita]

И вот проплывает мимо вас по причу-у-удливой траектории в ночи, освещенная призрачными огнями сияющих сквозь метель фонарей, некая Система Отсчета...
И ускорение ея вы своими линейками и будильниками вполне даже измерить можете...

Чушь. Измерить ускорение СО - это всё равно, что измерить ускорение в чистом виде, ускорение как таковое, отвлечённое от любых тел. Ускорение, Зомби, измерить можно только у конкретных тел. А СО - это чисто математическое понятие. Можете считать, что их вокруг Вас летает столько же, сколько иксов и игреков существует в математике.

Откуда вы возьмете, что это - "реальное", а не "кажущееся" ускорение...?

Поскольку СО в любом случае не физический объект, то её ускорение физическим объектом быть просто не может.

Что это Система отсчета движется, а не бес какой-то ВАС водит кругами и иными замыс'слова-а'атыми путями?
Если вам не ведом, либо, в вашем текущем состоянии - неощутим по своим последствиям, - Закон природы:

В чём смысл вопроса? Вы спрашиваете, как отличить ускоренное относительно ИСО движение от неускоренного относительно ИСО?

на тело, погруженное в Неинерциальную Систему, действует Сила, пропорциональная Ускорению этой системы в точке нахождения в ней этого тела относительно любой Инерциальной Системы

Тело не может быть погружено в НСО. Это чушь, это ересь ужасная. НСО - это не среда, это не мировой эфир, это не то, во что можно что-то погрузить. Вы всё равно что заявляете, что Луна погружена в эклиптическую систему координат, а Солнечная система погружена в галактическую систему координат. Прям так и погружены.

Увы, Зомби, Вы так и не поняли, что такое СО. СО - это набор реперов, это координатная система, относительно которой отсчитываются положения и движения. В СО нельзя что-то погрузить, как нельзя погрузить Луну в эклиптическую СК. Луна движется независимо от СК, Луна никуда не погружена. В разных СК Луна имеет разные ускорения, но это не значит, что на Луну действуют какие-то РЕАЛЬНЫЕ силы в связи с этими СК. Просто Луна движется в них ускоренно. Хотите писать уравнения в ньютоновой форме и связать эти ускорения с силами - чудесно, вводите фиктивные силы инерции. Не хотите писать уравнения в ньютоновой форме, готовы жить с тем, что в произвольных СК тело может двигаться ускоренно само по себе, в силу особенностей СК - и не нужны Вам силы инерции.

чтобы УДЕРЖИВАТЬ тело на любой траектории движения, отличной от равномерного и прямолинейного, к нему НАДО прикладывать Силу,

Да. Но только в ИСО. В НСО никаких сил прикладывать не обязательно. В НСО тело может двигаться ускоренно и без воздействия сил. Просто потому, что сама НСО движется ускоренно.

причем сила эта будет оказывать на тело реальное ДЕЙСТВИЕ, даже РАЗРУШАЯ его, если величина этой силы превысит пределы механической прочности тела

Только в ИСО. В НСО, колеблющейся с частотой 1000 Гц и амплитудой 1000 км, Луна будет колебаться с той же частотой и амплитудой. Можете приписать это колебание силам инерции, если ньютонова форма записи Вам мила. Но не надейтесь, что Луна от этого треснет. Она, Луна, об этом даже не узнает. Чтоб РЕАЛЬНО подействовать на Луну, Вам нужно будет привязать её к какому-либо РЕАЛЬНОМУ телу и дёргать её РЕАЛЬНО. Конечно, это второе тело вполне может покоится в Вашей вибрирующей НСО. Но рушить Луну будет именно РЕАЛЬНАЯ сила взаимодействия с этим телом, а не какая-то "сила инерции", связанная НСО.

Вот тА именно как бы "стенка", упираясь в которую тело оказывается зажатым в тиски приложенной ЛИШЬ С ОДНОЙ СТОРОНЫ (направления) удерживающей (его на траектории неинерциального движения) силой и называется СИЛОЙ ИНЕРЦИИ

Не понял. Рак ускоренно (относительно ИСО) тянет воз. Где тут силы инерции?

Да, сила инерции НЕ ПРИЛОЖЕНА к самому телу, а противодействует УДЕРЖИВАЮЩЕЙ СИЛЕ

Зомби, снова ерунду Вы городите. Сила инерции приложена к телу!!! Сила инерции - это сила в НСО воза. Та самая сила, которая приложена к возу и "противодействует" силе рака, которая иначе бы вызвала ускоренное движение воза, но в НСО воза однако не вызывает ускоренное движение воза. Не вызывает, потому что противодействует силе рака. Она приложена к возу. В результате уравнение движения воза в НСО есть Fрак_воз[/size]+I=0, где I =-ma - сила инерции, приложенная к возу. Сумма этих сил, приложенных к возу, не позволяет ему двигаться, и воз находится в равновесии. Фиктивном равновесии, как писал Кильчевский, т. к. в ИСО воз движется, но относительно НСО воза - в равновесии.

Вы так и не разобрались, что к чему приложено. Вот у Вас и получается, что сила инерции к возу не приложена...  :cry:  :cry:  :cry:

Прочтите Кильчевского, что НА САМОМ ДЕЛЕ не приложено к возу. К возу на самом деле не приложены те силы, главным вектором которых является сила инерции I. Т. е. к возу не приложена сила I=Fне_приложеное_к_возу[/size]. А что это за силы? Чему равно Fне_приложеное_к_возу[/size]? Очевидно, что I=-Fрак_воз[/size], поэтому Fне_приложеное_к_возу[/size]=-Fрак_воз[/size]. Откуда следует, что Fне_приложеное_к_возу[/size]=Fвоз_рак[/size], т. е. I=Fвоз_рак[/size]. Иными словами, I - это главный вектор сил, приложенных со стороны воза к раку (в общем случае - к раку, щуке, лебедю). Сила инерции - это главный вектор сил, которое ускоряемое тело (воз) прилагает к раку, щуке, лебедю. Эти силы - реальны, это реальные силы противодействия из 3-го закона Ньютона. И I есть равнодействующая этих сил. Но если сами эти силы к возу не приложены, то I как раз приложена к возу!

Разобрались?

Да, это отличает ситуацию, когда сила "вызывает движение" (удерживает, то есть, тело на неинерциальной траектории) от статики, но это - только конкретная особенность ДЕЙСТВИЯ силы инерции, не более, как есть особенности у действия магнитных или электрических сил - они действуют только на соответствующие "заряды"

Придётся Вам пересмотреть этот вывод с учётом вновь открывшихся (для Вас) обстоятельств - обстоятельств того, что сила инерции прекрасно приложена к телу.

Конечно, обозначения можно и сменить, но можно ли таким образом отменить этот РЕАЛЬНЫЙ НАБЛЮДАЕМЫЙ факт?

Какой факт? Что воз противодействует раку? Так это 3-й закон Ньютона. Но сила инерции реально наблюдаема лишь из НСО, к физической реальности она отношения не имеет.

[El Selenita]

Конечно, не написано. Там дано их определение. И дано определение механической силы. И оба определения совершенно различны, и по форме, и по сути. Откуда следует, что сила инерции и механическая сила - это совершенно разные понятия

То, что они, некоторым образом, различаются - с этим никто и не спорит

Не "некоторым образом", а "целиком и полностью".

А то, что некоторые "эффекты инерции" вообще назвали силами - в том моей лично вины нет

Вас никто и не винит. Силу звука вот тоже "силой" назвали.

Речь идет только о реальности сего явления, каковую вы оспариваете, называя его чисто формальной уловкой

Введение сил инерции в НСО - это чисто формальная уловка. Это общеизвестно, это первый курс.

То что есть в Ландавшице аксиомами в полной мере не является

Не спорю. Там не ставилась такая задача. Не знаю, где можно найти математически строгую формулировку. Где-нибудь и можно, наверное. Но не в учебниках физики: там это не нужно. Где-нибудь в математических трудах. Но это не меняет дела.

Вы же совершенно ясно написали: "Кильчевский назвал I "равнодействующей" Всех сил, действующих со стороны "системы" на данное тело".

Конкретно я конкретно имел в виду конкретно то тело, которое своим действием вызывает ускорение системы

Вы написали "сил... со стороны системы <тел>... на данное тело". А теперь говорите, что имели в виду "действие тела на систему". Явно же теперь всё поменялось задом наперёд.

Если я что не так понял - прошу прощения

И немедленно!!! :twisted:
(В сторону - вот же достал, буквоед :mrgreen: )

Мои извинения!!! (В сторону: но за что???       ).

Накладываются, накладываются...
Причем достаточно серъезные, чтобы...

Ну... Всё равно ИСО - это подмножество НСО...

Даже и отвечать не буду. Фу, какой...! :mrgreen:

Ага, ага!

Не совсем, я объяснил разницу между СО и СК

А зачем тогда вы объясняли, если в ФЭС все написано?

Ну... Может, если Вы вдруг не поняли... Хотя - как можно так подумать! Стыд мне!

А что, у Вас есть что добавить к определению СО по ФЭС?

См. выше... :mrgreen:  "А зачем тогда ВЫ...?"

А что выше? У Вас есть, что доавить к определению СО по ФЭС?

Я ничего не добавлял от себя. Лишь сказал, на всякий случай, в чём разница между СК и СО.

Еще раз последнее предложение, вами написаное, перечитайте
Причём ме-е-едленно и внимательно-внимательно
А потом - первое
И так - несколько раз
Если не поможет - обращайтесь снова, мы что-нибудь придумаем :mrgreen:

Последнее предложение: "Переход этот <между разными СО> - чистая математика, никакой физики в нём нет". Первое предложение: "СО в механике совершенно не зависит ни от наблюдателя, ни от линеек, ни от часов"

Ме-едленно и внимательно-внимательно.

Что Вы не поняли?! :?

Это да. Но тем не менее фраза "тело имеет скорость 5 метров в секунду" сама по себе остаётся физически абсолютно бессмысленной.

Это да. Надо добавлять что-то вроде: "относительно поезда..."
Но этож не делает её (скорость) "нереальной"
Она только относительна, но вполне реальна

Это делает "скорость саму по себе" физически бессодержательным понятием. "Скорость как таковая" - это не физическая реальность. В природе нет "скорости как таковой". И нет "сил инерции как таковой". Это такая же фикция, как "координата как таковая" или "число триста пятдесят три". "Триста пятьдесят три", "скорость", "сила инерции" - это не физическая реальность, не физические объекты.

И всегда есть - как температура, - даже если "численно равна нулю"

Нет. Температура - это физически содержательное понятие. Физически бессодержательно понятие "температура в триста градусов". Потому что нет в природе "температуры в триста градусов". Есть "температура в триста градусов Цельсия" или "температура в 300 градусов Фаренгейта".

А за дереализацию уже не только сил инерции и её самой, но теперь уже и скорости, что, типа, надо сделать? :mrgreen:

Смириться. Понять, что есть что. Наконец, разобраться в сущности того, о чём Вы берётесь рассуждать.

я напомню: любая механическая система может быть охарактеризована некоторой функцией - лагранжианом. Из всех возможных движений в реальности осуществляется то, при котором интеграл лагранжиана по времени - так называемое действие - имеет минимальное (вообще - экстремальное) значение

Ну и как отсюда вывести инерцию? :mrgreen:

Никак.

Скорее наоборот - "силы инерции" "нереальны" не в большей степени, чем "нереальна" скорость
Так еще можно согласится
А вы что, серъезно считаете, что скорость - нереальна?

Скорость как таковая? "Тело имеет скорость 300 м/с"? Конечно, нереальна. Никакой физической реальности за этим утверждением. Физически совершенно бессмысленная, бессодержательная фраза, не более содержательная, чем "тело номер двадцать". Будете возражать? Найдёте в этой фразе какой-то смысл?! Вперёд.

Есть вполне даже великий "принцип соответствия", который обязывает интерпретировать все понятия "старой" (менее общей) теории в терминах старой

Вот-вот. "Инерция" полностью интерпретируется в рамках лагранжевого формализма. И в классической механике, и в СТО, и в ОТО. "Инерция" - это свойство тел (вообще - механических систем) подчиняться ПНД.

И есть, скажем "проблема инерции", вследствие которой различные физики относятся к "силам инерции" с бОльшей или мЕньшей симпатией
Если бы тут не было никакой "закавыки", силы инерции никогда никто не закавычивал бы
Как никто не закавычивает "кулоновскую" или "магнитную" силу (ну, кроме меня :mrgreen:  - но по другим причинам)

Их закавычивают как раз для предупреждения попыток трактовать их как механические силы. Редко, но закавычивают. Порой многие вещи так закавычивают. Думаю, "магнитную силу" тоже иногда.

Конечно, так. Но перераспределилась она потому, что перераспределилась масса, и, следовательно, силы внутри корпуса тоже перераспределились. Что первично? Попробуйте определить

Запросто! Если вы раскажете, причем тут молекулярно-кинетическая теория :mrgreen:

При включении движка молекулы газа начинают действовать на "первый слой" молекул ракеты. Эти молекулы приобретают ускорение и сближаются с молекулами следующего слоя. И так далее. В ракете распространяется волна деформации, вплоть до её передней части. Волна затухает, деформация распределяется по всей ракете. Установление равновесия происходит при условии, что на молекулы каждого "слоя" со стороны "задних" и "передних" слоёв молекул действует такая сила, что все слои приобретают одинаковое ускорение. Вам нужно детальное рассмотрение? Если шо, я ведь могу. Но Вы можете попробовать и сами - рассмотрите молекулы как грузики, соединённые пружинками. Рассмотрите цепочку таких грузиков. Приложите к последнему грузику толкающую силу. Потом добавьте спереди ещё один большой грузик - ПН. В положении установившегося равновесия все грузики двигаются с одинаковым ускорением. Каждому грузику это ускорение сообщается разностью сил деформации пружинки позади него и пружинки впереди него. Никаких других сил на грузики не действует, кроме РЕАЛЬНЫХ сил деформации пружинок. Пружинки моделируют силы межмолекулярного взаимодействия, грузики - сами молекулы.

Один из видов первичных (неопределяемых) объектов
Вот, скажем, Евклидово пространство "состоит" из точек
Как и его другие объекты - фигуры, линии... ets
(можно излагать и несколько иначе..., но мы примем такую интерпретацию, тоже вполне общепринятую)
Если мы что-то называем "евклидовым пространством"), то мы обязательно указываем, что является его точками
Например, декартово произведение трех экземпляров числовой оси будет евклидовым пространством, его точками являются тройки чисел...
Так где же точки в... э... евклидовом пространстве классической механики?

Точки - это один из видов первичных (неопределяемых) объектов. Евклидово пространство классической механики "состоит" из точек. (можно излагать и несколько иначе..., но мы примем такую интерпретацию, тоже полне общепринятую). Декартово произведение трех экземпляров числовой оси будет евклидовым пространством классической механики, его точками являются тройки чисел...

: P: P: P

А в галлилеевом пространстве естественной метрики нет, поэтому структура его геодезических... э... должна описыватся как-то иначе
А геодезические (прямые) - есть, это траектории "равномерного и прямолинейного" движения

Геодезические есть в собственно 3-мерном пространстве. И движение происходит по ним. При абсолютности времени.

ПНД - нет, не объект аффинной связности

А почему инерция - это объект аффинной связности???

Вообще говоря, необходимость использовать объект связности возникает при изучении параллельного переноса в "кривых" пространствах, на сфере, например
По некоторой аналогии, вектор переносится вдоль некоторой кривой параллельно, если "его направление не меняется"
Это соответствует тому, что "производная этого направления" вдоль кривой равна нулю
Объект связности "отвязывает" дифференцирование от зависимости от координат: в координатах мы легко найдем производную компонент вектора как функций, скажем, параметра кривой, но, чтобы результат дифференцирования от координат в действительности не зависел, приходится пользоваться не простой производной, а "ковариантной"
Соответствующие линейные коэффициенты в выражении для ковариантной производной образуют этот самый объект связности....
А? :mrgreen:
И, вдобавок - это - "с точностью до склероза", пользоваться данным текстом вместо справочника я бы не рекомендовал :mrgreen:
А смысл такой: геодезическая (скажем то, на глобусе, что "больше всего похоже на прямую", в данном случае -дуги больших кругов), так вот геодезическая, это кривая, касательный вектор к которой переносится вдоль нее параллельно самому себе
В кривом пространстве, кстати, результат параллельного переноса зависит от кривой (на глобусе: перенесите вектор с экватора на полюс вдоль мередиана - это один путь; другой путь - перенесите ТОТ ЖЕ вектор сначала на четверть экватора по экватору, а потом - снова по мередиану на тот же полюс. Вы получите в результате на полюсе два РАЗНЫХ вектора, перпендикулярных друг другу)
Так вот, если есть "геодезические", то, вообще говоря, должна и связность где-то поблизости валяться :roll:

Зомби, всё, что Вы рассказали, очень ценно и интересно, но... я это в общем-то знаю. Мой вопрос про "объект аффинной связности" был задан потому, что Вы обозвали инерцию оным объектом. Это был ГЛАВНЫЙ вопрос: с чего Вы решили, что инерция - это объект аффинной связности? Вы мне стали рассказывать о ковариантном дифференцировании, но причём тут инерция? Вы расскажите, почему Вы решили, что инерция - это объект аффинной связности?!

С какой стати Вы решили, что подлинная природа инерции стала геометрической? Это Он Вам сказал? Или об этом где-то можно прочесть?

Из формулы для геодезических в пространстве-времени...
Прочесть - ну не знаю :roll:
Я сам сообразил  :wink:
Не думаю, чтоб это было как-то уж особо трудно

А, так Вы сами сообразили? Тогда извольте всё-таки растолковать. Форма геодезических - это, видите ли, действительно геометрия. Но инерция - это не форма геодезических. Инерция - это, как Вы говорили, то, что заставляет тело двигаться по прямым, сиречь, по геодезическим. Инерция - это явление, благодаря которому тело движется по геодезическим. Геодезические (геометрия) существуют НЕЗАВИСИМО от инерции. Инерция просто "заставляет" тело выбирать из всех траекторий именно геодезические.

Так каким боком у Вас выходит, что природа инерции - геометрическая?! Если рельсы заставляют поезд выбирать из всех возможных путей один - это геометрия. Но отсюда не следует, что сами рельсы имеют геометрическое происхождение.

Однако, на эту мысль прямо наводит ОТО... всякие, там, принципы эквивалентности, объединение инерции и гравитации :roll:
А почему бы из пушки и по воробью не шарахнуть: посмотреть, как методы ОТО работают в классике? - естественно, там все будет намного проще

В классике метрика пространства и абсолютность времени всё-таки заданы. Но инерция работает и там, и здесь: траектории тел и в СТО, и в ОТО, и в классике определяются с помощью ПНД. Именно ПНД заставляет тела двигаться по геодезическим. Но ПНД не связан, имхо, с геометрией - он лишь заставляет тело выбирать из всех возможных путей единственный.

Какое понятие конкретно "включает инерцию целиком" - на уровне классической механики?

ПНД. Плюс евклидовость пространства и абсолютность времени.

Павтаряю вопрос: что противодействует ракете, когда она... э... выводит ПН "на заданную трассу полета"?

Ничего не противодействует. Сила действия молекул газа на ракету равна силе действия ракеты на молекулы вылетающего газа. Но противодействия никакого нет. ПН прекрасно себе ускоряется.

[Бродяга]

О, В Случае С Деревьями Это Будет Сила Упругости Деревьев. Это Несомненно. :mrgreen:

Несомненно. Сила упругости деревьев и сила упругости нити.

А в Случае С Двумя Шарами - Сила Инерции Шаров.

С какой радости? Это будет сила упругости шаров и сила упругости нити. Остановите шары и замуруйте их на месте в бесконечно тяжёлые стены - и сила натяжения нити не изменится ни на чуть-чуть.

Сделайте один шар невесомым и другой лолетит себе по своим делам прямолинейно, потащив за собою и вашу "связь невесомую".  :mrgreen:

Конечно, полетит. Сила упругости исчезнет, так как тело нулевой массы, обладая нулевой энергией, не сможет растягивать нить больше, чем на ноль.

 О, Замечательно! Вы Делаете Успехи, Прямо Как Старый. (Он признал наличие разломов в Леднике Своём Великом.  :mrgreen: )

 Так значит Масса Второго Шара Нужна-таки?
 Наличие Этой Массы и является Условием Возникновения этой самой Реакции Свяи?

 Следовательно, это - Сила Инерции, а "некая связь" только вариант её передачи от одного тела другому.
 Вы же не стесняетесь назвать Силу Упругости таковой? А вот Силу Инерции почему-то стесняетесь.

[Зомби. Просто Зомби]

Чушь. Измерить ускорение СО - это всё равно, что измерить ускорение в чистом виде, ускорение как таковое, отвлечённое от любых тел

Вы занимаетесь ДЕМАГОГИЕЙ
Это не интересно

В чём смысл вопроса? Вы спрашиваете, как отличить ускоренное относительно ИСО движение от неускоренного относительно ИСО?

Как отличить ускоренное относительно НЕКОЙ (неизвестно - инерциальной или нет) СО движение от реального ускорения?

Тело не может быть погружено в НСО. Это чушь, это ересь ужасная.

Хе.
Шуток не понимает (не хочет... или притворяется? ) :mrgreen:
НАХОДИТСЯ в НСО и даже ПОКОИТЬСЯ в нем тело - может
В той степени, ессессно, в какой мы вообще признаем реальность СО

Увы, Зомби, Вы так и не поняли, что такое СО. СО - это набор реперов, это координатная система, относительно которой отсчитываются положения и движения

"Наблюдатель", короче? :wink:
Как он представлен в механике - линейками и будильниками? :mrgreen:

Я[/color]"]
чтобы УДЕРЖИВАТЬ тело на любой траектории движения, отличной от равномерного и прямолинейного, к нему НАДО прикладывать Силу

Да. Но только в ИСО. В НСО никаких сил прикладывать не обязательно. В НСО тело может двигаться ускоренно и без воздействия сил. Просто потому, что сама НСО движется ускоренно.

Это ИНВАРИАНТНОЕ отличие ГЕОДЕЗИЧЕСКИХ в галлилеевом пространстве от всех остальных траекторий движения
Никакие СО и координатные системы здесь не причем
Вы же сами говорили: настоящие силы ни от каких СО не зависят
И это правильно (С) - кроме как для сил инерции :mrgreen:

Не понял.

И не надо :mrgreen:

Вы так и не разобрались, что к чему приложено

Хм... благодаря вам мои представления о механике и силах инерции стали подробнее... на чуть... либо я чуть-чуть что-то вспомнил, что давно забыл
Принципиально однако нисколько не изменились
"Ни на йоту" :mrgreen:
Так что, что куда приложена - мы и сами знаем

Придётся Вам пересмотреть этот вывод с учётом вновь открывшихся (для Вас) обстоятельств - обстоятельств того, что сила инерции прекрасно приложена к телу.

Она же, по вашему, фиктивна
Не все ли равно, куда приложено что-то фиктивное?

Я[/color]"]Конечно, обозначения можно и сменить, но можно ли таким образом отменить этот РЕАЛЬНЫЙ НАБЛЮДАЕМЫЙ факт?

Какой факт? Что воз противодействует раку?...

Вот такой:

Я[/color]"]чтобы УДЕРЖИВАТЬ тело на любой траектории движения, отличной от равномерного и прямолинейного, к нему НАДО прикладывать Силу

Кончайте вы со своими крыловцами :mrgreen:

Введение сил инерции в НСО - это чисто формальная уловка. Это общеизвестно, это первый курс.

Фиксируем: вы свою позицию сохраняете

То что есть в Ландавшице аксиомами в полной мере не является

Не спорю. Там не ставилась такая задача. Не знаю, где можно найти математически строгую формулировку. Где-нибудь и можно, наверное. Но не в учебниках физики: там это не нужно. Где-нибудь в математических трудах. Но это не меняет дела

То есть, ваши представления о существовании "хорошо зааксиоматизированных" сфер в физике вы ничем подкрепить не можете

А что выше? У Вас есть, что доавить к определению СО по ФЭС?

Запросто
Инерция в современных представлениях описывается как один из аспектов пространственно-временной аффинной связности
Другим его аспектом выступает гравитация, адекватная кривизне пространства-времени
Третьим... э... ну, это не важно :mrgreen:
Я не думаю, что я это все - "от себя"
Тут все время какой-то А.Эйншейн с Риманом под ногами путаются... а также и другие специалисты :mrgreen:

Последнее предложение: "Переход этот <между разными СО> - чистая математика, никакой физики в нём нет". Первое предложение: "СО в механике совершенно не зависит ни от наблюдателя, ни от линеек, ни от часов"

Ме-едленно и внимательно-внимательно.

Что Вы не поняли?!

А вам-то что не понятно было?
Вроде это вы какой-то вопрос задавали :mrgreen:
Ладно, так и быть:
СО - это нечто, с "наблюдателем" не связанное (и вы, вроде, это подтверждали, своими, так сказать, ухмылками)
А система координат - целиком "фиктивна", условна и задается (или выбирается) наблюдателем
Так что представляет собой "чистую математику без никакой физики"

Это делает "скорость саму по себе" физически бессодержательным понятием. "Скорость как таковая" - это не физическая реальность. В природе нет "скорости как таковой". И нет "сил инерции как таковой". Это такая же фикция, как "координата как таковая" или "число триста пятдесят три". "Триста пятьдесят три", "скорость", "сила инерции" - это не физическая реальность, не физические объекты.

Конкретно:
Скорость реальна или фиктивна?

Скорее наоборот - "силы инерции" "нереальны" не в большей степени, чем "нереальна" скорость
...
А вы что, серъезно считаете, что скорость - нереальна?

Скорость как таковая? "Тело имеет скорость 300 м/с"? Конечно, нереальна. Никакой физической реальности за этим утверждением. Физически совершенно бессмысленная, бессодержательная фраза, не более содержательная, чем "тело номер двадцать". Будете возражать? Найдёте в этой фразе какой-то смысл?! Вперёд

Ну-у... как бы вам сказать...
Скажем, есть некое отличие чисто геометрических объектов от "механических тел"
Это отличие заключается в неполноте представления "механического мира" евклидовым пространством
Одной из форм представления этого отличия является использование 4-х-мерного пространства-времени
В этом пространстве-времени каждое "тело" (материальная точка) обладает некой 4-х мерной скоростью, которая представляет собой вектор, всегда отличный от нуля, пространственной проекцией которого является обычная трехмерная скорость
Возражать?
Не, возражать не буду :roll:

Вот-вот. "Инерция" полностью интерпретируется в рамках лагранжевого формализма.

Однако вы отказались это показать, даже приблизительно, "на пальцах"

"Инерция" - это свойство тел (вообще - механических систем) подчиняться ПНД.

ДО ПНД существует еще пространство и время
Может вы и их из ПНД вывести можете?

При включении движка молекулы газа...

Гыыы... а кто-то тут говорил, что все равно, уперта ракета в стенку или по воздуху летит :roll:
Одно, мол, и то же это...

Точки - это один из видов первичных (неопределяемых) объектов. Евклидово пространство классической механики "состоит" из точек. (можно излагать и несколько иначе..., но мы примем такую интерпретацию, тоже полне общепринятую). Декартово произведение трех экземпляров числовой оси будет евклидовым пространством классической механики, его точками являются тройки чисел...

Кто-то тут юродствовал недавно:

В природе нет "скорости как таковой". И нет "сил инерции как таковой". Это такая же фикция, как "координата как таковая" или "число триста пятдесят три". "Триста пятьдесят три", "скорость", "сила инерции"
...
Скорость как таковая? "Тело имеет скорость 300 м/с"? Конечно, нереальна. Никакой физической реальности за этим утверждением. Физически совершенно бессмысленная, бессодержательная фраза, не более содержательная, чем "тело номер двадцать".

Гдей-то вы видели хоть один экземпляр числовой оси в классической механике?
Хорошо, вы не признаете абстракций
Тогда так:
поверхность письменного стола до известной степени похожа на евклидову плоскость
Точки на нем можно отметить чернилами, как ма-аленькие такие крапинки
Теперь вы покажите мне точки в евклидовом пространстве классической механики

Геодезические есть в собственно 3-мерном пространстве. И движение происходит по ним. При абсолютности времени.

Я был о вас лучшего мнения

А почему инерция - это объект аффинной связности???

Потому что связность описывает равномерное прямолинейное движение и абсолютное ускорение

Зомби, всё, что Вы рассказали, очень ценно и интересно, но... я это в общем-то знаю

Я это, в общем-то, подозревал
Поэтому имел в виду главным образом "пионЭров"
А также хотел бы, чтобы вы прекратили прикрываться непониманием :mrgreen:

А, так Вы сами сообразили? Тогда извольте всё-таки растолковать. Форма геодезических - это, видите ли, действительно геометрия. Но инерция - это не форма геодезических. Инерция - это, как Вы говорили, то, что заставляет тело двигаться по прямым, сиречь, по геодезическим. Инерция - это явление, благодаря которому тело движется по геодезическим. Геодезические (геометрия) существуют НЕЗАВИСИМО от инерции. Инерция просто "заставляет" тело выбирать из всех траекторий именно геодезические.

Так каким боком у Вас выходит, что природа инерции - геометрическая?! Если рельсы заставляют поезд выбирать из всех возможных путей один - это геометрия. Но отсюда не следует, что сами рельсы имеют геометрическое происхождение

"Господи, ну Господи! Да вразуми ж ты его!" (С) Свой среди чужих...
Дык в 4-х мерном пространстве никто никуда не движется
Пространственно-временная геодезическая - это "ГРАФИК" равномерного и прямолинейного движения
Куды он может двигаться, график-то?
Инерция - это геометрическая структура в пространстве-ВРЕМЕНИ
"Ну какой вы тупой" (С) Евгений, "Ирония судьбы..."

PS.
Если вам так трудно, возьмите ОТО и устремите... :wink:
Плотность энергии-импульса - к нулю, а скорость света - к бесконечности
И у вас всё получится, я вас уверяю :mrgreen:

Какое понятие конкретно "включает инерцию целиком" - на уровне классической механики?

ПНД. Плюс евклидовость пространства и абсолютность времени.

Это - не понятие...
А что, пожалуй и может быть
В принципе - достаточно только евклидовости пространства и абсолютности времени (правда - что под этим понимать, "абсолютность времени" :wink: )
Иными словами: из евклидовости трехмерных гиперплоскостей расслоения ("евклидовость") и самого существования этого расслоения ("абсолютность времени") можно ОПРЕДЕЛИТЬ в галлилеевом пространстве некую ЕСТЕСТВЕННУЮ связность, которая будет ГЕОМЕТРИЧЕСКИМ ОБЪЕКТОМ (то есть, не условным, не координатным, не произвольно выбираемым, а именно "НАСТОЯЩЕЙ" геометрической структурой) адекватной классической механической "инерции"
Ну да
Так и есть
И что?
Даже ПНД не нужен (в существующей форме, во всяком случае :wink: )

Ничего не противодействует. Сила действия молекул газа на ракету равна силе действия ракеты на молекулы вылетающего газа. Но противодействия никакого нет. ПН прекрасно себе ускоряется.

Ракета - отдельно, ПН - отдельно
Мы считаем, что "ракета" ПН не включает, а только ускоряет
Ракете ПН противодействует?
Вызывает в ней специфическое распределение напряжений и деформаций
Чем?

[Бродяга]

Ничего подобного.
 Я имел в виду систему с постоянной общей массой, и потому одинаковым ускорением.

Дополнительное ограничение, налагаемое на систему. С какой стати Вы его налагаете? Вы же вводите в систему новый параметр - полную массу - и искусственно его фиксируете. Массы отдельных тел у Вас уже не являются независимыми. Увеличивая одну, Вы уменьшаете другую.

А у вас есть ещё одна степень свободы и шары движутся друг относительно друга и влияют друг на друга Независимо От Общей Массы.

У Вас то же самое: шары влияют друг на друга. Увеличив массу одного, Вы уменьшаете массу другого. Налагаете связь на их массу.

Что у Вас в результате получается? Простая констатация факта, что для сообщения разным телам фиксированного ускорения нужно приложить силу, пропорциональную массе? Так это 2-й закон Ньютона, не более того. В него не входят никакие силы инерции. Первична всё-таки сила, а не ускорение. Вы как раз эту силу и подстраиваете. А подстроив, говорите: надо же! она такая!

Ваша сила тяги вкачивает энергию в относительное движение шаров

Причём тут вообще энергия?

А что даёт понятие "сила реакции связи"? В некоторых случаях это сила упругости, в других сила инерции и т. д. Вы просто всё собрали в кучу.

Нет, сила реакции связи - это всегда РЕАЛЬНАЯ сила воздействия на тело со стороны связи. А связь всегда осуществляется посредством реаьных тел - нитей, стержней и т. п. В худшем случае с помощью дальнодействующих полей, но тогда о реакции связи не говорят вообще, силы-то дальнодействующие.

 Я просто привёл эдакий Пример Для Наглядности.
 Я думаю, можно и в случае ваших шаров расписать силы инерции, да только лень соображать что к чему.

 Да, Совершенно Правильно, это 2-й Закон Ньютона. Он описывает силу инерции. Просто она там так не называется.

 А как вы определяете "реальная сила" - "нереальная сила"?
 Как мы видим из примера с шарами, сила упругости возникает в нити  только при наличии второго шара, это такой "показатель реальности силы"?

[El Selenita]

Так значит Масса Второго Шара Нужна-таки?
 Наличие Этой Массы и является Условием Возникновения этой самой Реакции Свяи?

В данном конктетном частном случае - да. Но возможна масса других конкретных частных случаев. Однако обратите внимание, что и в данном случае сила натяжения нити никак не связана с массами шаров. Абсолютно не связана. Вариант нулевой массы одного из шаров - это лишь вырожденный случай. Если масса шара отлична от нуля на любую бесконечно малую величину, связь появляется, причём сила натяжения опять-таки никак не связана ни с массами шаров, ни с их отношением.

Следовательно, это - Сила Инерции, а "некая связь" только вариант её передачи от одного тела другому.

С какой стати? На шары действует только сила упругости нити и ничего более.

Вы же не стесняетесь назвать Силу Упругости таковой? А вот Силу Инерции почему-то стесняетесь. [/color]

Потому что в Вашем случае "сила инерции" и есть сила упругости. Получается, что любая механическая сила в Вашей интерпретации суть сила инерции. Что, конечно, любопытно, но лишает понятие "сила инерции" всякого содержания. Даже того, что она обычно имеет в физике.

[Бродяга]

Да не важно, сила упругости это или другая какая-то сила-передатчик.
 Вы просто "знаете" про силу упругости, действуй в свяи что-то другое, вы бы "не знали". Порождает эту силу в связи-передатчике ускоренное движение шаров, которые влияют друг на друга.
 Эта самая "сила внутри связи" никакой работы кроме "паразитной" - растяжения троса, например, не совершает, можно заявить, что это "жесткое нечто, силу передающее" и ничего не изменится.

 А уберите массу и картина будет другая. Кстати, с чего вы это взяли, что сила не зависит от массы шаров? - Ещё как зависит, при одинаковой длине связи и частоте вращения прямым образом зависит.

 Соврешенно не любая сила - сила инерции, а только вызванная ускоренным движением тел. Если у вас натянута нить между деревьями есть только сила упругости и больше ничего.

[El Selenita]

Чушь. Измерить ускорение СО - это всё равно, что измерить ускорение в чистом виде, ускорение как таковое, отвлечённое от любых тел

Вы занимаетесь ДЕМАГОГИЕЙ

Возражений по существу нет? Это хорошо.

Как отличить ускоренное относительно НЕКОЙ (неизвестно - инерциальной или нет) СО движение от реального ускорения?

А что такое "реальное ускорение"? Это ускорение относительно ИСО?

Тогда отличить просто. Если тело движется ускоренно в ИСО, то на него действует сила со стороны какого-либо тела или системы тел. Это - обязательное условие. Причём эту силу можно измерить динамометром. И эта сила должна быть равна произведению массы тела на его ускорение. Если хотя бы одно из этих условий не соблюдается (тело движется ускоренно, а никакие тела на него не действуют; или сумма приложенных к нему сил не равна произведению промеренного ускорения на массу тела) - значит, Вы измеряете ускорение относительно НСО.

НАХОДИТСЯ в НСО и даже ПОКОИТЬСЯ в нем тело - может
В той степени, ессессно, в какой мы вообще признаем реальность СО

Реальность СО? В каком смысле Вы понимаете "реальность СО"? СО - это математическая абстракция, а не физический объект. Не существует таких физических объектов - систем отсчёта.

Увы, Зомби, Вы так и не поняли, что такое СО. СО - это набор реперов, это координатная система, относительно которой отсчитываются положения и движения

"Наблюдатель", короче? :wink:
Как он представлен в механике - линейками и будильниками? :mrgreen:

Откуда у Вас наблюдатель? Скажите, в декартовых координатах есть наблюдатель? А в цилиндрических? Это разные наблюдатели?

Это ИНВАРИАНТНОЕ отличие ГЕОДЕЗИЧЕСКИХ в галлилеевом пространстве от всех остальных траекторий движения
Никакие СО и координатные системы здесь не причем
Вы же сами говорили: настоящие силы ни от каких СО не зависят
И это правильно (С) - кроме как для сил инерции :mrgreen:

Ну да. Совершенно правильно. Потому что силы инерции - не "настоящие" силы. Это - не объекты физической реальности. Объекты физической реальности ВСЕГДА инвариантны относительно преобразований координат и СО. Это фундаментальное требование.

Вы так и не разобрались, что к чему приложено

Хм... благодаря вам мои представления о механике и силах инерции стали подробнее... на чуть... либо я чуть-чуть что-то вспомнил, что давно забыл

Я горд за себя!

Принципиально однако нисколько не изменились
"Ни на йоту" :mrgreen:

Жаль. Ибо они принципиально ошибочны.   Кое в чём.

Так что, что куда приложена - мы и сами знаем

Теперь, надеюсь, да.

Придётся Вам пересмотреть этот вывод с учётом вновь открывшихся (для Вас) обстоятельств - обстоятельств того, что сила инерции прекрасно приложена к телу.

Она же, по вашему, фиктивна
Не все ли равно, куда приложено что-то фиктивное?

Нет, конечно. Если фиктивная сила инерции не была бы приложена к телу, то не было бы даже фиктивного равновесия. Чтоб обеспечивалось фиктивное равновесие, фиктивная сила инерции должна быть приложена к телу.

Вот такой:

Я[/color]"]чтобы УДЕРЖИВАТЬ тело на любой траектории движения, отличной от равномерного и прямолинейного, к нему НАДО прикладывать Силу

Этот факт объясняется ПНД и симметриями пространства и абсолютностью времени.

Кончайте вы со своими крыловцами :mrgreen:

С ними очень наглядно получается.  

То есть, ваши представления о существовании "хорошо зааксиоматизированных" сфер в физике вы ничем подкрепить не можете

Просто не хочу искать. Так что считайте, что не могу.

Или... А слабО показать, что названная мной система не подходит в качестве строгой аксиоматики?

А что выше? У Вас есть, что доавить к определению СО по ФЭС?

Запросто
Инерция в современных представлениях описывается как один из аспектов пространственно-временной аффинной связности
Другим его аспектом выступает гравитация, адекватная кривизне пространства-времени
Третьим... э... ну, это не важно :mrgreen:
Я не думаю, что я это все - "от себя"
Тут все время какой-то А.Эйншейн с Риманом под ногами путаются... а также и другие специалисты :mrgreen:

Вот и дайте ссылку на источник. Кстати, "один из аспектов" не тождественно "является частью".

СО - это нечто, с "наблюдателем" не связанное (и вы, вроде, это подтверждали, своими, так сказать, ухмылками)
А система координат - целиком "фиктивна", условна и задается (или выбирается) наблюдателем
Так что представляет собой "чистую математику без никакой физики"

А в чём противоречие? Только не "задаётся наблюдателем", а просто "задаётся". Наблюдатель тут лишний. Ну или можете иметь одного наблюдателя на всю Вселенную. Который математически задаёт произвольные СО и любые СК.

Конкретно:
Скорость реальна или фиктивна?

Скорость сама по себе, скорость как таковая - фиктивна, безусловно.

Ну-у... как бы вам сказать...
Скажем, есть некое отличие чисто геометрических объектов от "механических тел"
Это отличие заключается в неполноте представления "механического мира" евклидовым пространством
Одной из форм представления этого отличия является использование 4-х-мерного пространства-времени
В этом пространстве-времени каждое "тело" (материальная точка) обладает некой 4-х мерной скоростью, которая представляет собой вектор, всегда отличный от нуля, пространственной проекцией которого является обычная трехмерная скорость

Опять? 4-скорость СТО и ОТО имеет мало общего с пространственной скоростью классической механики, и проекция этого ЕДИНИЧНОГО вектора (его норма всегда равна единице) на пространственные координаты не тождественна трёхмерной скорости.

...Но это в СТО/ОТО. Где пространство и время связаны общей метрикой. Где любое тело имеет АБСОЛЮТНУЮ СКОРОСТЬ ДВИЖЕНИЯ В ПРОСТРАНСТВЕ-ВРЕМЕНИ. Т. е. даже когда оно покоится в пространстве (в некоторой СО), оно всё равно движется - по шкале времени. И именно поэтому его 4-скорость всегда отлична от нуля.

Каким боком тут классическая механика? Никаким. У тела в классической механике нет 4-скорости. Можно лишь говорить о том, что оно существует в абсолютном времени, но это тривиа. Любое тело существует в абсолютном времени. Однако какой-либо "скорости как таковой" у него нет, а "скорость существования во времени" в классической механике не имеет смысла, ибо она существенно одинакова у всех тел.

Так что не ищите в классике какого-то аналога 4-скорости. Её там нет и не может быть.

Вот-вот. "Инерция" полностью интерпретируется в рамках лагранжевого формализма.

Однако вы отказались это показать, даже приблизительно, "на пальцах"

ОК. Попробую очень кратко.

Если тело свободно, то вследствие симметрий пространства и абсолютности времени его лагранжиан может зависеть только от квадрата его скорости: он прямо пропорционален квадрату скорости. Коэффициент пропорциональности - это характеристика данного тела. Её отождествляют с делённой пополам массой. Из ПНД варьированием лагранжиана тогда элементарно получается, что свободное тело в ИСО имеет нулевое ускорение, а стало быть, сохраняет постоянный вектор скорости. Это и есть 1-й закон Ньютона, закон инерции: свободное тело сохраняет неизменным вектор скорости.

Если тело несвободно, взаимодействует с другими телами, то его лагранжиан явно зависит от координат - от его положения относительно этих тел (от времени явно не зависит, т. к. взаимодействия распространяются мгновенно, плюс причинность). Тот член, что зависит от его положения относительно этих тел, называется потенциальной энергией. Из ПНД варьированием следует тогда, что ускорение тела прямо пропорционально градиенту потенциальной энергии и обратно пропорционально массе. Это соотношение позволяет определить массу (в случае свободного тела от неё не зависит движение) как коэффициент пропорциональности между градиентом взаимодействия и ускорением, сообщаемым этим взаимодействием. Градиент взаимодействия называют (декларативно) "механической силой". Соответственно полученная связь между силой и ускорением есть 2-й закон Ньютона, определяющий то свойство инерции, что для сообщения телу ускорения требуется воздействие на него механической силы. Или, наоборот, что при воздействии силы тело двигается с ускорением.

Ну а в НСО лагражниан, разумеется, явно зависит от координат и времени, и при его варьировании по ПНД возникают члены, зависящие от координат и времени. Уравнение движения, таким образом, может быть таким, что даже свободное тело движется ускоренно. Вот это ускорение в НСО и отождествляется формально с действием фиктивных сил инерции - тогда ускорения тела "объясняются" только действием сил - реальных и фиктивных. Хотя на самом деле его ускорения определяются действием реальных сил, а также не связанных с реальными силами ускорений, вызванных выбором СО.

[/quote]ДО ПНД существует еще пространство и время
Может вы и их из ПНД вывести можете?[/quote]

Нет. Их свойства фиксируются независимо. Декларируются как аксиома.

При включении движка молекулы газа...

Гыыы... а кто-то тут говорил, что все равно, уперта ракета в стенку или по воздуху летит :roll:
Одно, мол, и то же это...

Как одно противоречит другому?

Гдей-то вы видели хоть один экземпляр числовой оси в классической механике?

Введите любую - и будет Вам числовая ось.

поверхность письменного стола до известной степени похожа на евклидову плоскость
Точки на нем можно отметить чернилами, как ма-аленькие такие крапинки
Теперь вы покажите мне точки в евклидовом пространстве классической механики

А, так Вы об этом? О том, что декларируется в качестве реперов в классической механике? Это просто. Далёкие звёзды. Или далёкие галактики, если далёкие звёзды всё-таки излишне подвижны. Берём три удалённых друг от друга галактики. В классическом приближении их взаимодействием можно пренебречь и считать свободными телами. Их собственное движение ничтожно или может быть учтено. Их в классическом приближении можно без проблем взять за реперы, определяющие ИСО. Все движения и положения можно мерить относительно них.

Вот таким образом - через "сферу неподвижных звёзд" - определяется ИСО. Далёкие звёзды и галактики в классическом приближении являются идеальными свободными телами, и на них можно "опереть" ИСО.

Я был о вас лучшего мнения

Увы.

А почему инерция - это объект аффинной связности???

Потому что связность описывает равномерное прямолинейное движение и абсолютное ускорение

Но инерция не описывает равномерное прямолинейное движение и абсолютное ускорение. Она, если следовать физическому понятию об инерции, его ДЕКЛАРИРУЕТ. Инерция - это не уравнение равномерного прямолинейного движения. Инерция - это механизм, заставляющий тело выбирать именно такое движение из других возможных. Таким же механизмом в широком смысле является ПНД, поэтому я и говорю, что он вмещает в себя инерцию.

Зомби, всё, что Вы рассказали, очень ценно и интересно, но... я это в общем-то знаю

Я это, в общем-то, подозревал
Поэтому имел в виду главным образом "пионЭров"

Боюсь, они нас не читают.

Дык в 4-х мерном пространстве никто никуда не движется
Пространственно-временная геодезическая - это "ГРАФИК" равномерного и прямолинейного движения
Куды он может двигаться, график-то?

Зомби, Вас кто-то серьёзно ввёл в заблуждение. Тела двигаются в 4-мерном пространстве-времени так же успешно, как они двигаются в 3-мерном пространстве и абсолютном времени. Во всяком случае, их пространственно-временные координаты непрерывно изменяются, а это и есть движение. Геодезическая - это действительно график их движения, это Вы правильно поняли. И он никуда не движется. Но вот тело по своей мировой линии очень даже движется.

Вы, боюсь, пошли гораздо дальше меня. Я хоть дереализовал только "движение вообще", оставив, тем не менее, относительное движение. А Вы отменили движение как таковое.

Может, имеет смысл познать основы, а, Зомби? Вот хорошая ссылка: http://www.astronet.ru/db/msg/1170927/index.html#toc

Инерция - это геометрическая структура в пространстве-ВРЕМЕНИ
"Ну какой вы тупой" (С) Евгений, "Ирония судьбы..."

Не. В физике инерция - это не геометрическая структура, а механизм, заставляющий тело двигаться по одной из множества возможных кривых в пространстве-времени.

Всё-таки Вы плохо понимаете то, о чём рассуждаете...

Если вам так трудно, возьмите ОТО и устремите... :wink:
Плотность энергии-импульса - к нулю, а скорость света - к бесконечности
И у вас всё получится, я вас уверяю :mrgreen:

Шо именно?!

Какое понятие конкретно "включает инерцию целиком" - на уровне классической механики?

ПНД. Плюс евклидовость пространства и абсолютность времени.

Это - не понятие...
А что, пожалуй и может быть
В принципе - достаточно только евклидовости пространства и абсолютности времени (правда - что под этим понимать, "абсолютность времени" :wink: )

Нет. Недостаточно. Иначе как мы будем знать, по какой траектории будет двигаться тело? Нужен ПНД. А "абсолютность времени" означает, что время течёт одинаково для всех тел. Что все одинаковые часы при любых условиях показывают одинаковое время. И что взаимодействия распространяются мгновенно.

Иными словами: из евклидовости трехмерных гиперплоскостей расслоения ("евклидовость") и самого существования этого расслоения ("абсолютность времени") можно ОПРЕДЕЛИТЬ в галлилеевом пространстве некую ЕСТЕСТВЕННУЮ связность, которая будет ГЕОМЕТРИЧЕСКИМ ОБЪЕКТОМ (то есть, не условным, не координатным, не произвольно выбираемым, а именно "НАСТОЯЩЕЙ" геометрической структурой) адекватной классической механической "инерции"
Ну да
Так и есть
И что?
Даже ПНД не нужен (в существующей форме, во всяком случае :wink: )

А откуда Вы узнаете, как будет двигаться тело? Какую траекторию из множества возможных оно выберет?

Мы считаем, что "ракета" ПН не включает, а только ускоряет
Ракете ПН противодействует?

Нет, конечно. Но что значит "ракета ПН не включает"? Она ускоряет себя плюс ПН. Значит, бОльшую массу, чем в случае, если бы ускоряла лишь себя.

Вызывает в ней специфическое распределение напряжений и деформаций
Чем?

Своей массой, конечно. Воздействующей на ракету через посредство молекулярных связей.

[El Selenita]

[color=#] Я думаю, можно и в случае ваших шаров расписать силы инерции, да только лень соображать что к чему.

Нечего там соображать. Там нет сил инерции.  

Да, Совершенно Правильно, это 2-й Закон Ньютона. Он описывает силу инерции. Просто она там так не называется.

2-й закон Ньютона описывает все механические силы. Вот Вы и показали, что Ваши "силы инерции Бродяги" - это самые обычные механические силы. Любая механическая сила - это "сила инерции Бродяги".

А как вы определяете "реальная сила" - "нереальная сила"?

Это физический объект/свойство или нет? Если да, то реальная, нет - нереальная.

Как мы видим из примера с шарами, сила упругости возникает в нити  только при наличии второго шара, это такой "показатель реальности силы"?
[/color]

Нет, просто второй шар нужен для того, чтобы была механическая связь. Если второго шара нет, тогда у нас только одно тело, и какая может быть связь? Связь передаёт действие одних тел на другие. Когда тело одно-одинёшенько, то и связей быть не может.

[El Selenita]

Да не важно, сила упругости это или другая какая-то сила-передатчик.
 Вы просто "знаете" про силу упругости, действуй в свяи что-то другое, вы бы "не знали". Порождает эту силу в связи-передатчике ускоренное движение шаров, которые влияют друг на друга.

Вы путаете причину и следствие. Именно сила упругости в связи-передатчике порождает ускоренное движение шаров, а не наоборот. Перережьте связь, уберите силу упругости - и не будет ускоренного движения шаров. Только наличие этой силы упругости и вызывает ускоренное движение. Именно сила порождает ускорение, а не наоборот. Сила, взаимодействие всегда первичны, они - причины возникновения ускорения. А ускорение вторичто, оно - следствие действия силы.

Эта самая "сила внутри связи" никакой работы кроме "паразитной" - растяжения троса, например, не совершает, можно заявить, что это "жесткое нечто, силу передающее" и ничего не изменится.

И тем не менее, для ускоренного движения эта сила должна существовать, независимо от её природы. Без неё шары не будут взаимодействать. Если трос - это "жесткое нечто, силу передающее", то значит, должно быть что-то, что нужно передавать - та самая сила. Это может быть сила кулоновского взаимодействия между шарами (тогда трос и не нужен), или их магнитное взаимодействие, или другое какое. Но обязательно нужно реальное взаимодействие, реальная сила. Вот она-то и сообщает шарам ускорение. Если силы реального взаимодействия между шарами нет, то никакая масса, никакая скорость им не поможет: они просто будут лететь по параллельным прямым в разные стороны.

А уберите массу и картина будет другая.

Потому что исчезнет связь, исчезнет сила.

Кстати, с чего вы это взяли, что сила не зависит от массы шаров? - Ещё как зависит, при одинаковой длине связи и частоте вращения прямым образом зависит.

Не-а. Сила будет зависеть от произведения массы на ускорение (точнее, наоборот). У шаров-то масса разная, массу каждого из шаров можно менять произвольно. При заданной силе натяжение троса НИКАК не зависит от масс шаров. Сила натяжения и будет равна той самой силе.

Соврешенно не любая сила - сила инерции, а только вызванная ускоренным движением тел. Если у вас натянута нить между деревьями есть только сила упругости и больше ничего.
[/color]

Если нить натянута между ускоренными шарами, ничего кроме сил упругости также нет. Вы никак не отличите один случай от другого.

[Зомби. Просто Зомби]

А что такое "реальное ускорение"? Это ускорение относительно ИСО?
Тогда отличить просто. Если тело движется ускоренно в ИСО, то на него действует сила...

Это - физические признаки
Экспериментальные
Если наша "модель" полна, в ней должны быть какие-нибудь математические соответствия

СО - это математическая абстракция, а не физический объект.

Вы меняете свою точку зрения?
"Координаты" - математическая абстракция
А с СО в релятивистике "имеют место быть отдельные трудности"
Поэтому в СТО и ОТО есть... э... склонность... от них отказаться
Если уже не... э... полный отказняк по факту :mrgreen:

Откуда у Вас наблюдатель? Скажите, в декартовых координатах есть наблюдатель? А в цилиндрических? Это разные наблюдатели?

Координаты - это фиктивный объект, его вводит наблюдатель

Объекты физической реальности ВСЕГДА инвариантны относительно преобразований координат и СО. Это фундаментальное требование

Тем не менее... есть, скажем, нарушение четности... свидетельствующее, что... э... как его там... дискриминантный псевдотензор (о, блин!) - имеет физический смысл
А он от выбора системы координат зависит, он различает "правые" и "левые" координаты
Не все так просто, 7-40
Хотя, возможно, за то инерцию и не любят :mrgreen:

А в чём противоречие? Только не "задаётся наблюдателем", а просто "задаётся". Наблюдатель тут лишний.

Ааафигеть! (С) Старый
(В сторону: Тока недавно тут кто-то говорил вполне отчетливо: махизм - умер :mrgreen: )

Скорость сама по себе, скорость как таковая - фиктивна, безусловно.

Кака-така "скорость сама по себе"? :shock:
Вот у нас... э... у вас "в механиках" только и слышишь: "скорость v, деленное на модуль скорости, скорость в квадрате..."...
Это что - все о фикциях каких-то?

Опять? 4-скорость СТО и ОТО имеет мало общего с пространственной скоростью классической механики, и проекция этого ЕДИНИЧНОГО вектора (его норма всегда равна единице) на пространственные координаты не тождественна трёхмерной скорости.

Не опять, а снова :wink:
Галлилеево пространство-время имеет ту же основу, что и пространство-время теории относительности
Но другие геометрические структуры на этой основе
В галлилеевом пространстве трехмерная скорость ЯВЛЯЕТСЯ проекцией 4-х-мерной
Ну что я, в конце-концов, виноват чтоли в этом? :evil:

...свободное тело сохраняет неизменным вектор скорости

То есть, вдоль геодезической он постоянен, переносится параллельно сам себе... но сначала "параллельный перенос" надо иметь как геометрическую структуру в пространстве-времени
НЕЯВНАЯ какая-то ссылка есть на связность

Если тело несвободно...
Соответственно полученная связь между силой и ускорением есть 2-й закон Ньютона...

Ну-у-у... это, в конце концов, описывает "силу" и ее связь с движением... а не кинематические характеристики самого этого движения... скажем :wink:

... ... ...

Как одно противоречит другому?

Равнодействующая "от стенки" не такая же, как от ПН в полете с ускорением
Ситуации не идентичны, потому что действует не "противодействие вообще", а конкретно различные по своей природе... э... "контрсилы" :wink:

А, так Вы об этом? О том, что декларируется в качестве реперов в классической механике? Это просто. Далёкие звёзды. Или далёкие галактики, если далёкие звёзды всё-таки излишне подвижны. Берём три удалённых друг от друга галактики. В классическом приближении их взаимодействием можно пренебречь и считать свободными телами. Их собственное движение ничтожно или может быть учтено. Их в классическом приближении можно без проблем взять за реперы, определяющие ИСО. Все движения и положения можно мерить относительно них.
Вот таким образом - через "сферу неподвижных звёзд" - определяется ИСО. Далёкие звёзды и галактики в классическом приближении являются идеальными свободными телами, и на них можно "опереть" ИСО.

Не вполне понятно, если не сказать более...
Так можно определить только "невращающуюся" СО...
Нет конечно, речь не об этом
Евклидова геометрия - это формальная (или, скажем, формализованная) математическая структура с четкими правилами вывода утверждений
Классическая механика далека от этого
Использование в ней понятий, подобных "евклидову пространству" и тд практически основано на сильном привлечении интуиции, а формально представляет собой целый ряд более или менее "безбожных" заимствований из мат.формализмов
Ни о какой "строгости в целом" нет и речи, строгость есть лишь "локально"
В общем - вы отказываетесь найти "точку" в "евклидовом пространстве классической механики"
"И это правильно" (С) :mrgreen:

Но инерция не описывает равномерное прямолинейное движение и абсолютное ускорение. Она, если следовать физическому понятию об инерции, его ДЕКЛАРИРУЕТ. Инерция - это не уравнение равномерного прямолинейного движения. Инерция - это механизм, заставляющий тело выбирать именно такое движение из других возможных. Таким же механизмом в широком смысле является ПНД, поэтому я и говорю, что он вмещает в себя инерцию.

Правильно
И это - "физический механизм" инерции, физическая интуиция об ней
А математически инерция представляется аффинной связностью галлилеева пространства-времени

Зомби, Вас кто-то серьёзно ввёл в заблуждение. Тела двигаются в 4-мерном пространстве-времени так же успешно, как они двигаются в 3-мерном пространстве и абсолютном времени. Во всяком случае, их пространственно-временные координаты непрерывно изменяются, а это и есть движение.  Геодезическая - это действительно график их движения, это Вы правильно поняли. И он никуда не движется. Но вот тело по своей мировой линии очень даже движется.
Вы, боюсь, пошли гораздо дальше меня. Я хоть дереализовал только "движение вообще", оставив, тем не менее, относительное движение. А Вы отменили движение как таковое

Натурально, вы не математик :lol:
Прощаю :mrgreen:
Я не отменял движения, я просто никогда не спутаю график движения с самим движением

Не. В физике инерция - это не геометрическая структура, а механизм, заставляющий тело двигаться по одной из множества возможных кривых в пространстве-времени.
Всё-таки Вы плохо понимаете то, о чём рассуждаете...

В физике - да, а в своем математическом представлении...
Скорее - вы плохо воспринимаете абстракции :lol:

Шо именно?!

Из релятивизма - классика
По всей видимости (ну :roll: , скажем, сам не проверял, но... :roll: ) и структуры пространства-времени теории относительности в пределе превратяться в структуры галлилеева пространства-времени

Нет. Недостаточно. Иначе как мы будем знать, по какой траектории будет двигаться тело? Нужен ПНД.

Видимо, да... но это - конкретный вопрос. Это надо руками :mrgreen:

А "абсолютность времени" означает, что время течёт одинаково для всех тел. Что все одинаковые часы при любых условиях показывают одинаковое время

Ага.
Ещё и его "равномерность"
Это несколько хуже

А откуда Вы узнаете, как будет двигаться тело? Какую траекторию из множества возможных оно выберет?

Да, наверное
"По лагранжиану" тело выбирает геодезическую
Но сначала эта геодезическая "должна быть"

Нет, конечно. Но что значит "ракета ПН не включает"? Она ускоряет себя плюс ПН. Значит, бОльшую массу, чем в случае, если бы ускоряла лишь себя

Нет :lol:
Здесь нет каверзы
Просто - система из двух тел: (ракета без ПН) + (ПН)

Своей массой, конечно.    Воздействующей на ракету через посредство молекулярных связей.        

Господи! Вразумил!!! :roll:  :mrgreen:

PS.
Пространственно-временная связность описывает геодезические (т.е. равномерное и прямолинейное движение) и абсолютные ускорения
ПНД, видимо, создает связь между этими кинематическими характеристиками и "силами", "массами", энергиями и тп.
Так что можно согласится, что "поле инерции" не 100% геометрическое
Тем не менее, оно не менее геометрическое, чем это принято говорить о гравитации (в ОТО) - там тоже и массы и энергии существенно входят в уравнения движения

PPS.
Всё-ё-ё-ё!!! Больше не могу!!! Работа стоит, который день!!![/size]

[Бродяга]

7-40, допустим Другой Пример.

 У вас Два Заряженных Шара соединённые стрержнем-диэлекртиком.
 Какая сила тут будет "первичная" и "реальная"?
 Далее, важен ли в этом случае Заряд, он ведь у нас "суть внутренняя" или важно Поле?

 В случае массивных шаров роль Заряда играем Масса - шары движутся и стремятся двигаться Равномерно и Прямолинейно, связь создаёт им помеху и они искривляют свою траекторию, соответственно искривляя траекторию другого шара.
 Если шары не движутся никакой "реакции связи" не будет, хоть они и связаны будут "чем-то упругим".
 Нужен не просто "второй шар" нужно относительное движение шаров.
 Зная это движение мы знаем силу между шарами. А вот Обратное - Неверно!  

 Что касается 2-го закона - Да, Любая Сила Ускоряющая Тело вызывает силу Инерции. И что тут такого?

 Да, по-вашему Масса - "Нечто Нереальное"?

[El Selenita]

А что такое "реальное ускорение"? Это ускорение относительно ИСО?
Тогда отличить просто. Если тело движется ускоренно в ИСО, то на него действует сила...

Это - физические признаки
Экспериментальные
Если наша "модель" полна, в ней должны быть какие-нибудь математические соответствия

В каком смысле "математические соответствия"? Вы имеете в виду, как отличить ИСО от НСО математически? ОК. В ИСО лагранжиан свободной частицы не зависит явно от координат и времени. В НСО - зависит. Но это не столько "отличие", сколько следствие постулата об евклидовости пространства и абсолютности времени.

СО - это математическая абстракция, а не физический объект.

Вы меняете свою точку зрения?

Какую? С какой стати?!  :shock:

"Координаты" - математическая абстракция
А с СО в релятивистике "имеют место быть отдельные трудности"
Поэтому в СТО и ОТО есть... э... склонность... от них отказаться
Если уже не... э... полный отказняк по факту :mrgreen:

Вас снова кто-то обманул. Ни в ОТО, ни тем более в СТО, никто не отказывается от координат. И если заявление про ОТО я могу списать на непонимание её сути, то упоминание СТО в этом контексте мне совершенно непонятно. В СТО пространство-время имеют фиксированную псевдоевклидову метрику.

Координаты - это фиктивный объект, его вводит наблюдатель

Вот и обойдитесь одним наблюдателем на всю Вселенную. Эдакий физик-координатор.

Объекты физической реальности ВСЕГДА инвариантны относительно преобразований координат и СО. Это фундаментальное требование

Тем не менее... есть, скажем, нарушение четности... свидетельствующее, что... э... как его там... дискриминантный псевдотензор (о, блин!) - имеет физический смысл
А он от выбора системы координат зависит, он различает "правые" и "левые" координаты
Не все так просто, 7-40
Хотя, возможно, за то инерцию и не любят :mrgreen:

Чёрт, Зомби, когда Вам пытаются втолковать элементарные вещи, которые должен понимать второкурсник (а Вы не понимаете), Вы ударяетесь в бега, пытаясь найти спасение своим непоняткам в эмпиреях, которые изучают на 3-м - 4-м курсе. Сначала искали в СТО и в ОТО. Теперь - в квантАх. И дай бог бы Вы хорошо ориентировались в этих эмпиреях. Так ведь нет, Ваши представления о них столь же недостаточны. Ну, к чему Вам теперь нарушение чётности? Может, сейчас будем обсуждать инвариантность уравнения Клейна-Гордона или проблему сходимости в квантовой электродинамике?

Зомби, если Вы взялись искать инерцию в классической механике - ищите её там. Или прямо скажите: в классической механике я найти её не могу, буду искать в ОТО, в квантовой электродинамике, в нарушениях чётности и т. п. И мы тогда будем вместе искать её там. Только не жалуйтесь потом.

А в чём противоречие? Только не "задаётся наблюдателем", а просто "задаётся". Наблюдатель тут лишний.

Ааафигеть! (С) Старый
(В сторону: Тока недавно тут кто-то говорил вполне отчетливо: махизм - умер :mrgreen: )

Это Вы зачем всё сказали?!

Скорость сама по себе, скорость как таковая - фиктивна, безусловно.

Кака-така "скорость сама по себе"? :shock:
Вот у нас... э... у вас "в механиках" только и слышишь: "скорость v, деленное на модуль скорости, скорость в квадрате..."...
Это что - все о фикциях каких-то?

Нет. Это всё об относительных скоростях, скоростях относительно заданной СО. Т. е. к скорости тут прилагается СО.

Опять? 4-скорость СТО и ОТО имеет мало общего с пространственной скоростью классической механики, и проекция этого ЕДИНИЧНОГО вектора (его норма всегда равна единице) на пространственные координаты не тождественна трёхмерной скорости.

Не опять, а снова :wink:
Галлилеево пространство-время имеет ту же основу, что и пространство-время теории относительности
Но другие геометрические структуры на этой основе
В галлилеевом пространстве трехмерная скорость ЯВЛЯЕТСЯ проекцией 4-х-мерной
Ну что я, в конце-концов, виноват чтоли в этом? :evil:

Да, Вы виноваты. Теперь уже Вы виноваты в том, что хотя во второй раз Вам указали, что Вы оперируете понятиями, о которых не имеете понятия , но Вы всё равно не удосужились не то, что заглянуть в книжку - но даже попытаться понять, какими понятиями Вы берётесь оперировать.

Я ещё раз попытаюсь Вам вкратце объяснить, в чём разница между 3-скоростью и 4-скоростью.

В классической механике пространство и время никак между собой не связаны. Движение тела в пространстве и движение тела во времени здесь - это совершенно разные, совершенно независимые между собой вещи. Точнее, о движении во времени вообще не имеет большого смысла говорить, ибо в классике все тела движутся во времени совершенно одинаково, т. е. движение во времени никак не характеризует тело. Тело может двигаться только в пространстве, и это движение зависит от выбора СО. В разных СО движение тела в пространстве описывается по-разному. В одних СО тело может покоиться, в других СО - двигаться равномерно прямолинейно, в третьих - ускоренно. Время тут никаким боком, оно абсолютно. Любое тело движется в абсолютном времени одинаково.

В СТО пространство и время связаны между собой. Движение тела в пространстве неразрывно связано с движением тела во времени. В разных ИСО (НСО из СТО выпадают по определению) тело движется по-разному в пространстве и времени, но в каждой данной ИСО его движения в пространстве и времени неразрывно связаны между собой, и эта связь состоит в постоянстве интервала (см. определение интервала в любой книжке). Даже если мы выберем ИСО, где тело покоится в пространстве - оно всё равно будет двигаться во времени. И наоборот, найдя ИСО, где тело будет покоится во времени, мы увидим, что оно обязательно будет двигаться в пространстве (со скоростью c). Таким образом, в СТО любое тело всегда движется - в пространстве или во времени, иными словами, в пространстве-времени, представляющем в СТО (в отличие от классики) единую сущность. Т. е. у любого тела в СТО есть скорость движения в пространстве-времени. Так вот 4-скорость как раз и характеризует это самое движение в пространстве-времени. И у всех, совершенно всех тел эта 4-скорость (точнее, её норма) равна единице. Геометрически можно представить её как вектор неизменной длины в пространстве 3-скорости и "скорости движения во времени". Разным ИСО соответствуют разные повороты этого вектора в оном пространстве (точнее, конечно, наоборот: повороты соответствуют разным ИСО), в результате чего проекции этого вектора на оси пространственных координат и временнОй координаты в разных ИСО различны, но связаны между собой тем фактом, что норма вектора неизменна.

Так вот эта модель СТО просто не может, никак не может быть перенесеа на классику. Потому что в классике движение тела в пространстве и движение тела во времени не связаны никаким условием вроде постоянства интервала. Эти два движения АБСОЛЮТНО НЕЗАВИСИМЫ. Все тела движутся во времени одинаково, а их скорость движения в пространстве совершенно произвольна, на неё, в отличие от СТО, не наложено никаких ограничений. Поэтому Ваше заявление о том, что "В галлилеевом пространстве трехмерная скорость ЯВЛЯЕТСЯ проекцией 4-х-мерной" - это бред в последней инстанции. Не просто глупость, но именно бред - потому просто, что у тела в классике НЕТУ 4-мерной скорости; и уж тем паче на неё, на отсутствующую 4-мерную скорость, не наложено никаких ограничений.

...свободное тело сохраняет неизменным вектор скорости

То есть, вдоль геодезической он постоянен, переносится параллельно сам себе... но сначала "параллельный перенос" надо иметь как геометрическую структуру в пространстве-времени
НЕЯВНАЯ какая-то ссылка есть на связность

Ещё раз: пространство в классике - ЕВКЛИДОВО. По определению. Это - явная ссылка?

Если тело несвободно...
Соответственно полученная связь между силой и ускорением есть 2-й закон Ньютона...

Ну-у-у... это, в конце концов, описывает "силу" и ее связь с движением... а не кинематические характеристики самого этого движения... скажем :wink:

Кинематические тоже. Потму что пространство - евклидово.
... ... ...

Равнодействующая "от стенки" не такая же, как от ПН в полете с ускорением
Ситуации не идентичны, потому что действует не "противодействие вообще", а конкретно различные по своей природе... э... "контрсилы" :wink:

Какая равнодействующая? Равнодействующая, действующая на что?! Вы о чём вообще? Что-то я нить потерял...

Не вполне понятно, если не сказать более...
Так можно определить только "невращающуюся" СО...

Почему??? Если у Вас есть 3 репера и часы, Вы можете определить относительно них любую СО. Направьте на эти реперы координатные оси - будет невращающаяся СО. Заставьте 2 из этих осей вращаться вокруг третьей - будет вращающаяся СО. Реперы в этой СО будут, разумеется, вращаться в обратную сторону.

Евклидова геометрия - это формальная (или, скажем, формализованная) математическая структура с четкими правилами вывода утверждений
Классическая механика далека от этого

Почему?

Использование в ней понятий, подобных "евклидову пространству" и тд практически основано на сильном привлечении интуиции, а формально представляет собой целый ряд более или менее "безбожных" заимствований из мат.формализмов
Ни о какой "строгости в целом" нет и речи, строгость есть лишь "локально"

А доказать?

В общем - вы отказываетесь найти "точку" в "евклидовом пространстве классической механики"

Я Вам уже нашёл. Чем они Вам не нДравятся? Чем они плохи? Какими необходимыми качествами они не обладают?

Но инерция не описывает равномерное прямолинейное движение и абсолютное ускорение. Она, если следовать физическому понятию об инерции, его ДЕКЛАРИРУЕТ. Инерция - это не уравнение равномерного прямолинейного движения. Инерция - это механизм, заставляющий тело выбирать именно такое движение из других возможных. Таким же механизмом в широком смысле является ПНД, поэтому я и говорю, что он вмещает в себя инерцию.

Правильно
И это - "физический механизм" инерции, физическая интуиция об ней
А математически инерция представляется аффинной связностью галлилеева пространства-времени

Чё-чё? Т. е. Вы теперь будете отстаивать существование какой-то "математической инерции", которая ничего общего не имеет с физической инерцией, которая определена Вами самими как "аффинная связность галлилеева пространства-времени"?! Ну, тогда я ничего не имею против. Я даже не буду спорить о том, что в недрах Вашего сознания имеется некоторая вещь, наызваемая "математической инерцией", которая "представляется аффинной связностью галлилеева пространства-времени". Вещь сия к физической инерции имеет не больше отношения, чем таукитянский крякозябр; и о той, и об этом я имею довольно смутное представления (вернее, не имею никакого) и некомпетентен их обсуждать. Главное, что физика тут никаким боком.

Натурально, вы не математик :lol:
Прощаю :mrgreen:
Я не отменял движения, я просто никогда не спутаю график движения с самим движением

Зомби, я как бы тоже никогда не спутаю. И если Вы написали, что "в 4-х мерном пространстве никто никуда не движется", то это может быть понято только так, как Вы написали. Как страшная ересь, потому что в 4-мерном пространстве движение происходит не хуже, чем в 3-мерном. Так что прощать меня не за что. Или Вы сейчас снова заявите, что вовсе не это имели в виду, что я вас не так понял, что я цепляюсь к словам и развожу демагогию?!

Не. В физике инерция - это не геометрическая структура, а механизм, заставляющий тело двигаться по одной из множества возможных кривых в пространстве-времени.
Всё-таки Вы плохо понимаете то, о чём рассуждаете...

В физике - да, а в своем математическом представлении...
Скорее - вы плохо воспринимаете абстракции :lol:

Вы определитесь, о чём Вы говорите. О физической инерции или о каком-то "своём математическом представлении"? Как бы если Вы здесь рассуждаете только о "своём математическом представлении" касательно физических явлений - то пожалуйста, рассуждайте, я не смею Вам мешать, хотя это Ваше представление довольно неконвенционально и к физике имеет очень поверхностное отношение. Но если Вы всё-таки берётесь рассуждать о ФИЗИЧЕСКОЙ ИНЕРЦИИ - будьте добры оставаться последовательным и не подменять это физическое понятие какими-то "своими математическими представлениями" о нём.

Что такое физическая инерция - я Вам объяснил, и не раз. Если Вы по-преждему желаете отстаивать именно её как физическую сущность, выходящую за рамки более общей аксиоматики (в которые, по моим утверждениям, она попадает) - вперёд. Если Вы желаете отстаивать реальность сил инерции как физических объектов - вперёд. Но если Вы собираетесь подменить этот разговор обсуждениями "своих математических представлений" - извините, я не смогу на должном уровне поддержать разговор. Не компетентен, не соответствую...

Шо именно?!

Из релятивизма - классика

На уровне физического описания - да.

По всей видимости (ну :roll: , скажем, сам не проверял, но... :roll: ) и структуры пространства-времени теории относительности в пределе превратяться в структуры галлилеева пространства-времени

На уровне математической структуры - не уверен. Всё-таки в классике пространство и время расщеплены, а в СТО/ОТО они представляют единую структуру. В пределе c->oo фундаментальное понятие релятивизма - интервал - становится бесконечным, соответственно условие его сохранения - вероятно, утратит смысл, боюсь, то же самое случится и с временнОй компонентой метрического тензора. Впрочем, это ИМХО. Но на уровне ИМХО я совсем не уверен, что одна структура перейдёт в другую. Всё-таки это принципиально разные структуры.

Нет. Недостаточно. Иначе как мы будем знать, по какой траектории будет двигаться тело? Нужен ПНД.

Видимо, да... но это - конкретный вопрос. Это надо руками :mrgreen:

Вот и я о том же говорю: у меня вызывает большие сомнения Ваше утверждения, что инерция (физическая инерция!!!) - это геометрический объект. Мне кажется, что это - именно физическое понятие, задаваемое извне, "руками", понятие, которое аксиоматизируется совершенно отдельно от геометрии.

А "абсолютность времени" означает, что время течёт одинаково для всех тел. Что все одинаковые часы при любых условиях показывают одинаковое время

Ага.
Ещё и его "равномерность"
Это несколько хуже

Чем? Если декларируется, что время идёт совершенно одинаково для всех тел, то равномерность, кажется, отсюда следует автоматически. Точнее, теряет смысл обсуждение "размеренности" - всё равно ведь любое изменение течения времени одинаково отражается на всех телах и процессах, и соответственно никакой эксперимент не позволит обнаружить это изменение.

А откуда Вы узнаете, как будет двигаться тело? Какую траекторию из множества возможных оно выберет?

Да, наверное
"По лагранжиану" тело выбирает геодезическую
Но сначала эта геодезическая "должна быть"

Евклидовость пространства постулируется.

Нет, конечно. Но что значит "ракета ПН не включает"? Она ускоряет себя плюс ПН. Значит, бОльшую массу, чем в случае, если бы ускоряла лишь себя

Нет :lol:
Здесь нет каверзы
Просто - система из двух тел: (ракета без ПН) + (ПН)

И?..

Своей массой, конечно.    Воздействующей на ракету через посредство молекулярных связей.        

Господи! Вразумил!!! :roll:  :mrgreen:

Кого и в чём???

PS.
Пространственно-временная связность описывает геодезические (т.е. равномерное и прямолинейное движение) и абсолютные ускорения

Нет. Пространственно-временная связность описывает геодезические, но НЕ ОПИСЫВАЕТ равномерное прямолинейное движение и абсолютные ускорения. Геодезические - это форма рельсов. В классике и СТО - прямые, в ОТО - кривые. Движение по рельсам (равномерное, неравномерное) никакая связность не описывает. Движение по рельсам, а также выбор конкретной развилки (прямой путь, объезд за полверсты) описывается Нормативами Железной Дороги. Эти нормативы писаны совершенно независимо от того, как уложены рельсы.

ПНД, видимо, создает связь между этими кинематическими характеристиками и "силами", "массами", энергиями и тп.

Нет. ПНД описывает движения по тем траекториям, что описаны пространственно-временной связностью. ПНД - это Нормативы Железной Дороги, которые указывают поезду, какую развилку выбрать, по какой дороге из многих ехать и какую скорость/ускорение выбрать.

Так что можно согласится, что "поле инерции" не 100% геометрическое

Оно ни на сколько не геометрическое. Его даже нету вовсе, поля инерции.

Тем не менее, оно не менее геометрическое, чем это принято говорить о гравитации (в ОТО) - там тоже и массы и энергии существенно входят в уравнения движения

Они там входят в уравнения движения только потому, что сами изменяют геометрию пространства-времени. Если классика и СТО - это движение поезда по жёстким рельсам, то ОТО - это движение поезда по рельсам, которые под его тяжестстью (и тяжестью ближайших поездов) значительно прогибаются или отклоняются в сторону, что сказывается на его, поезда, движении. Правила движения в ОТО устанавливаются теми же Нормативами Железной Дороги - ПНД. Только в связи с динамическим поведением самой рельсовой системы движение, следующее этим правилам, приобретает некоторые дополнительные особенности.

PPS.
Всё-ё-ё-ё!!! Больше не могу!!! Работа стоит, который день!!![/size]

[/quote]

В какой СО?