Россия выпускает САТАНУ

[El Selenita]

[color=#]7-40, да какая разница-то НСО или ИСО "снаружи"?
 Вы хотите сказать, что в НСО трос между трактором и буксируемым предметом будет Натянут - "мужик с беломориной за рычагами трактора", а в ИСО - "мужик с беломориной, который на всё это смотрит сидя на мешках" увидит Ненатянутый Трос?

Ничего подобного. Трос натянут независимо от СО. Причём натянут одними и теми же реальальными силаи, ибо реальные силы не зависят от выбора СО.

И эта самая сила, котора растягивает ускоряющееся заряженное тело, или натягивает трос Нереальна?

Совершенно реальна. Ускоряющееся заряженное тело или трос растянуты одними и теми же силами, что неускоренное тело или трос. Кулоновыми силами и/или силами молекулярного взаимодействия.

Вы можете сказать - "Это Не Сила Инерции".

Это не сила инерции.

А как быть с тем примером, что я давал выше - Трактор тянет 3 Разных Груза?
 Тросы, соединяющий груз с Трактором будут натянуты пропорционально Массе Тела Которое К Нему Привязано - пропорционально Силе Инерции.

Эта пропорциональность никак не связана с природой силы. Она связана с динамической постановкой задачи. Сила натяжения каждого троса в точности равна силе, прикладываемой к этому тросу трактором. Какую бы массу не имело тело на тросе, с каким бы ускорением оно ни двигалось, сила натяжения троса  в точности будет равна силе, с которой его натягивает трактор.

Со стороны Трактора мы знаем только Общую Силу, и тот факт, что сумма сил на всех тросах ей равна, 3-й закон Ньютона нам Ничего Не даёт в этом случае.[/color]

Вы не понимаете разницы между природой явления и конкретной задачей. При изменении массы отдельного груза сила натяжения отдельного троса меняется не потому, что изменилась "сила инерции", а потому, что тяга тепловоза перераспределилась иначе между отдельными тросами.

Вы не отдаёте себе отчёта даже, отчего перераспределилась тяга. Вам это кажется естественным, само собой разумеющимся. А меж тем это не так. Это следствие довольно хитрой вещи под названием "связь", которую Вы наложили на систему и даже сами того не заметили. В данном случае Вы установили связь, которая вынуждает тепловоз сообщать всем грузам одинаковое ускорение, независимо от их массы. Это ВНЕШНЕЕ условие, накладываемое ПРОИЗВОЛЬНОЙ связью (произвольной с точки зрения механики). Оно, это условие, из самой механики не следует, оно введено Вами произвольно, путём выбора соответствующей конструкции сцепки.

Вы могли наложить наложить на систему другую ПРОИЗВОЛЬНУЮ связь, скажем, хитрым механическим устройством (пантографом, блоками, шестернями с анкерами или ещё чем) заставить тепловоз сообщать большее ускорение большей массе. Тогда Вы будете получать самые замысловатые зависимости натяжения троса от массы груза, вплоть до гиперболических или синусоидальных - эта зависимость целиком определена характером наложенной Вами связи. Масса тела тут, по сути, не при чём, тут первичную роль играет связь.  :lol:

Однако в любом случае любой трос будет натянут с той силой, с которой его натягивает тепловоз или что там ещё.

[Зомби. Просто Зомби]

To Skeelton:
Мой английский is bad, but я не нашел в вашем отрывке указание на то, что вводимые силы инерции "нереальны"

Но с чего Вы записали Кильчевского в инерционщики?

И Компанейца
С того, что оба утверждают, что силы инерции вполне реальны,
а вовсе не являются какой бы то ни было "условностью" или
"формальной уловкой"
В отличие от вас
По-моему, мы с Бродягой бОльшего не добиваемся

Там ясно написано, что "силы инерции" отличаются от сил взаимодействия между телами.

А магнитные силы отличаются от электрических
А те - от гравитационных
И что?

Однако об ускорении можно говорить лишь применительно к какой-либо системе отсчёта.

Любое ускорение "зависит" от системы отсчета
Как и скорость
И что?
"Скорость - не объективна"?

Хоть Компанеец это явно и не пишет (в Вашей цитате, по крайней мере), но "силы инерции" так или иначе оказываются свойствами системы отсчёта. Вы это, похоже, так до сих пор и не поняли.

Это вы не поняли,
точнее (видимо), просто не в курсе :roll:
См. дальше, но главное - силы инерции НЕ являются свойствами системы отсчета
Они просто в разных системах отсчета по разному ПРОЯВЛЯЮТСЯ
Сила инерции, которая "-m*w" вообще ни на какую систему отсчета "не ссылается"

Перечитал. Так что именно Вы не поняли?

Зачем вы аппелируете к микрочастицам (да еще в такой форме)?
Ну скажУ я, например, что при кулоновском взаимодействии электростатическое взаимодействие является лишь посредником при передаче механических моментов, так выж не поверите :roll:

Такая "типично механическая ситуация" имеет место только макроскопически, при статистическом усреднении микроскопических величин (сил).

Ну
Что и требовалось
Для "суммы частей" мы имеем новые свойства, в сравнении со свойствами отдельных частей
Инерция, правда, в данном случае не при чем

Какое отношение наблюдатель имеет к СО???

Имеет
Правильнее было бы сказать - "система координат", согласен
Оговорился. Поспешил. Не подумал. Каюсь. Исправлюсь. Больше не повториться :mrgreen:

Это не мои формулировки, это общепринятые формулировки. И до сих пор новых никто не придумал.

Ох-ох-ох...
Я так думаю, что где-то в веке XIX-м так :roll:
Придумали
Новые
Но - боюсь соврать: наслышан - да, но лично первоисточников не видел, как там все подано

В НСО эти следствия имеют более сложную форму, поэтому законами Ньютона пользоваться нельзя. Однако если очень хочется - то всё-таки можно: но для этого придётся в "ньютоновские" уравнения добавить лишние члены.

"От ума" добавить?
А так - их там нет?
Нифига себе закон, что хочу, то и добавляю?
Или - они там САМИ появляются, мы "добавляем" лишь их интерпретацию?
И то, по сути - "навязанную" физической реальностью?

Аксиоматического изложения классической механики не существует либо оно недоступно

Если оно недоступно Вам, это не значит, что оно недоступно вообще или что его не существует вовсе

Папироску... э... десяточку... э... ссылочку, то есть, не благоволите ли... бывшему регенту... здоровье поправить... :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Вообще-то ракетный двигатель - это не механическое, а термодинамическое и даже газодинамическое устройство.  На микроскопическом уровне можно сказать, что реактивная сила складывается из градиентов потенциальной энергии взаимодействия молекул.  Молекулы друг от друга отталкиваются и разлетаются в разные стороны.

Хрен с ними, с молекулами
В механике от таких дел принято "отвлекаться", и это проходит, в смысле - можно получить решение задачи
Так зачем нам ваш "микроуровень"?

Отличается тем, что "поле сил инерции" не является аспектом геометрии пространства-времени. Оно является аспектом выбора системы отсчёта в пространстве-времени с некоторой (реальной) топологией, но этот выбор никак не связан с самой топологией. При заданной (реальной) топологии можно выбрать бесконечное множество систем отсчёта, каждой из которых будет соответствовать своё "поле сил инерции". Никак от этой топологии напрямую не зависящее. Вы просто не видите разницу между самим пространством и системой отсчёта в этом пространстве.

Ну-у-у-у-у, здесь "мадам, натурально, вы не в курсе" (С) Бегемот, вроде. Или, может, Коровьев :roll:

Не юродствуйте, Зомби. В механике всё обстоит именно так, как я сказал.

См.выше
И ниже :roll:
("И тут великий комбинатор понял, что его будут быть. Возможно даже - ногами" :roll:
Должен был бы, точнее, понять :mrgreen: )

А где они находят "полное выражение", ФЭС загадочно умолчала.

В чем и загадка :roll:
Уж ФЭС-то знала, откуда ноги растут :roll:

Итак, начнем :roll:

Зомби, вернитесь к нашему вокзалу. Топология пространства-времени задана: плоское евклидово пространство.

Ну, с этого момента можно было бы просто прекратить всякую переписку :roll:
Но, как истинный демократ и вольный... э... вольное... стрелок-радист... э... метафизик... ну, неважно... :mrgreen:

Во-первых, никакая "топология пространства-времени" не является "реальной", во всяком случае - априори :roll:
Она не более "реальна", чем любая, произвольно вводимая нами система координат в нем

Пространство-время, используемое в физических теориях, по своей математической структуре является также ВЕКТОРНЫМ пространством и так именно и определяется
Но, как очевидно, векторная структура в него также ПРИВНЕСЕНА для удобства, как и любая "система координат"
И, соответственно, является ТАКОЙ ЖЕ УСЛОВНОСТЬЮ

Что же "реально"?
Реальны его точки - "события", прежде всего
В СТО и ОТО за "реальность" также принимается МЕТРИКА этого пространства ("расстояние" или, как иногда говорят 4-х мерный "интервал" между событиями)
Так вот, НИ КЛАССИЧЕСКОЕ, НИ РЕЛЯТИВИСТСКОЕ пространство-время ЕВКЛИДОВЫМ ни в коем случае НЕ ЯВЛЯЕТСЯ
В классическом пространстве-времени (4-х мерном!) ВООБЩЕ НЕТ никакой метрики, она, как я уже говорил выше ЛИШЕНА ФИЗИЧЕСКОГО СМЫСЛА
То есть, если мы ее каким-то способом введем, как систему координат или вместе с ней, то смысла в ней будет не больше, чем в выборе, скажем, единицы измерения длины, сантиметры, метры или дюймы - "в попугаях" все равно будет СВОЯ длина, причем никак не связанная с длиной "в сантиметрах"
В ОТЛИЧИЕ от того, что мы имеем в чисто пространственном случае: здесь мы можем определить коэффициент (сколько сантиметров в попугае) и прекрасно пересчитать одно в другое
Так вот, в 4-х мерном классическом пространстве-времени ТАКОЙ КОЭФФИЦИЕНТ НЕВОЗМОЖЕН
В отличие, опять же, от релятивистики
В СТО метрика таки ЕСТЬ, но она ПСЕВДОевклидова (в формулу для "длины" пространство и время входят с РАЗНИМИ знаками)
В ОТО - псевдориманова - отдельная песня

Я вас не утомил?
Отринем релятивизм пока?
Оставим классику?

В ней "объективны":
(1) 3-х мерное расстояние (ЧИСТО ПРОСТРАНСТВЕННОЕ)
(2) КАЧЕСТВЕННОЕ различие (или НЕЗАВИСИМОСТЬ) пространства и времени как физических величин
Что соответствует наличию ФИЗИЧЕСКОГО СМЫСЛА у структуры РАССЛОЕНИЯ пространства-времени на параллельние (естественно, непересекающиеся) гиперплоскости, каждое из которых соответствует "пространству, взятому в данный, всеобщий и единый для всей Вселенной момент времени"
Вот ЭТА структура (в классике) ОБЪЕКТИВНО существует - мы можем отнести данное событие к данном месту в пространстве и моменту времени, охарактеризовать событие по "месту" и "времени" - так или иначе, тем или иным способом
Для "события" мы имеем в качестве "модели" пару (p, t), где p - точка в пространстве, t - момент времени

Это, так сказать, "статика"
Какова же будет "динамика"?

А динамика определяет связь событий, имевших место в РАЗНЫЕ моменты времени
Если бы у нас была 4-метрика (или, хотя бы :wink: , ПСЕВДОметрика), мы могли бы по крайней мере сказать, близки данные события, или далеки друг от друга - у нас было-бы что-то вроде топологии :roll:
Или даже настоящая топология :shock: )
Но у нас же... НЕТ этой МЕТРИКИ!
(Если каждый из интервалов, отделяющих события, - отдельно пространственный и отдельно временной, - малы, ЭТО ЕЩЕ НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРИТ, так как на СКОРОСТЬ НИКАКИХ ОГРАНИЧЕНИЙ НЕТ, а она притом еще и ОТНОСИТЕЛЬНА!
Если, скажем, события по времени близки, то в одной "СО" они могут быть близки и пространственно, а в другой, мчащейся относительно первой со скоростью, "чуть меньше бесконечности"... -  :roll: )

Зато у нас есть... ИНЕРЦИАЛЬНЫЕ СИСТЕМЫ!
Инерциальные системы позволяют ОТОЖДЕСТВИТЬ различные "события" в разных "слоях" "расслоения" как происшедшие в одном и том же "месте" в ДАННОЙ "системе отсчета"
Это - физическая реальность тАк, как она дана нам В ОПЫТЕ

В нашей пространственно-временной модели это соответствует тому, что некоторые ТРАЕКТОРИИ в нем мы отмечаем как принадлежащие ИЗБРАННОМУ КЛАССУ - траекториям "инерционного движения", соответствующим "ПРЯМЫМ" в пространстве-времени

ИНАЧЕ мы не можем в классическом пространстве-времени найти именно "прямые", отличить их от "кривых"

В математическом смысле этот ВЫБОР - совершенно ПРОИЗВОЛЕН, мы можем РАЗНЫЕ множества траекторий в пространстве событий ОБЪЯВИТЬ "прямыми" с "изоморфным" результатом

То, что в физической реальности (как бы :wink: ) "выбрано" вполне определенное семейство траекторий говорит о том, что некая "чисто математическая структура", описывающая этот выбор ИМЕЕТ ФИЗИЧЕСКИЙ СМЫСЛ

Этой структурой является АФФИННАЯ СВЯЗНОСТЬ нашего классического "расслоенного" пространства-времени, а физический смысл, заключенный в ней есть ИНЕРЦИЯ

Где я использовал какие-либо "координаты" или "системы отсчета" при описании?
Объективно: аффинная связность не только может формально вводится бескоординатно, но и по существу является способом КОВАРИАНТНОГО введения... э... какого-то там дифференцирования... :roll:

Итак, по-простому:
то, что ФАКТИЧЕСКИ ОТЛИЧАЕТ инерциальные СО от неинерциальных, что объективно ВЫДЕЛЯЕТ этот класс СО СРЕДИ ДРУГИХ, является современным "полным выражением" понятия "инерции", каковое совершенно объективно и ни от каких СО НЕ ЗАВИСИТ
В современных же математических экспликациях адекватной структурой является АФФИННАЯ СВЯЗНОСТЬ пространства-времени, безотносительно к тому, вводится ли она "сама по себе" ("в классике"), или является производной от инвариантной 4-х мерной метрики пространства-времени связностью Леви-Чивита

[El Selenita]

To Skeelton:
Мой английский is bad, but я не нашел в вашем отрывке указание на то, что вводимые силы инерции "нереальны"

"When a coordinates is moving with acceleration 'a' against inertia system, the apparent force is a force to adopt the effect of the acceleration 'a' to set up a Newton's equation of motion in the coordinates. The force must be introduced at exchanging coordinates, is called apparent force not to act against an object as real force".

"Кажущаяся сила", "называется кажущейся силой, т. к. она не действует на тело как реальная сила".

Но с чего Вы записали Кильчевского в инерционщики?

И Компанейца
С того, что оба утверждают, что силы инерции вполне реальны,
а вовсе не являются какой бы то ни было "условностью" или
"формальной уловкой"

Не приписывайте им свои измышления. Ничего подобного они не утверждают. Перечитайте снова.

Там ясно написано, что "силы инерции" отличаются от сил взаимодействия между телами.

А магнитные силы отличаются от электрических
А те - от гравитационных
И что?

То, что силы инерции не являются реальными механическими силами, т. к. реальными механическими силами являются лишь силы взаимодействия между телами.

Любое ускорение "зависит" от системы отсчета
Как и скорость
И что?

То, что силы инерции зависят от системы отсчёта. Тогда как реальные силы от выбора СО не зависят. На то они и реальные.

"Скорость - не объективна"?

Скорость определяется выбором СО. Нет "настоящей" скорости, о скорости можно говорить лишь применительно к некоторой СО. В разных СО скорость совершенно различна.

Реальные механические силы не зависят от выбора СО, они одинаковы во всех СО. На то они и реальные.

См. дальше, но главное - силы инерции НЕ являются свойствами системы отсчета
Они просто в разных системах отсчета по разному ПРОЯВЛЯЮТСЯ

"Скорость не является свойством СО, просто в разных СО скорость по-разному проявляется". Зомби, да что с Вами? Вот Вы стоите возле вокзала и говорите: "Вокзал обладает реальным свойством скорости. В разных СО эта скорость по-разному проявляется. В моей СО вокзал движется с нулевой скоростью, в СО уезжающей электричики - с ненулевой постоянной, в СО девочки на карусели - с переменной по всем координатам. Тем не менее, свойством СО скорость вокзала не является, просто она проявляется по-разному..."

Так вот с силами инерции то же самое. Там, правда, вместо скорости ускорение, но сути дела это не меняет.

Сила инерции, которая "-m*w" вообще ни на какую систему отсчета "не ссылается"

Вообще-то w в Вашей формуле - ускорение выбранной НСО относительно ИСО...

Зачем вы аппелируете к микрочастицам (да еще в такой форме)?
Ну скажУ я, например, что при кулоновском взаимодействии электростатическое взаимодействие является лишь посредником при передаче механических моментов, так выж не поверите :roll:

Вы будете совершенно правы, если так скажете. Именно это я и пытаюсь Вам втолковать, только немножко наоборот: посредником при передаче любых механических взаимодействия является эл.-магн., обменное, гравитационное или некоторые иные взаимодействия.

Такая "типично механическая ситуация" имеет место только макроскопически, при статистическом усреднении микроскопических величин (сил).

Ну
Что и требовалось
Для "суммы частей" мы имеем новые свойства, в сравнении со свойствами отдельных частей

Никаких новых свойств, помимо статистического усреднения, мы не имеем. Потому что если измерить очень точно, то все микровоздействия проявятся по отдельности. Если пренебречь квантовыми эффектами. Но 3-й закон Ньютона никуда не денется и на микроуровне.

Инерция, правда, в данном случае не при чем

Как и во всех остальных случаях.

Это не мои формулировки, это общепринятые формулировки. И до сих пор новых никто не придумал.

Ох-ох-ох...
Я так думаю, что где-то в веке XIX-м так :roll:

Думаю, даже пораньше. Но с тех пор если что в них и изменилось, так только в пользу большей строгости и аксиоматизации. ФЭС - довольно неплохой источник "наисовременнейших" формулировок.

Придумали
Новые
Но - боюсь соврать: наслышан - да, но лично первоисточников не видел, как там все подано

Не. В аксиоматике механики ничего не менялось, наверное, от Лагранжа или Пуассона.

В НСО эти следствия имеют более сложную форму, поэтому законами Ньютона пользоваться нельзя. Однако если очень хочется - то всё-таки можно: но для этого придётся в "ньютоновские" уравнения добавить лишние члены.

"От ума" добавить?
А так - их там нет?
Нифига себе закон, что хочу, то и добавляю?
Или - они там САМИ появляются, мы "добавляем" лишь их интерпретацию?
И то, по сути - "навязанную" физической реальностью?

Не. Вы не поняли. Уравнения, навязанные физической реальностью, появляются из принципа наименьшего действия и прочая. Вот эти навязанные физической реальностью уравнения можно пост-фактум разбить на "ньютоновские" и "инерционные" члены. И деление это будет совершенно искусственным: просто привыкли мы к "ньютоновским" членам, вот и стремимся их выделить отовсюду. Однако само деление - сугубо формально.

Однако получить уравнения методом, навязанным физической реальностью, достаточно сложно и муторно. Это правильный, это возможный, это методически безупречный путь. Но - неудобный. Однако есть другой метод, физической реальностью не навязанный. Мы можем сходу написать "ньютоновские" члены этих уравнений, исходя из действующих сил. Мы к этому привыкли, мы делаем это автоматически. А потом к этим "ньютоновским" членам мы можем дописать "инерционные" члены согласно математическому формализЬму. В результате мы получим те же самые уравнения, к которым пришли бы, исходя из того, что навязывает нам физическая реальность.

Т. е. есть два пути получения одних и тех же уравнений с одними и теми же членами. Но разделение этих членов на "ньютоновские" и "инерционные" в рамках НСО совершенно формально. В то же время "ньютоновские" члены обязаны своим появлением РЕАЛЬНЫМ силам, они будут присутствовать в любой СО. А вот "инерционные" члены зависят лишь от выбора СО. В разных НСО они различны, в ИСО их нет вовсе.

Папироску... э... десяточку... э... ссылочку, то есть, не благоволите ли... бывшему регенту... здоровье поправить... :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

В систематизированном виде (чтоб было списком), пожалуй, затруднюсь, но вся аксиоматика, по сути, есть в 1-м томе Ландавшица. Если хотите, могу по памяти навскидку перечислить:

1) Евклидовость (однородность, изотропность) пространства, абсолютность времени.
2) Существование ИСО.
3) Принцип наименьшего действия.
4) Зависимость взаимодействия тел лишь от взаимных координат, но не от скоростей, ускорений и т. п.; независимость от времени в явном виде (причинность, бесконечная скорость распространения взаимодействий).

Вроде, всё. Если не забыл чего.

Хрен с ними, с молекулами
В механике от таких дел принято "отвлекаться", и это проходит, в смысле - можно получить решение задачи
Так зачем нам ваш "микроуровень"?

В таком случае не требуйте ответа в рамках механики на вопрос о силах в ракетном двигателе. Этот вопрос заведомо выходит за рамки механики.

Отличается тем, что "поле сил инерции" не является аспектом геометрии пространства-времени. Оно является аспектом выбора системы отсчёта в пространстве-времени с некоторой (реальной) топологией, но этот выбор никак не связан с самой топологией. При заданной (реальной) топологии можно выбрать бесконечное множество систем отсчёта, каждой из которых будет соответствовать своё "поле сил инерции". Никак от этой топологии напрямую не зависящее. Вы просто не видите разницу между самим пространством и системой отсчёта в этом пространстве.

Ну-у-у-у-у, здесь "мадам, натурально, вы не в курсе" (С) Бегемот, вроде. Или, может, Коровьев :roll:

Простите, Зомби, но такие обвинения "не катят". Я вот наблюдаю, что именно Вы не в курсе, обосновываю свои наблюдения и пытаюсь рассказать Вам, как всё обстоит на самом деле.

А где они находят "полное выражение", ФЭС загадочно умолчала.

В чем и загадка :roll:
Уж ФЭС-то знала, откуда ноги растут :roll:

Нет никакой загадки. ФЭС написала всё, как есть. Конечно, Вам хочется опровергать ФЭС, но тогода Вам придётся переписывать всю механику.  

...Зомби, я вижу, Вы хотите порадовать меня знаниями теории относительности. Боюсь, к инерции это не имеет никакого отношения, но я могу поучаствовать в дискуссии, несмотря на относительность Ваших познаний (извините за каламбур!)

Во-первых, никакая "топология пространства-времени" не является "реальной", во всяком случае - априори :roll:
Она не более "реальна", чем любая, произвольно вводимая нами система координат в нем

Смелое заявление. Вы путаете топологию и систему координат. Обычная ошибка начитавшихся популярной литературы.

Зомби, смотрите. Есть плоский лист бумаги. Его евклидова топология реальна или нет? Теперь возьмите плоскую поверхность глобуса. Его топология реальна или нет? Если Вы отправитесь по прямой (по геодезической) по листу бумаги, Ваше путешествие будет долгим, бесконечно долгим. На глобусе оно закончится в той точке, откуда Вы вышли. И это будет совершенно реально.

Пространство-время, используемое в физических теориях, по своей математической структуре является также ВЕКТОРНЫМ пространством и так именно и определяется
Но, как очевидно, векторная структура в него также ПРИВНЕСЕНА для удобства, как и любая "система координат"
И, соответственно, является ТАКОЙ ЖЕ УСЛОВНОСТЬЮ

Что-то я в этом наборе слов понял лишь отдельные слова. Структура пространства является объективной реальностью, и Вы легко отличите плоскую евклидову структуру от плоской сферической, совершив путешествие по геодезической.

Что же "реально"?
Реальны его точки - "события", прежде всего
В СТО и ОТО за "реальность" также принимается МЕТРИКА этого пространства ("расстояние" или, как иногда говорят 4-х мерный "интервал" между событиями)
Так вот, НИ КЛАССИЧЕСКОЕ, НИ РЕЛЯТИВИСТСКОЕ пространство-время ЕВКЛИДОВЫМ ни в коем случае НЕ ЯВЛЯЕТСЯ

Пространство в классической механике и в СТО является строго евклидовым. В СТО, правда, имеется понятие пространство-время, которое является псевдоевклидовым. В ОТО метрика пространства определяется содержащимися в нём телами.

В классическом пространстве-времени (4-х мерном!) ВООБЩЕ НЕТ никакой метрики, она, как я уже говорил выше ЛИШЕНА ФИЗИЧЕСКОГО СМЫСЛА

Что такое "классическое пространство-время"? В классической механике пространство и время независимы, пространство евклидово. В СТО пространство-время псевдоевклидовы.

То есть, если мы ее каким-то способом введем, как систему координат или вместе с ней, то смысла в ней будет не больше, чем в выборе, скажем, единицы измерения длины, сантиметры, метры или дюймы - "в попугаях" все равно будет СВОЯ длина, причем никак не связанная с длиной "в сантиметрах"

Зомби, Вы несёте окончательную и отпетую чушь. Кривизна пространства-времени является РЕАЛЬНЫМ ОБЪЕКТИВНЫМ свойством, никак не зависящим от СО. Эта кривизна находит своё выражение в тензоре Римана: он либо равен нулю (плоское пространство), либо не равен (искривлённое). Никаким преобразованием координат невозможно избавиться от кривизны пространства - разве что локально. Реальная кривизна пространства, реальное гравитационное поле не может быть устранено во всём пространстве никаким выбором координат.

Как бы Вы ни выбирали координаты на глобусе, он не станет от этого "площе". Его кривизна всегда будет неизменна.

В СТО метрика таки ЕСТЬ, но она ПСЕВДОевклидова (в формулу для "длины" пространство и время входят с РАЗНИМИ знаками)
В ОТО - псевдориманова - отдельная песня

Я вас не утомил?
Отринем релятивизм пока?
Оставим классику?

Честно говоря, немного утомили. Я понимаю, даже популярные книжки не всегда легки для прочтения, но даже если Вы их осилили - не думайте, что Вы точно уловили суть. ОТО не так проста для восприятия, и почитав "по верхам", Вы впали в ту же ошибку, что впадают многие, не осилившие сей предмет.

Может, вернёмся к инерции?

В ней "объективны":
(1) 3-х мерное расстояние (ЧИСТО ПРОСТРАНСТВЕННОЕ)
(2) КАЧЕСТВЕННОЕ различие (или НЕЗАВИСИМОСТЬ) пространства и времени как физических величин
Что соответствует наличию ФИЗИЧЕСКОГО СМЫСЛА у структуры РАССЛОЕНИЯ пространства-времени на параллельние (естественно, непересекающиеся) гиперплоскости, каждое из которых соответствует "пространству, взятому в данный, всеобщий и единый для всей Вселенной момент времени"
Вот ЭТА структура (в классике) ОБЪЕКТИВНО существует - мы можем отнести данное событие к данном месту в пространстве и моменту времени, охарактеризовать событие по "месту" и "времени" - так или иначе, тем или иным способом
Для "события" мы имеем в качестве "модели" пару (p, t), где p - точка в пространстве, t - момент времени

Ну вот так - хорошо. С классикой пока всё правильно.

Это, так сказать, "статика"
Какова же будет "динамика"?
А динамика определяет связь событий, имевших место в РАЗНЫЕ моменты времени
Если бы у нас была 4-метрика (или, хотя бы :wink: , ПСЕВДОметрика), мы могли бы по крайней мере сказать, близки данные события, или далеки друг от друга - у нас было-бы что-то вроде топологии :roll:
Или даже настоящая топология :shock: )
Но у нас же... НЕТ этой МЕТРИКИ!

?! В классической механике есть евклидова метрика: классическое пространство евклидово. Любая метрика в классической механике может быть приведена к евклидовой простым преобразованием координат. Что означают пассажи про отсутствие метрики (?) в классической механике, мне совершенно непонятно. Зомби, Вы не заучились?!

(Если каждый из интервалов, отделяющих события, - отдельно пространственный и отдельно временной, - малы, ЭТО ЕЩЕ НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРИТ, так как на СКОРОСТЬ НИКАКИХ ОГРАНИЧЕНИЙ НЕТ, а она притом еще и ОТНОСИТЕЛЬНА!
Если, скажем, события по времени близки, то в одной "СО" они могут быть близки и пространственно, а в другой, мчащейся относительно первой со скоростью, "чуть меньше бесконечности"... -  :roll: )

Бред сивого мерина в лунную ночь. В классической механике пространство и время АБСОЛЮТНЫ. Простым преобразованием координат пространство и время может быть приведено к евклидовой метрике, к ИСО. И если расстояние в одной ИСО равно 1 метру, то в любой другой ИСО расстояние тоже будет 1 метр. Если в одной ИСО время между событиями 1 с, то в любой другой ИСО время между событиями тоже 1 с.

Зато у нас есть... ИНЕРЦИОННЫЕ СИСТЕМЫ!
Инерционные системы позволяют ОТОЖДЕСТВИТЬ различные "события" в разных "слоях" "расслоения" как происшедшие в одном и том же "месте" в ДАННОЙ "системе отсчета"
Это - физическая реальность тАк, как она дана нам В ОПЫТЕ

Не. Нету "инерционных систем". Есть инерциальные системы отсчёта - СО, относительно которых пространство однородно и изотропно, а время однородно. СО с евклидовой метрикой. И любые другие СО могут быть приведены к ИСО простым преобразованием координат.

В нашей пространственно-временной модели это соответствует тому, что некоторые ТРАЕКТОРИИ в нем мы отмечаем как принадлежащие ИЗБРАННОМУ КЛАССУ - траекториям "инерционного движения", соответствующим "ПРЯМЫМ" в пространстве-времени

То, что Вы сказали, должно, очевидно, означать, что принцип наименьшего действия заставляет тела двигаться по геодезическим. Это верно и в классике, и в СТО, и в ОТО.

ИНАЧЕ мы не можем в классическом пространстве-времени найти именно "прямые", отличить их от "кривых"
В математическом смысле этот ВЫБОР - совершенно ПРОИЗВОЛЕН, мы можем РАЗНЫЕ множества траекторий в пространстве событий ОБЪЯВИТЬ "прямыми" с "изоморфным" результатом

То, что в физической реальности (как бы :wink: ) "выбрано" вполне определенное семейство траекторий говорит о том, что некая "чисто математическая структура", описывающая этот выбор ИМЕЕТ ФИЗИЧЕСКИЙ СМЫСЛ

Этой структурой является АФФИННАЯ СВЯЗНОСТЬ нашего классического "расслоенного" пространства-времени, а физический смысл, заключенный в ней есть ИНЕРЦИЯ

Зомби, не говорите красиво. В классической механике пространство евклидово, и есть принцип наименьшего действия, который заставляет свободные тела двигаться так, как они двигаются - по прямым в ИСО. Вот этот принцип наименьшего действия и есть та самая инерция. То же самое верно и в СТО, и в ОТО - в последней с поправкой на неевклидовость пространства-времени. Но и там есть принцип наименьшего действия, который заставляет тела двигаться по геодезическим. Вот этот принцип наименьшего действия и есть инерция.

Где я использовал какие-либо "координаты" или "системы отсчета" при описании?

Вот это и худо, что Вы путаете топологию и координаты, Вам кажется, что это одно и то же.

Объективно: аффинная связность не только может формально вводится безкоординатно, но и по существу является способом КОВАРИАНТНОГО введения... э... какого-то там дифференцирования...

Иными словами, структура (топология) пространства объективна, в отличие от координат. Вы это только что написали. Похоже, чисто механически, ибо понимания этого факта я не наблюдаю.

Итак, по-простому:
то, что ФАКТИЧЕСКИ ОТЛИЧАЕТ инерционные СО от неинерционных, что объективно ВЫДЕЛЯЕТ этот класс СО СРЕДИ ДРУГИХ, является современным "полным выражением" понятия "инерции", каковое совершенно объективно и ни от каких СО НЕ ЗАВИСИТ

Совершенно точно. Только понятие "инерции" тут совершенно избыточно, потому что сам факт наличия ИСО целиком и полностью выражает всю ту бездну фактов и чувств, что Вы вкладываете в Священную Корову Инерции.

В современных же математических экспликациях адекватной структурой является АФФИННАЯ СВЯЗНОСТЬ пространства-времени, безотносительно к тому, вводится ли она "сама по себе" ("в классике"), или является производной от инвариантной 4-х мерной метрики пространства-времени связностью Леви-Чивита

Уу-у, сколько новых слов. "В экспликациях адекватной структурой является аффинная..." Пойду словарь посмотрю.
___________

...Зомби, зачем Вы всё это написали? Вы уже разобрались с тем, действуют ли реальные силы на вокзал при описании его движения во вращающейся НСО?!

[X]

Ээээ.... Уважаемые,
Неужели до сих пор речь идет о падении небесных тел на землю?!!
А как же Сатана??

[Зомби. Просто Зомби]

Не приписывайте им свои измышления. Ничего подобного они не утверждают. Перечитайте снова.

Кильчевский:
Поскольку такие термины могут привести к неправильному толкованию понятия силы инерции, заметим, что сила I - главный вектор сил, реально существующих в природе
Компанеец:
Эти силы обычно называют с и л а м и  и н е р ц и и. Поскольку ускорение, связанное с этими силами, вполне реально, возникающие иногда дискуссии о реальности самих сил инерции следует считать беспредметными.

7-40:
Сила инерции, что в ИСО (где о ней можно говорить лишь в применении к принципу Даламбера, каковой фактически равносилен переходу в сопутствующую НСО), что в НСО не является реальной силой.
7-40:
Но и в НСО эти силы вводятся чисто формально, чтобы дать возможность пользоваться, хотя бы локально, удобными законами Ньютона
7-40:
силы инерции не являются реальными механическими силами

Перечитал
Ну?

"Скорость не является свойством СО, просто в разных СО скорость по-разному проявляется". Зомби, да что с Вами?

4-скорость (в пространстве-времени) явлется инвариантным вектором
Длиной, правда, извините, не обладает
3-скорость (трехмерный вектор, чисто пространственный) является проекцией 4-скорости
Если "тень исчезла" (в полдень), то и прЭдмЭт - тоже пропал?

Так вот с силами инерции то же самое.

Ага!!![/size] :wink:  :lol:

Именно это я и пытаюсь Вам втолковать, только немножко наоборот: посредником при передаче любых механических взаимодействия является эл.-магн., обменное, гравитационное или некоторые иные взаимодействия

И что?
Посредником при передаче действия силы инерции ПН на ускоряющуюся ракету являются межатомные электрические силы в ее (ПН) кристаллических решетках?
Возможно...

Никаких новых свойств, помимо статистического усреднения, мы не имеем

и в то же время -

Такая "типично механическая ситуация" имеет место только макроскопически

:roll:  :roll:  :roll: Как так? :roll:  :roll:  :roll:

Вот эти навязанные физической реальностью уравнения можно пост-фактум разбить на "ньютоновские" и "инерционные" члены.

А может - выделить в них соответствующие члены?
Ваша с нашей трактовки не совпадают :roll:

вся аксиоматика, по сути, есть в 1-м томе Ландавшица

Фуфло это, извините, а не аксиоматика :mrgreen:
Это аксиоматика "с физической точки зрения" :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Смелое заявление. Вы путаете топологию и систему координат

Мнэ-э-э... а вы, простите, точно знаете, что такое "топология"? :roll:

Что-то я в этом наборе слов понял лишь отдельные слова

Это плохо...

Что такое "классическое пространство-время"?

Вот я и говорю: еще в XIX веке рассматривалось... не помню, правда, извините, кто, по имени-фимилии :roll:
Галлилеево пространство иногда называется :roll:
У нас есть три пространственные координаты и время
Что мешает рассматривать их совокупно, как соответствующее многообразие?
Или для этого обязательно "надо что-нибудь релятивистическое"?

Зомби, Вы несёте окончательную и отпетую чушь

Боюсь, вы априори рассматриваете всё, что я несу как полную и отпетую чушь
Поэтому и допускаете такие примитивные ляпы :mrgreen:

Что означают пассажи про отсутствие метрики (?) в классической механике, мне совершенно непонятно. Зомби, Вы не заучились?!

Там же сказано: отсутствует 4-х мерная метрика в пространстве-времени
Галлилеево пространство (такая математическая структура, адекватная классической механике) метрики ЛИШЕНО

И если расстояние в одной ИСО равно 1 метру, то в любой другой ИСО расстояние тоже будет 1 метр

ТАКОЕ расстояние требует "тел" (систем отсчета) или, на худой конец, "траекторий", каковые представляют собой ЦЕПОЧКИ событий (согласно стандартной 4-х мерной интерпретации пространства-времени), объединенные принадлежностью к одной и той же "материальной точке"
Расстояние между РАЗНЕСЕННЫМИ во времени СОБЫТИЯМИ измерить НЕЛЬЗЯ - галлилеево пространство лишено метрики
Ну да, может напрячься надо, чтобы понять :roll:
Но не так уж и... :mrgreen:

Нету "инерционных систем".

Где вы это увидели :roll:  :wink:
Перечитайте :roll:  :mrgreen:
PS.
Не, ну если где запятую усмотрите, не там проставленную, ну тогда ваще...
Благодарности - предела не будет :roll:

Вот этот принцип наименьшего действия и есть та самая инерция

Принцип наименьшего действия - "наше всё" (с)
Он те и инерция, и энергия, и закон сохранения, и..., и... и что там еще?
Всё, словом. Всё :roll:

Вот это и худо, что Вы путаете топологию и координаты

Я уж не знаю, что вы там путаете... аффинную связность (линейную (!!!) структуру) с топологией, наверное... :roll:

Совершенно точно. Только понятие "инерции" тут совершенно избыточно, потому что сам факт наличия ИСО целиком и полностью выражает всю ту бездну фактов и чувств, что Вы вкладываете в Священную Корову Инерции

...
И вот результат!
Силы инерции - чистая иллюзия,
ПН противодействует ракете электрическим полем,
а сама инерция - продажная девка... э... социализма? :mrgreen:

Зомби, зачем Вы всё это написали?

Инерцию жалко стало :cry:
Бедная девушка... она ж вам ничего плохого не сделала?
Или было что, в автобусе? - Так не со зла, наверное :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

"Кажущаяся сила", "называется кажущейся силой, т. к. она не действует на тело как реальная сила".

В моем словаре "apparent" по первому значению "видимый"
Сиречь - наблюдаемый
"Наблюдаемая сила"
Объективно наблюдаемая
The force must be introduced... - сила, которая ДОЛЖНА быть введена...
Ну да, "наблюдаемая сила" действует на объект не так как... э... всякая другая... э... "реальная" сила (кавычки выпали, типа )
real - еще "недвижимость", а также "вещественное" (число, например)
"Вещная", например. От вещи, да :roll:
real force - "неподвижная" сила, инвариантная, неизменная, от СО независимая

Нормальное противопоставление "появляющейся" (в СО) силе (инерции), "вещественной" по источнику, инвариантной от СО

Вовсе не обязательно трактовать "apparent force" как "иллюзорную" силу,
можно всего лишь - как "наблюдающуюся" и "появляющуюся"

[Бродяга]

7-40, да какая разница-то НСО или ИСО "снаружи"?
 Вы хотите сказать, что в НСО трос между трактором и буксируемым предметом будет Натянут - "мужик с беломориной за рычагами трактора", а в ИСО - "мужик с беломориной, который на всё это смотрит сидя на мешках" увидит Ненатянутый Трос?

Ничего подобного. Трос натянут независимо от СО. Причём натянут одними и теми же реальальными силаи, ибо реальные силы не зависят от выбора СО.

И эта самая сила, котора растягивает ускоряющееся заряженное тело, или натягивает трос Нереальна?

Совершенно реальна. Ускоряющееся заряженное тело или трос растянуты одними и теми же силами, что неускоренное тело или трос. Кулоновыми силами и/или силами молекулярного взаимодействия.

Вы можете сказать - "Это Не Сила Инерции".

Это не сила инерции.

А как быть с тем примером, что я давал выше - Трактор тянет 3 Разных Груза?
 Тросы, соединяющий груз с Трактором будут натянуты пропорционально Массе Тела Которое К Нему Привязано - пропорционально Силе Инерции.

Эта пропорциональность никак не связана с природой силы. Она связана с динамической постановкой задачи. Сила натяжения каждого троса в точности равна силе, прикладываемой к этому тросу трактором. Какую бы массу не имело тело на тросе, с каким бы ускорением оно ни двигалось, сила натяжения троса  в точности будет равна силе, с которой его натягивает трактор.

Со стороны Трактора мы знаем только Общую Силу, и тот факт, что сумма сил на всех тросах ей равна, 3-й закон Ньютона нам Ничего Не даёт в этом случае.

Вы не понимаете разницы между природой явления и конкретной задачей. При изменении массы отдельного груза сила натяжения отдельного троса меняется не потому, что изменилась "сила инерции", а потому, что тяга тепловоза перераспределилась иначе между отдельными тросами.

Вы не отдаёте себе отчёта даже, отчего перераспределилась тяга. Вам это кажется естественным, само собой разумеющимся. А меж тем это не так. Это следствие довольно хитрой вещи под названием "связь", которую Вы наложили на систему и даже сами того не заметили. В данном случае Вы установили связь, которая вынуждает тепловоз сообщать всем грузам одинаковое ускорение, независимо от их массы. Это ВНЕШНЕЕ условие, накладываемое ПРОИЗВОЛЬНОЙ связью (произвольной с точки зрения механики). Оно, это условие, из самой механики не следует, оно введено Вами произвольно, путём выбора соответствующей конструкции сцепки.

Вы могли наложить наложить на систему другую ПРОИЗВОЛЬНУЮ связь, скажем, хитрым механическим устройством (пантографом, блоками, шестернями с анкерами или ещё чем) заставить тепловоз сообщать большее ускорение большей массе. Тогда Вы будете получать самые замысловатые зависимости натяжения троса от массы груза, вплоть до гиперболических или синусоидальных - эта зависимость целиком определена характером наложенной Вами связи. Масса тела тут, по сути, не при чём, тут первичную роль играет связь.  :lol:

Однако в любом случае любой трос будет натянут с той силой, с которой его натягивает тепловоз или что там ещё.

 Трос растянут "Кулоновыми силами и/или силами молекулярного взаимодействия"? - НЕПРАВДА!!!! Когда ничего не движется, не растянут он этими самыми силами, значит Не В Них Дело!

 Во, вы назвали всё это "СВЯЗЬЮ", а ситуация-то вполне естественная, будничная, так сказать.
 Никакой тут "хитрой связи" нету. Коль угодно это называть СВЯЗЬЮ, можно, только я не вижу в этом СМЫСЛА.

 А в том, что более массивное тело создаёт бОльшую силу инерции - прямой смысл, соответствующий Всей Остальной Физической Картине.
 Тело имеет массу, эта масса сопротивляется ускорению. Сила с которой натянут трос получается просто из 2-го закона Ньютона и только-то.

 Да, приведите пример эдакого вот "Трактора, Который бОльшей Массе Сообщает бОльшее ускорение". Тут-то у меня модель простая - одна сила тяги и 3 противодействующих силы, на практике реализуемо вполне, А У ВАС ЧТО ЭТО?
  :mrgreen:

 Добавлю только, что мой "Трактор" может "Переть До Бесконечности" и силы такими и будут, тросы будут натянуты и ситуация будет статичная. Для внешнего наблюдателя рано или поздно начнёт действовать СТО, внутренний вообще ничего не заметит.

[Зомби. Просто Зомби]

Поскольку форум могут читать люди разные...
Специально для пионЭров

I. Что значит, что "в классическом пространстве-времени неопределено расстояние между событиями"

(1) "Тела" или "материальные точки" (МТ) в пространстве-времени представляются непрерывними МИРОВЫМИ ЛИНИЯМИ, как на графике зависимости "пути от времени"
(2) "Событие" - это точка в простанстве-времени (или на этом графике), соответствующая, скажем, какому-то "происшествию" (вспышка света, пистолетный выстрел или что-то подобное - "мгновенное"
Событие не имеет "скорости", каковую имеет "материальная точка", так как эта скорость представляет собой касательный вектор к линии, отображающей эту МТ, а у события, естественно, как точки в пространстве-времени, такового быть не может

Так вот, если мы определили (по звуку или свету - через стереоскопичность зрения), что событие (вспышка света) произошло на расстоянии 100 м от нас, то уже через секунду это никакого значения не имеет, так как мы не знаем, на какой мировой линии оно произошло, то есть, мы не знаем СКОРОСТЬ того предмета или материальной точки, который (которая) произвел(а) эту вспышку света
Так как скорость эта может быть ПРОИЗВОЛЬНО большой, то уже через секунду эта точка может быть в 100 парсеках от нас. Или, наоборот, находится в тех же 100 метрах, что и раньше или даже ближе - время прошло (сколь угодно малое), и мы уже "потеряли" всякую связь с прошедшим событием - опять-таки, если расматриваем его само по себе, изолированно от какой-либо мировой линии, которой оно может "принадлежать"

II. Движение "по инерции" в пространстве-времени отвечает линейным мировым линиям, то есть, "линиям" в собственном смысле - прямым
Чисто пространственное движение по прямой в пространстве-времени может, тем не менее, отображаться "кривой" мировой линией, если оно является движением с переменной скоростью
Так что, инерция отражается в математической структуре пространства-времени классической (и релятивистской) механики тем, что НЕКОТОРЫЕ линии в нем как бы "объявлены" прямыми
Этими прямыми как раз и являются мировые линии материальных точек, движущихся равномерно и прямолинейно
(Этой "прямизны" как математического факта "исходно могло бы и не быть" - как нет (не оказалось ) метрики (расстояния между изолированными событиями, если они, конечно, не совпадают по времени) в галлилеевом пространстве-времени классической механики - мы ведь получили наше пространство "россыпью" - простым множеством точек-событий, без всякой связи между ними - кроме той, которую они "наследуют" отдельно из пространственной и временной компоненты)

III. Одного лишь множества "прямых" в пространстве-времени недостаточно, чтобы описать все аспекты и проявления инерциальных свойств движения
Полностью они описываются некоей математической структурой, которая в координатах отображается "трехмерной матрицей" - таблицей из 4*4*4 чисел, которые "в правильно выбранной" системе координат имеют смысл компонент ускорения данной системы отсчета по отношению к инерциальным системам
Эта математическая структура называется "аффинной связностью", она вводится независимо от координатных систем, и описывает некую "дифференциальную структуру" пространства-времени, "ковариантное дифференцирование" любых объектов (скажем, физических полей), которые можно в нем представлять тензорными полями
Тем не менее, сама эта структура не является тензором, следствием чего является, например, такой факт, что имея все свои координаты в какой-нибудь одной системе равными нулю, связность не будет равна нулю во всех других системах, что было бы, если бы она была тензором
И это нам хорошо известно по поведению "сил инерции" - если в инерциальных системах они равны нулю, в неинерциальных, тем не менее, они вполне эффективны

[X]

Кильчевский:
Поскольку такие термины могут привести к неправильному толкованию понятия силы инерции, заметим, что сила I - главный вектор сил, реально существующих в природе

Чудесно. Кильчевский пишет, что в природе реально существуют силы, равнодействующей которой является вектор I. Покажите теперь, где он пишет, что I сам по себе является вектором реальной силы?!

Рак и щука тянут воз. Тянут с реальными силами. Скажите, равнодействующая этих сил сама по себе является вектором реальной силы или нет? Если да, то какой? Или равнодействующая - это всё-таки математическая абстракция?

Компанеец:
Эти силы обычно называют с и л а м и  и н е р ц и и. Поскольку ускорение, связанное с этими силами, вполне реально, возникающие иногда дискуссии о реальности самих сил инерции следует считать беспредметными.

Компанеец пишет, что ускорение реально. Где он пишет, где сила инерции реальна? Девочка на карусели движется относительно меня с реальным ускорением. Значит ли это, что я на неё действую с реальной силой?

"Скорость не является свойством СО, просто в разных СО скорость по-разному проявляется". Зомби, да что с Вами?

4-скорость (в пространстве-времени) явлется инвариантным вектором
Длиной, правда, извините, не обладает

Причём тут 4-скорость?! В огороде бузина...

3-скорость (трехмерный вектор, чисто пространственный) является проекцией 4-скорости

Зомби, Вы шутите, что ли? Или серьёзно?! Я всё больше теряюсь... Не хотите освежить в памяти, что такое 4-скорость? Не надейтесь на память, гляньте в учебники. Вот могу предложить сетевой конспект: http://edu.ioffe.ru/register/?doc=physica2/lect20.tex . Не забудьте прочесть примечание 1 внизу.

Когда Вы вспмоните основы, попробуйте снова подумать, является ли скорость (пространственная скорость, а не скорость пожирания планктона голубыми китами) независимым от выбора СО свойством....

Посредником при передаче действия силы инерции ПН на ускоряющуюся ракету являются межатомные электрические силы в ее (ПН) кристаллических решетках?
Возможно...

Нет там сил инерции. Ракету ускоряют молекулы, отталкивающиеся благодаря кулоновому и всякому субмолекулярному воздействию от её корпуса.

Никаких новых свойств, помимо статистического усреднения, мы не имеем

и в то же время -

Такая "типично механическая ситуация" имеет место только макроскопически

:roll:  :roll:  :roll: Как так? :roll:  :roll:  :roll:

Так, что макроскопически мы можем отвлечься от микроскопической ситуации. Если нам хотим и если нам удобно. Но можем и не отвлекаться, особенно если хотим вспомнить про основы и про природу взаимодействий.

Вот эти навязанные физической реальностью уравнения можно пост-фактум разбить на "ньютоновские" и "инерционные" члены.

А может - выделить в них соответствующие члены?
Ваша с нашей трактовки не совпадают :roll:

?! Выделить, или разбить, или расчленить - не всё ли одно? По мне так называйте как хотите. Суть-то не меняется.

вся аксиоматика, по сути, есть в 1-м томе Ландавшица

Фуфло это, извините, а не аксиоматика :mrgreen:
Это аксиоматика "с физической точки зрения" :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Ну, раз возражений по существу нет, значит, я Вас убедил.

Смелое заявление. Вы путаете топологию и систему координат

Мнэ-э-э... а вы, простите, точно знаете, что такое "топология"? :roll:

"Точно" не знаю. Но знаю, что имею в виду.
 

Вот я и говорю: еще в XIX веке рассматривалось... не помню, правда, извините, кто, по имени-фимилии :roll:
Галлилеево пространство иногда называется :roll:
У нас есть три пространственные координаты и время
Что мешает рассматривать их совокупно, как соответствующее многообразие?
Или для этого обязательно "надо что-нибудь релятивистическое"?

Это вопрос?

Зомби, Вы несёте окончательную и отпетую чушь

Боюсь, вы априори рассматриваете всё, что я несу как полную и отпетую чушь

Нет. Только тогда, когда Вы несёте полную и отпетую чушь. Причём раньше этого не было, и я был уверен, что мы с Вами прекрасно договоримся. Но потом пошло тако-ое!!!    

Что означают пассажи про отсутствие метрики (?) в классической механике, мне совершенно непонятно. Зомби, Вы не заучились?!

Там же сказано: отсутствует 4-х мерная метрика в пространстве-времени

А зачем нам ЧЕТЫРЁХмерная метрика в галилеевом пространстве, если оно ТРЁХмерно, а время в нём абсолютно?!?!?!? В галилеевом пространстве определена ТРЁХмерная евклидова метрика.

Галлилеево пространство (такая математическая структура, адекватная классической механике) метрики ЛИШЕНО

4-мерной. Потому что время в нём абсолютно. Ну и что из этого должно следовать? Есть 3-мерная пространственная метрика.

И если расстояние в одной ИСО равно 1 метру, то в любой другой ИСО расстояние тоже будет 1 метр

ТАКОЕ расстояние требует "тел" (систем отсчета) или, на худой конец, "траекторий", каковые представляют собой ЦЕПОЧКИ событий (согласно стандартной 4-х мерной интерпретации пространства-времени), объединенные принадлежностью к одной и той же "материальной точке"

Зомби, нафиг применять 4-мерную интерпретацию к сугубо 3-мерному пространству? Никакой "цепочки событий" в классике не требуется, никаких событий вообще не нужно, ибо время абсолютно. Если у нас есть три неподвижных относительно друг друга свободных тела, то они полностью определяют систему отсчёта, и расстояния, измеренные в этой системе, будут инвариантны относительно любых преобразований координат, будут одинаковы в любой СО в любой момент времени.

Расстояние между РАЗНЕСЕННЫМИ во времени СОБЫТИЯМИ измерить НЕЛЬЗЯ - галлилеево пространство лишено метрики
Ну да, может напрячься надо, чтобы понять :roll:
Но не так уж и... :mrgreen:

Даже напрягаться не нужно, чтобы понять АЗЫ: время в классике абсолютно, расстояние инвариантно и никак не связано с временем.

Вот этот принцип наименьшего действия и есть та самая инерция

Принцип наименьшего действия - "наше всё" (с)
Он те и инерция, и энергия, и закон сохранения, и..., и... и что там еще?
Всё, словом. Всё :roll:

Вообще говоря, да. Почти всё. Канэшна, для законов сохранения нужны ещё симметрии пространства (пространства-времени)... Но законы движения целиком определяются принципом наименьшего действия.

И вот результат!
Силы инерции - чистая иллюзия,
ПН противодействует ракете электрическим полем,
а сама инерция - продажная девка... э... социализма? :mrgreen:

Вот оно - прозрение!

Инерцию жалко стало :cry:
Бедная девушка... она ж вам ничего плохого не сделала?
Или было что, в автобусе? - Так не со зла, наверное :lol:

Не жалейте. Она давно не девушка. И вообще, бабушка уже померла...  
_______________

Зомби, так Вы так и не дали мне понять, разобрались Вы или нет: когда я еду в ускоряющейся электричке и вижу ускоренно удаляющийся от меня вокзал - значит ли это, что на вокзал действует реальная сила инерции? Или когда Вы на карусели катаетесь, и стоящий рядом дядька движется относительно Вас ускоренно, то удаляясь, то приближаясь - на дядьку действуют реальные силы инерции?  :wink:

[X]

"Кажущаяся сила", "называется кажущейся силой, т. к. она не действует на тело как реальная сила".

В моем словаре "apparent" по первому значению "видимый"
Сиречь - наблюдаемый
"Наблюдаемая сила"
Объективно наблюдаемая

Зомби, я понимаю, Вам сейчас приходится переинтерпретировать и ФЭС, и англоязычные сетевые справочники. Однако в том контексте "apparent" значит именно "кажущийся, мнимый", как бы Вам не хотелось обратного. Во второй ссылке, что Вам дали, вметсо этого слова прямо говориться "фиктивный".

The force must be introduced... - сила, которая ДОЛЖНА быть введена...
Ну да, "наблюдаемая сила" действует на объект не так как... э... всякая другая... э... "реальная" сила (кавычки выпали, типа )
real - еще "недвижимость", а также "вещественное" (число, например)
"Вещная", например. От вещи, да :roll:
real force - "неподвижная" сила, инвариантная, неизменная, от СО независимая

Зомби, это вырывание из контекста и попытки переосмыслить написанное прямо противоположным образом могут восприниматься лишь как шутка.  :lol: Реальные силы не должны быть введены, потому что они в этом не нуждаются: они и так есть. А мнимая сила инерции должна быть введена "to set up a Newton's equation of motion in the coordinates", для того, чтобы написать уравнение движения в ньютоновой форме.

Нормальное противопоставление "появляющейся" (в СО) силе (инерции), "вещественной" по источнику, инвариантной от СО

Затем, что сила инерции в СО вовсе не "появляется", а её нужно специально вводить - для того, чтоб написать уравнения движения в ньютоновой форме. Если не желаете писать уравнения движения в НСО в ньютоновой форме, то не нужно вводить и силу инерции. Её появление связано лишь с нашим субъективным желанием писать уравнения в ньютоновой форме. Если мы такого желания не изъявим - незачем и силы инерции вводить.

Вовсе не обязательно трактовать "apparent force" как "иллюзорную" силу, можно всего лишь - как "наблюдающуюся" и "появляющуюся"

Если написано, что "apparent force not to act against an object as real force", то это может значить только, что "apparent force" не действует на тело так, как действуют реальные силы. Вы, конечно, можете погрузиться в размышления, как же она тогда на тело действует, но учтите, что во всяком случае не так, как реальные силы. Ну а я Вам скажу, что она на тело вообще не действует, потому что её нет вообще, что она только кажущаяся - кажущаяся с точки зрения НАБЛЮДАТЕЛЯ, который сидит в НСО и все уравнения движения пытается искусственно (субъективно) привести к ньютоновой форме. Вот Вы едете в ускоренной электричке, видите ускоренно удаляющийся вокзал. Вы, если хотите, можете сказать, что в Вашей сопуствующей НСО на вокзал действует сила инерции. Но помните, что действует она на вокзал не так, как действует на него тектоника плит. Как она действует на вокзал - думайте сами, ну а я думаю, что реальных сил инерции на вокзал не действует, потому что я ничего не знаю ни о Вас, ни об электричке. Не могу ж я заботиться обо всех НСО в мире! Не могу ж я считать, что на бедный вокзал действует бесконечное число всяких "реальных" сил инерции из-за разных деятелей по всей Вселенной, которым вздумалось двигаться ускоренно относительно вокзала!

[X]

[color=#]Трос растянут "Кулоновыми силами и/или силами молекулярного взаимодействия"? - НЕПРАВДА!!!! Когда ничего не движется, не растянут он этими самыми силами, значит Не В Них Дело!

Когда ничего не движется (конец троса привязан к дереву), но к тросу приложена та же сила, трос всё равно натянут. Натянут силами межмолекулярными взаимодействиями.

Во, вы назвали всё это "СВЯЗЬЮ", а ситуация-то вполне естественная, будничная, так сказать.
 Никакой тут "хитрой связи" нету. Коль угодно это называть СВЯЗЬЮ, можно, только я не вижу в этом СМЫСЛА.

Вы не видите смысла, потому что не понимаете сами, что наложили на систему внешнюю связь. Вам эта связь кажется будничной только потому, что на тепловозы обычно такие связи и накладываются. Но никто не мешает наложить связь любого другого рода. Пусть начальник станции и покрутит пальцем у виска.

Тело имеет массу, эта масса сопротивляется ускорению. Сила с которой натянут трос получается просто из 2-го закона Ньютона и только-то.

Это потому, что у Вас связь такая. Потому и просто. Будь связь сложнее - было бы не просто. И даже совсем не так.

Да, приведите пример эдакого вот "Трактора, Который бОльшей Массе Сообщает бОльшее ускорение". Тут-то у меня модель простая - одна сила тяги и 3 противодействующих силы, на практике реализуемо вполне, А У ВАС ЧТО ЭТО?

Пример с "таким вот трактором" не придумал - тут нужна инженерная смекалка. Но произвольная связь - сколько угодно.

Ну, представьте себе такую связь: поезд тянет трос, на конце троса - эллиптический блок, вращающийся вокруг оси, проходящей через центр блока (ось закреплена в скобе, прицепленной к тросу). Через трос перекинут канат, который может свободно двигаться при вращении блока (скольжения между блоком и канатом нет). На концах каната - по грузу разной массы. Тепловоз тянет трос с заданной силой.

Ну, Бродяга, вот Вам такая связь? Она ничуть не хуже Вашей. Более того, Ваша связь является частным случаем моей - если вращение блока застопорено. В этом случае Ваша связь тождественна моей. Ну а мы расстопорим блок и дадим ему вращаться. Как, Бродяга, какова теперь зависимость натяжений разных концов каната от массы грузов на его концах?

(Впрочем, ответ понятен заранее: оба конца каната натянуты будут с равной силой при любых массах на их концах. :-) Но вот Вы попробуйте вычислить ускорения грузов как функцию их масс... Сначала для круглого блока, потом для эллиптического, потом можете полиспаст какой попробовать...  :roll: )

Между прочим, эта связь ничуть не более противоестественна, чем Ваша: она сплошь и рядом применяется в кранах и лебёдках.

Добавлю только, что мой "Трактор" может "Переть До Бесконечности" и силы такими и будут, тросы будут натянуты и ситуация будет статичная. Для внешнего наблюдателя рано или поздно начнёт действовать СТО, внутренний вообще ничего не заметит.
[/color]

А вот у моего тепловоза ситуация статичной никак не будет из-за эллиптичности блока: ускорения отдельных грузов будут функциями времени. Зато оба конца каната будут в любой момент времени одинаково натянуты, независимо от масс грузов.

[Бродяга]

 Э нет, когда трос привязан к дереву второй силой является сила упругости этого самого дерева.
 Вы Очень Любите Силы Упругости, потому и считаете их "существующими" или это тоже "связь такая"

 Для растяжения троса вам нужна пара сил, хоть вы тресните.

 С блоком - ничего не понял. Вы какой-то отдельной частью тяги через блок тянете одно тело, а другие обычным тросом? Или блок связан с землёй?

 Кстати, почему вы считаете силу тяги "существующей", а силу инерции "несущствующей" - сила тяги тоже "связь такая".
 Везде связи и нету никаких сил.

[Зомби. Просто Зомби]

Чудесно. Кильчевский пишет, что в природе реально существуют силы, равнодействующей которой является вектор I. Покажите теперь, где он пишет, что I сам по себе является вектором реальной силы?!

Во-первых, вопрос о реальности сил инерции рассматривается Кильчевским в противопоставлении "другим", которые "называют вектор I "фиктивной" силой инерции".
Во-вторых, ситуация рассматривается "в общем виде", когда "система" состоит из многих тел, поэтому речь идет о "равнодействующей"
В-третьих, взгляд на силу инерции как на реальную силу подтверждается дальнейшим (после ее введения) свободным и многочисленным употреблением этого термина без всяких кавычек

Компанеец пишет, что ускорение реально. Где он пишет, где сила инерции реальна?

По-моему, очевидно: силы реальны, так как ускорение, связанное с этими силами (то есть, их "действие") "вполне реально"

Причём тут 4-скорость?! В огороде бузина...

Хорошо, без 4-скорости: если "температура равна нулю", значит ее нет?
Есть свойство, отличающее любую "кинематическую систему" от чисто "геометрической", то, чего нет в Евклидовых аксиома
Мы не можем, рассматривая любую "материальную точку" в отличие от точки "чисто геометрической" отвлечься от этого факта
Ее скорость может быть равна нулю только относительно какой-нибудь системы отсчета, но, как и в случае "температуры" это не значит, что у нее "нет этого свойства вообще"

Не забудьте прочесть примечание 1 внизу.

В учебнике рассматривается четырехмерная геометрия релятивистского (псевдоевклидова) пространства-времени
В галлилеевом ("расслоенном") пространстве это не так

Нет там сил инерции. Ракету ускоряют молекулы, отталкивающиеся благодаря кулоновому и всякому субмолекулярному воздействию от её корпуса.

Включили двигатель - и электростатика "сошла с ума", причем в местах, даже от двигателя удаленных :roll:
Хорошенькое дельце :mrgreen:
А что он еще излучает? :?
Может радиацию? :shock:

Снова к вопросу о:

Такая "типично механическая ситуация" имеет место только макроскопически

Новенькие подробности (срочно в номер! :mrgreen: )

Так, что макроскопически мы можем отвлечься от микроскопической ситуации. Если нам хотим и если нам удобно. Но можем и не отвлекаться, особенно если хотим вспомнить про основы и про природу взаимодействий.

"Больной, скажите, что такое стол?
- совокупность атомов..."
Ничем не могу помочь, увы...  :lol:
Умываю руки :roll:
(Аминазинчиком ее, аминазинчиком :mrgreen: )

Ну, раз возражений по существу нет, значит, я Вас убедил.

Это - вряд ли :mrgreen:

"Точно" не знаю. Но знаю, что имею в виду.

Ладно, опустим
Не будем размазывать :mrgreen:

У нас есть три пространственные координаты и время
Что мешает рассматривать их совокупно, как соответствующее многообразие?

Это вопрос?

Это намёк :mrgreen:

А зачем нам ЧЕТЫРЁХмерная метрика в галилеевом пространстве, если оно ТРЁХмерно, а время в нём абсолютно?!?!?!? В галилеевом пространстве определена ТРЁХмерная евклидова метрика.

Что значит - зачем?
Она просто - либо есть (то есть, имеет физический смысл, может интерпретироваться как физическая реальность), либо её нет
Как свежесть у осетрины :mrgreen:
В релятивистском пространстве-времени она есть (ну, не совсем метрика... но, скажем, псевдоевклидово... что-то :roll: ), а в классическом - ее нет (никакая метрика в нем не может быть проинтерпретирована как физическая реальность)
Это просто факт такой :roll:

Зомби, нафиг применять 4-мерную интерпретацию к сугубо 3-мерному пространству?

Кинематические системы, повторяю, это совсем не тоже самое, что геометрические
Классический "механический мир" - это не "трехмерное евклидово пространство"
4-мерная интерпретация - это просто метод построения "карт событий"
"Нафиг нам пользоваться картами"?

Если у нас есть три неподвижных относительно друг друга свободных тела, то они полностью определяют систему отсчёта, и расстояния, измеренные в этой системе, будут инвариантны относительно любых преобразований координат, будут одинаковы в любой СО в любой момент времени

Это в механике есть "тела", "подвижные" и "неподвижные"
А в геометрии - только "фигуры"
Расстояния "между телами" не всегда могут быть измерены, так как таковых элементарно может "не быть" - если тела друг относительно друга движуться, расстояние между ними "переменно"
Это "ко многому обязывает" - особенно, если подходить к вопросу со всей формально-математической строгостью и вести, например, разговор об "аксиомах механики"

И вообще, бабушка уже померла...

Это - вряд ли :mrgreen:
============

Однако в том контексте "apparent" значит именно "кажущийся, мнимый", как бы Вам не хотелось обратного. Во второй ссылке, что Вам дали, вметсо этого слова прямо говориться "фиктивный".

Дура... э... недалеких людей... э... во всем мире хватает

Её <инерции> появление связано лишь с нашим субъективным желанием писать уравнения в ньютоновой форме.

"Моё субъективное желание... э... бросило меня на стенку вагона электрички..."
Не замечал как-то у себя... такой странной... э... ориентации :mrgreen:

[El Selenita]

[color=#]
 Э нет, когда трос привязан к дереву второй силой является сила упругости этого самого дерева.
 Вы Очень Любите Силы Упругости, потому и считаете их "существующими" или это тоже "связь такая"

У моего тепловоза трос не привязан к дереву. Вы не поняли. Трос привязан к тепловозу. На конце троса - скоба с закреплённой осью, на оси - эллиптический (да хоть круглый) блок. Через блок перекинут канат, на конце каждой половины каната привязано по грузу разной массы. Тепловоз прилагает к тросу постоянную силу. Можете считать, что блок тоже имеет некоторую массу - чтоб вариант нулевой массы любого из грузов (или обоих вместе) не выпал в особый случай.

Для растяжения троса вам нужна пара сил, хоть вы тресните.

Каждая половина каната в моей системе находится под воздействием силы - силу прилагает блок, который тянется на тросе тепловозом.

С блоком - ничего не понял. Вы какой-то отдельной частью тяги через блок тянете одно тело, а другие обычным тросом? Или блок связан с землёй?

Нет. Блок находится на оси, которую тянет тепловоз (ось можно закрепить в скобе). Через блок перекинут канат. На конце каждой половины каната - по грузу.

Попробуйте прорешать такую вот систему - ускорения там найти, натяжения обоих половинок каната... Но тут и без анализа ясно: обе половины каната натянуты совершенно одинаково и совершенно независимо от масс на их концах. Потому што связь такая!  

Кстати, почему вы считаете силу тяги "существующей", а силу инерции "несущствующей" - сила тяги тоже "связь такая".
 Везде связи и нету никаких сил. [/color]

Бродяга, ну что за мрак и детский сад... Сила - это не связь. Между силой и связью не больше общего, чем между божьим даром и яичницей. Сила - это мера взаимодействия тел, а связь - это (механические) ограничения, наложенные на положения и/или движеня тел в системе. Силы могут передаваться посредством связей, но это совсем разные понятия.

Сила тяги может передаваться на оба груза путём разных связей. Вы привязали оба груза к тепловозу, сочли такую связь "естественной" и "будничной". И стали на основании движений и натяжений, определяемых наложенной Вами связью, делать какие-то далеко идущие выводы. Я взял те же грузы, но передал силу тяги тепловоза на них с помощью совершенно другой связи, тоже вполне будничной, той, что в лебёдках применяется. "Моя" связь ничем не хуже Вашей. Но в результате изменились и движения, и натяжения. Что совершенно естественно, ибо какую связь мы наложим, такие движения-натяжения и получим.

А систему мою Вы прорешайте. Берите круглый блок, не мучайтесь с эллиптическим. Интересно просто, какую зависимость натяжения каждой из половинок каната от массы привязанного к нему груза Вы получите.  

[El Selenita]

Во-первых, вопрос о реальности сил инерции рассматривается Кильчевским в противопоставлении "другим", которые "называют вектор I "фиктивной" силой инерции".

Как, есть и другие? Кто же это? ФЭС? Буржуины?  :lol: И что Кильчевский? Он назвал силу инерции реальной?  :lol:

Во-вторых, ситуация рассматривается "в общем виде", когда "система" состоит из многих тел, поэтому речь идет о "равнодействующей"

Вы что, теперь будете утверждать, что "в общем виде" реальная сила инерции состоит из составляющих, а -ma - это не сама сила инерции, а "равнодействующая множества разных сил инерции"?

Все чудесатее и чудесатее. (с)  В принципе Даламбера отродясь говорилось лишь об одной силе инерции, а именно -ma. Вы, разделив её на составляющие, вдохнули в это понятие новую жизнь. :lol:

В-третьих, взгляд на силу инерции как на реальную силу подтверждается дальнейшим (после ее введения) свободным и многочисленным употреблением этого термина без всяких кавычек

И это совершенно правильно. Никто ж не употребляет понятие "сила звука" или "сила света" в кавычках. Определение дано - и все (ну, почти все  ) понимают, о чём речь. "Сила инерции" - совершенно чётко определённое, законное, методологически правильное и обоснованное понятие, имеющее свою область применения и вовсе не нуждающееся в кавычках. Я это и Старому говорил...

Компанеец пишет, что ускорение реально. Где он пишет, где сила инерции реальна?

По-моему, очевидно: силы реальны, так как ускорение, связанное с этими силами (то есть, их "действие") "вполне реально"

Это по-Вашему очевидно. А на самом деле это совсем не очевидно. Я который раз спрашиваю: Вы отъезжаете от вокзала на ускоряющейся электричке. В сопутствующей Вам СО вокзал удаляется от Вас с вполне реальным ускорением, которому Вы можете сопоставить силу инерции. Ускорение вокзала в Вашей СО вполне реально. Действует ли на вокзал какая-либо реальная сила в связи с тем, что Вы движетесь относительно него ускоренно?

Ее скорость может быть равна нулю только относительно какой-нибудь системы отсчета, но, как и в случае "температуры" это не значит, что у нее "нет этого свойства вообще"

Т. е. Вы понимаете, что скорость (пространственная! а не скорость пожирания планктона!) зависит от выбора СО. Это хорошо. Надеюсь, Вы понимаете также, что совершенно невозможно сказать ничего определённого о скорости тела, не задав СО, в которой эта скорость измеряется. Иными словами, величина скорости приобретает смысл лишь относительно некоторой СО.

То же самое и с "силами инерции". Их величина имеет смысл только применительно к конкретной СО.

Если же Вы имеете в виду не силы инерции, а инертность - то она полностью определяется массой. Величина, инвариантная относительно СО - это масса. Понятие инертности не содержит в себе ничего дополнительного к тому, что содержит понятие массы (как свойства тела) и принципа наименьшего действия (определяющего характер движения).

Не забудьте прочесть примечание 1 внизу.

В учебнике рассматривается четырехмерная геометрия релятивистского (псевдоевклидова) пространства-времени
В галлилеевом ("расслоенном") пространстве это не так

Зомби, определитесь, о чём Вы вообще говорите. Если о СТО, то не надо отождествлять 4-скорость с обычной скоростью, это совершенно разные вещи. Если о классической механике - то нафиг Вы вообще упоминали 4-скорость?

Нет там сил инерции. Ракету ускоряют молекулы, отталкивающиеся благодаря кулоновому и всякому субмолекулярному воздействию от её корпуса.

Включили двигатель - и электростатика "сошла с ума", причем в местах, даже от двигателя удаленных :roll:
Хорошенькое дельце :mrgreen:

Почему сошла с ума? Что Вы имели в виду? Когда включили двигатель, то в нём стала высвобождаться потенциальная химическая энергия, имеющая, вообще говоря, квантовую (обменную) природу. Что не меняет, впрочем, принципа. Высвобождающаяся потенциальная энергия повышает потенциальную энергию молекул, возникающий градиент потенциальной энергии суть сила, толкающая молекулы в одну сторону, а ракету - в другую.

"Больной, скажите, что такое стол?
- совокупность атомов..."
Ничем не могу помочь, увы...  :lol:
Умываю руки :roll:
(Аминазинчиком ее, аминазинчиком :mrgreen: )

Вообще-то тому, что все предметы есть совокупность атомов, учат ещё в школе, может даже не в старших классах. Конечно, если Вы хотите оспорить...

У нас есть три пространственные координаты и время
Что мешает рассматривать их совокупно, как соответствующее многообразие?

Это вопрос?

Это намёк :mrgreen:

На что?

Что значит - зачем?
Она просто - либо есть (то есть, имеет физический смысл, может интерпретироваться как физическая реальность), либо её нет
Как свежесть у осетрины :mrgreen:
В релятивистском пространстве-времени она есть (ну, не совсем метрика... но, скажем, псевдоевклидово... что-то :roll: ), а в классическом - ее нет (никакая метрика в нем не может быть проинтерпретирована как физическая реальность)
Это просто факт такой :roll:

Зомби, куда Вас несёт? В классической механике нет 4-мерной метрики. Нет в ней и 5-мерной, 8-мерной и 123-мерной метрики. Как, впрочем, трёх последних нет и в релятивистской механике. Можете даже сказать, что их там нет и они не могут быть проинтерпретированы как физическая реальность. Вывод-то какой?

В классической механике есть 3-мерная евклидова пространственная метрика. И абсолютное время. Можете интерпретировать их, как физическую реальность в рамках классической механики.

Зомби, нафиг применять 4-мерную интерпретацию к сугубо 3-мерному пространству?

Кинематические системы, повторяю, это совсем не тоже самое, что геометрические Классический "механический мир" - это не "трехмерное евклидово пространство"
4-мерная интерпретация - это просто метод построения "карт событий"
"Нафиг нам пользоваться картами"?

Классический механический мир - это 3-мерное евклидово пространство плюс абсолютная метрика. 4-мерная интерпретация - это в классической механике карта чужого мира. Нафиг Вы пытаетесь ей пользоваться, а потерпев неудачу, недоумеваете?

Вы определитесь, где Вы ищете силы инерции. Вы уже отчаялись найти их в классической механике и надеетесь найти их в СТО? Прекрасно, забудем о классической механике, пойдёмте искать силы инерции в СТО. Или, быть может, СТО Вам тоже недостаточно, и Вы надеетесь найти силы инерции в ОТО? Великолепно, выбросим СТО с её псевдоевклидовой метрикой, пойдёмте искать силы инерции в ОТО.

Но зачем мешать всё в кучу, в дикое варево?

Это в механике есть "тела", "подвижные" и "неподвижные"
А в геометрии - только "фигуры"
Расстояния "между телами" не всегда могут быть измерены, так как таковых элементарно может "не быть" - если тела друг относительно друга движуться, расстояние между ними "переменно"
Это "ко многому обязывает" - особенно, если подходить к вопросу со всей формально-математической строгостью и вести, например, разговор об "аксиомах механики"

К чему Вы это? Вы уже ушли из классической механики и ушли из СТО, Вы пошли искать силы инерции в ОТО? Хорошо, давайте искать их в ОТО. Где они в ОТО, Зомби?

И вообще, бабушка уже померла...

Это - вряд ли :mrgreen:

И отпели, и поминки справили, и могила уже мхом заросла. Остаётся только общаться с нею на спиритических сеансах.  

Однако в том контексте "apparent" значит именно "кажущийся, мнимый", как бы Вам не хотелось обратного. Во второй ссылке, что Вам дали, вметсо этого слова прямо говориться "фиктивный".

Дура... э... недалеких людей... э... во всем мире хватает

Да! Редакторы ФЭС - заговорщики, что-то скрывающие, авторы сетевых энциклопедий - дураки или недалёкие люди. Но Зомби и Бродяга выведут их на чистую воду.  

Её <инерции> появление связано лишь с нашим субъективным желанием писать уравнения в ньютоновой форме.

"Моё субъективное желание... э... бросило меня на стенку вагона электрички..."
Не замечал как-то у себя... такой странной... э... ориентации :mrgreen:

Вас бросило на стенку ускоряющейся электрички то самое, что не бросало Вас на стенку в неускоряющейся электричке. А именно, закон движения тел в соответствующей СО. Неужели так трудно понять, что законы движения (в т. ч. и свободных) тел различаются в разных СО, и что в НСО они не такие, как в ИСО?

[El Selenita]

"Моё субъективное желание... э... бросило меня на стенку вагона электрички..."
Не замечал как-то у себя... такой странной... э... ориентации :mrgreen:

Зомби, ну вот самый простой, детский пример. Рассмотрите две ситуации.

1) Вы едете на роликовых коньках (без трения) по ровной гладкой дорожке, перемещаясь в пространстве с постоянной скоростью V долго и радостно. Никакой кинематической связи между Вами и дорожкой в этом приближении, разумеется, нет: Вы по ней скользите без трения. Рядом с Вами едет с такой же скоростью электричка, но Вы находитесь снаружи неё; Ваша скорость относительно неё нулевая. Вдруг у Вас на пути вырастает стенка. Она там всегда стояла, а Вы просто не заметили. Бац! Вопрос: действует ли на Вас сила инерции? Кинула ли Вас на стенку сила инерции?

2) Вы перемещаетесь на тех же коньках в пространстве с той же скоростью V с тем лишь отличием, что теперь дорожка находится внутри вагона электрички, которая тоже перемещается в том же направлении с той же скоростью. Никакой кинематической связи между Вами и дорожкой (и, стало быть, между Вами и электричкой), разумеется, тоже нет, благодаря полному отсутствию трения. В пространстве Ваша скорость такая же, как в первом случае, скорость относительно электрички тоже нулевая. Вдруг электричка резко затормозилась до полной остановки, и, стало быть, та передняя стенка вагона, что до сих пор покоилась относительно Вас, стала покоиться относительно земли: в точности как стенка в предыдущей задаче. Бац! Вопрос: действует ли на Вас сила инерции? Кинула ли Вас на стенку сила инерции?

Когда будете отвечать на вопрос "Кинула ли Вас на стенку сила инерции?", имейте в виду, что в обоих случаях Ваше движение не было ускоренным относительно земли ни в один момент времени, вплоть до удара о стенку.

[Зомби. Просто Зомби]

Как, есть и другие? Кто же это? ФЭС? Буржуины?

"Другие" всегда есть, по любому вопросу
Некоторые - так до сих пор сомневаются, летали ли янки на Луну

И что Кильчевский? Он назвал силу инерции реальной?

Цитата была приведена выше

Вы что, теперь будете утверждать, что "в общем виде" реальная сила инерции состоит из составляющих, а -ma - это не сама сила инерции, а "равнодействующая множества разных сил инерции"?

В общем виде система состоит из n тел, каждое с собственной массой, на которые действует m сил, и которые связаны k связями

"Сила инерции" - совершенно чётко определённое, законное, методологически правильное и обоснованное понятие, имеющее свою область применения и вовсе не нуждающееся в кавычках.

Да что вы?! :shock:

Я который раз спрашиваю: Вы отъезжаете от вокзала на ускоряющейся электричке. В сопутствующей Вам СО вокзал удаляется от Вас с вполне реальным ускорением, которому Вы можете сопоставить силу инерции. Ускорение вокзала в Вашей СО вполне реально. Действует ли на вокзал какая-либо реальная сила в связи с тем, что Вы движетесь относительно него ускоренно?

Ну, так и быть: на вокзал, как находящийся в "относительно более инерциальной" системе, в подходящем приближении, никаких сил инерции не действует
Это и есть - отличие инерциальных систем от неинерциальных
В электричке - действуют, а на вокзале - нет
Скорость - относительна, а ускорение - абсолютно
В некотором смысле (логика "возможных миров") - могло бы такого и не быть, могло бы быть так, что было бы возможно ускоренное движение СО (твердых тел), при котором в них никаких "сил инерции" не возникало бы - можно, наверное, соответствующую "воображаемую механику" построить так, чтобы не было бы никаких логических противоречий
То что в НСО действуют силы инерции, а в ИСО нет - "объективная реальность, данная в ощущениях"
А "инерция" есть общее понятие для всего класса соответствующих явлений

То же самое и с "силами инерции". Их величина имеет смысл только применительно к конкретной СО.

Из этого не следует, что они "не объективны" или "не реальны"

Если же Вы имеете в виду не силы инерции, а инертность - то она полностью определяется массой. Величина, инвариантная относительно СО - это масса. Понятие инертности не содержит в себе ничего дополнительного к тому, что содержит понятие массы (как свойства тела) и принципа наименьшего действия (определяющего характер движения).

А принцип наименьшего действия не содержит в себе ничего дополнительного к тому, что содержит в себе общефилософское понятие о "законе природы"
Мнэ-э-э... 7-40, зачем вы это сказали?

Зомби, определитесь, о чём Вы вообще говорите. Если о СТО, то не надо отождествлять 4-скорость с обычной скоростью, это совершенно разные вещи. Если о классической механике - то нафиг Вы вообще упоминали 4-скорость?

О классике (а разве это не понятно?)
А фигли бы мне её не упомянуть?

Включили двигатель - и электростатика "сошла с ума"...

Почему сошла с ума? Что Вы имели в виду? Когда включили двигатель, то в нём стала высвобождаться потенциальная химическая энергия, имеющая, вообще говоря, квантовую (обменную) природу. Что не меняет, впрочем, принципа. Высвобождающаяся потенциальная энергия повышает потенциальную энергию молекул, возникающий градиент потенциальной энергии суть сила, толкающая молекулы в одну сторону, а ракету - в другую.

Какая-такая "потенциальная энергия молекул"?
7-40, ответьте на вопрос:
Что действует на (невесомую) ракету (вызывает в ее конструкции механические напряжения и деформации), когда она ускоряет полезную нагрузку массой m?
И почему "это" не действует, когда двигатель выключен?

Вообще-то тому, что все предметы есть совокупность атомов, учат ещё в школе, может даже не в старших классах.

Но вас-то о другом, вообще-то, спрашивали... :roll:  :lol:  :lol:  :lol:

В классической механике нет 4-мерной метрики. Нет в ней и 5-мерной, 8-мерной и 123-мерной метрики. Как, впрочем, трёх последних нет и в релятивистской механике. Можете даже сказать, что их там нет и они не могут быть проинтерпретированы как физическая реальность.  Вывод-то какой?

Это не вывод. Это - описание пространства-времени классической механики
А что, нельзя? :mrgreen:

Классический механический мир - это 3-мерное евклидово пространство плюс абсолютная метрика. 4-мерная интерпретация - это в классической механике карта чужого мира. Нафиг Вы пытаетесь ей пользоваться, а потерпев неудачу, недоумеваете?

Классический механический мир НЕ ЯВЛЯЕТСЯ 3-х мерным евклидовым пространством - как она описывается "в геометриях"
Его 4-х мерная интерпретация известна "в науке" с 20-х годов XX века, если не раньше
О какой неудаче вы говорите?

Вы определитесь, где Вы ищете силы инерции. Вы уже отчаялись найти их в классической механике и надеетесь найти их в СТО? Прекрасно, забудем о классической механике, пойдёмте искать силы инерции в СТО. Или, быть может, СТО Вам тоже недостаточно, и Вы надеетесь найти силы инерции в ОТО? Великолепно, выбросим СТО с её псевдоевклидовой метрикой, пойдёмте искать силы инерции в ОТО.
Но зачем мешать всё в кучу, в дикое варево?

Что мне-то их искать?
Я вот только понять не могу, где вы-то их потеряли?
"Инерция" в плоском (без кривизны) пространстве-времени описывается объектом аффинной связности, что "в классике", что в СТО - одинаковым образом
В ОТО, в принципе, - тоже
Но добавляется кривизна - гравитация
И почему у вас в голове все как в доме Облонских - я лично не знаю

Это в механике есть "тела", "подвижные" и "неподвижные"
А в геометрии - только "фигуры"...

К чему Вы это? Вы уже ушли из классической механики и ушли из СТО, Вы пошли искать силы инерции в ОТО? Хорошо, давайте искать их в ОТО. Где они в ОТО, Зомби?

Какое ОТО? Вы о чем, 7-40?
У вас, часом, не температура?
Вы русский-то язык не разучились пользовать?

Да! Редакторы ФЭС - заговорщики, что-то скрывающие, авторы сетевых энциклопедий - дураки или недалёкие люди.

Некоторые по сю пору на 286-м кваку давят :mrgreen:
Мне они не мешают, я им - тоже

А именно, закон движения тел в соответствующей СО. Неужели так трудно понять, что законы движения (в т. ч. и свободных) тел различаются в разных СО, и что в НСО они не такие, как в ИСО?

На каждую СО свой персональный "закон природы"
Не многовато ли будет?

[El Selenita]

Как, есть и другие? Кто же это? ФЭС? Буржуины?

"Другие" всегда есть, по любому вопросу
Некоторые - так до сих пор сомневаются, летали ли янки на Луну

Вот я на это и намекаю. Общепризнанная точка зрения выражена в ФЭС и прочих справочниках и энциклопедиях. Но есть "другие" - те, кто не согласны или сомневаются.  :lol:

И что Кильчевский? Он назвал силу инерции реальной?

Цитата была приведена выше

ОК. Кильчевский не называл силу инерции реальной силой.

В общем виде система состоит из n тел, каждое с собственной массой, на которые действует m сил, и которые связаны k связями

Это верно. Но при чём тут инерция?

"Сила инерции" - совершенно чётко определённое, законное, методологически правильное и обоснованное понятие, имеющее свою область применения и вовсе не нуждающееся в кавычках.

Да что вы?! :shock:

Уверяю Вас.  

Я который раз спрашиваю: Вы отъезжаете от вокзала на ускоряющейся электричке. В сопутствующей Вам СО вокзал удаляется от Вас с вполне реальным ускорением, которому Вы можете сопоставить силу инерции. Ускорение вокзала в Вашей СО вполне реально. Действует ли на вокзал какая-либо реальная сила в связи с тем, что Вы движетесь относительно него ускоренно?

Ну, так и быть: на вокзал, как находящийся в "относительно более инерциальной" системе, в подходящем приближении, никаких сил инерции не действует

Зомби, что за ерунда? На вокзал в НСО электрички ДЕЙСТВУЮТ силы инерции. И именно эти силы инерции вынуждают его двигаться ускоренно. Вы не желаете просто повторить в любом из доступных Вам учебников механики, что такое "силы инерции"?! Я боюсь, Вы отстаиваете то, чего даже не вполне понимаете... Начните читать с параграфа/раздела о преобразовании координат.

Так что не надо ля-ля. Силы инерции на вокзал прекрасно действуют. А может, Вы хотели сказать, что на вокзал в НСО электрички не действует никаких РЕАЛЬНЫХ сил инерции? Тогда одобрям-с, тогда хорошо, тогда это большой шаг на пути к пониманию...

Это и есть - отличие инерциальных систем от неинерциальных
В электричке - действуют, а на вокзале - нет

А чем электричка хуже или лучше вокзала?!  :shock:

Представьте, Вы двигаетесь ускоренно на разгоняющейся тележке. Рядом с Вами разгоняется электричка с ускорением, равным Вашему, так что относительно Вас она покоится. Едет она ускоренно потому, что на неё действует сила реальная сила тяги электромотора. Тем не менее, относительно Вас электричка покоится. Значит ли это, что с Вашей стороны на электричку действует какая-то РЕАЛЬНАЯ сила инерции, которая компенсирует силу тяги электродвигателя и заставляет её покоиться относительно Вас?! Действует на электричку с Вашей стороны компенсирующая сила инерции аль нет?

Скорость - относительна, а ускорение - абсолютно

В каком смысле "ускорение абсолютно"?!  :shock:  :shock:  :shock:  Зомби, что за новые откровения? Вы ж кажется уже согласились, что вокзал ускоряется лишь относительно электрички, а относительно рядом с ним стоящих людей вокзал и не думает ускоряться?

В некотором смысле (логика "возможных миров") - могло бы такого и не быть, могло бы быть так, что было бы возможно ускоренное движение СО (твердых тел), при котором в них никаких "сил инерции" не возникало бы - можно, наверное, соответствующую "воображаемую механику" построить так, чтобы не было бы никаких логических противоречий

Зомби, Вы постоянно путаете понятие "система отсчёта" и "реальные тела". Вот и здесь Вы прямо пишете - "ускоренное движение СО (твёрдых тел)". Совершенно явно не различая движение СО и движение тел. Для Вас это одно и то же. Это то самое, о чём я давно уже подозревал и прямо Вам говорил: у Вас, к сожалению, нет даже уверенного понимания того, что такое система отсчёта!

Когда вокзал движется ускоренно в НСО, связанной с ускоряющейся электричкой, никаких сил к нему прилагать не надо вообще. Когда к нему приложена реальная сила - он будет двигаться ускоренно сам по себе, но только в ИСО. В какой-нибудь другой СО (НСО) вокзал, возможно, и не будет ускоряться; хотя бы в сопутствующей ему СО.

Но сил инерции в самом вокзале не возникнет ни в каком случае. В первом случае (если реальные силы на вокзал не действуют и он движется в ускоренной НСО электрички) силы инерции возникают именно в этой самой НСО как её свойства - свойства НСО электрички, а не свойства вокзала. Во втором же случае, если на вокзал действовать с реальной силой (толкать тягачом), то в вокзале возникнут реальные силы упругости.

То что в НСО действуют силы инерции, а в ИСО нет - "объективная реальность, данная в ощущениях"

Мыло и мочало... В НСО силы инерции "действуют" лишь в том случае, если мы хотим формально пользоваться в НСО законами Ньютона. Если мы не ставим такой задачи - нам не нужны и силы инерции.

В НСО ускоряющейся электрички на вокзал действуют силы инерции. Вы почему-то написали выше, что "Ну, так и быть: на вокзал, как находящийся в "относительно более инерциальной" системе, в подходящем приближении, никаких сил инерции не действует". Но это неправда. На вокзал действует сила инерции -ma, в полном соответствии с определением сил инерции. И в результате вокзал движется в НСО электрички по закону X=X0[/size]-at^2/2 . Однако я понимаю Ваше нежелание признавать эту силу реальной. Я с Вами согласен. Это совершенно фиктивная сила, которая связана лишь с попытками использовать в НСО электрички законы Ньютона. Если такие попытки предпринимать, то придётся объяснять, как может бедный вокзал, на который никаких сил со стороны других тел не действует, всё-таки двигаться с ускорением -a. Вот тогда-то мы и вводим фиктивную силу инерции -ma. Но если мы смиримся с тем, что в НСО электрички вокзал вполне может двигаться с ускорением, даже когда на него не действуют другие тела, то тогда нам совсем не нужно будет вводить никаких сил инерции. Конечно, тогда нам придётся отказаться от использования законов Ньютона в НСО, ибо в последние никак не вписывается ускоренное движение вокзала, на которое реальные силы со стороны других тел не действуют. Однако в НСО законы Ньютона и не должны соблюдаться, так что простое признание этого факта и отказ от попыток использования законов Ньютона в НСО автоматически лишает нас необходимости вводить фиктивные силы инерции.

Уфф, сколько написал. Зомби, прочтите последний абзац внимательно... Очень прошу... Хотя бы из остатков уважения ко мне...  :lol:

А "инерция" есть общее понятие для всего класса соответствующих явлений

"Инерция" есть понятие, определение которого приведено в ФЭС и которое я уже дал. Именно так это понятие и понимается в сегодняшней физике.

То же самое и с "силами инерции". Их величина имеет смысл только применительно к конкретной СО.

Из этого не следует, что они "не объективны" или "не реальны"

Они столь же реальны, сколь реальна сила, действующая на вокзал в НСО ускоряющейся электрички.

Если же Вы имеете в виду не силы инерции, а инертность - то она полностью определяется массой. Величина, инвариантная относительно СО - это масса. Понятие инертности не содержит в себе ничего дополнительного к тому, что содержит понятие массы (как свойства тела) и принципа наименьшего действия (определяющего характер движения).

А принцип наименьшего действия не содержит в себе ничего дополнительного к тому, что содержит в себе общефилософское понятие о "законе природы"
Мнэ-э-э... 7-40, зачем вы это сказали?

А вот зачем. Я не раз уже говорил, что "инерция" - это вполне исторический термин. Раньше, до обобщения механики в частности и физики в целом на основе принципа наименьшего действия (ПНД) в этот термин вкладывалась глубокая философия. С тех пор, как произошло обобщение физики на основании ПНД и симметрий пространства-времени, эти последние понятия целиком вобрали в себя всё то, что раньше содержалось в понятии "инерции". Поэтому понятие "инерции" осталось как бы "лишним", всё его содержание целиком и полностью перешло в новые понятия. Так что теперь термин "инерция" сохраняет более историческое, нежели физическое значение. "Инерция" в сегодняшней физике - это всего лишь "свойство соблюдения 1-го и 2-го законов Ньютона", и не более.

О классике (а разве это не понятно?)
А фигли бы мне её не упомянуть?

Если о классике, то зачем пудрить мозги 4-мерной метрикой, 4-скоростью и прочей мурой?  :lol: Вся эта машинерия не имеет к классике никакого отношения, и аппелляцией к этим понятиям из "высших сфер" бессмысленно доказывать что-либо, относящееся к классической механике.

Какая-такая "потенциальная энергия молекул"?

Молекулы обладают потенциальной энергией взаимодейтствия друг с другом, Вы не знали? При расширении газа в сосуде с поршнем переход этой потенциальной энергии в работу движет всякими интересными машинами...

7-40, ответьте на вопрос:
Что действует на (невесомую) ракету (вызывает в ее конструкции механические напряжения и деформации), когда она ускоряет полезную нагрузку массой m?

Молекулы газа внутри ракеты движутся с большой скоростью, когда они сближаются с частями ракеты, их кинетическая энергия переходит в потенциальную энергию взаимодействия молекулы газа с молекулами ракеты (точно как кинетическая энергия попрыгунчика при его сближении со стеной переходит в потенциальную энергию сжатия молекул попрыгунчика и стенки). Градиент этой потенциальной энергии вызывает появление пары сил, действующих на стенку и на молекулу газа. Под действием одной из сил в паре ракета получает ускорение, другой из сил - молекула покидает ракету через дырку в сопле.  

И почему "это" не действует, когда двигатель выключен?

Потому что тогда молекулы рабочего тела не обладают той кинетической энергией, какую они получают при включении двигателя. При включении двигателя молекулы черпают энергию из "химических запасов", сводящихся к потенциалу обменных сил (по сути, субмолекулярной квантовой природы).

Это описание, конечно, очень грубо. В реальности происходит образование "энергичных" лёгких молекул из "неэнергичных" тяжёлых; энергия же так или иначе черпается из потенциала обменного взаимодейтсвия.

Вообще-то тому, что все предметы есть совокупность атомов, учат ещё в школе, может даже не в старших классах.

Но вас-то о другом, вообще-то, спрашивали... :roll:  :lol:  :lol:  :lol:

О чём? Извините, если не заметил...  :cry:

Это не вывод. Это - описание пространства-времени классической механики
А что, нельзя? :mrgreen:

Не, можно, спасибо. Но зачем?

Классический механический мир НЕ ЯВЛЯЕТСЯ 3-х мерным евклидовым пространством - как она описывается "в геометриях"
Его 4-х мерная интерпретация известна "в науке" с 20-х годов XX века, если не раньше

В классической (галилеевой) физике пространство обладает 3-мерной евклидовой метрикой. И к нему прилагается независимое от него абсолютное время. Вам нужна цитата из ФЭС или поверите на слово? Или не поверите даже ФЭС?

Что мне-то их искать?
Я вот только понять не могу, где вы-то их потеряли?
"Инерция" в плоском (без кривизны) пространстве-времени описывается объектом аффинной связности, что "в классике", что в СТО - одинаковым образом
В ОТО, в принципе, - тоже
Но добавляется кривизна - гравитация

Что Вы имели в виду под "объектом аффинной связности"? Это ж геометрическое понятие. Те же свойства, которые принято относить к инерции, связаны с принципом наименьшего действия - чисто физическим ограничением, накладываемым на возможне траектории. Конечно, действию как физической величине можно дать геометрическую интерпретацию (увы, я не математик), но суть-то от этого не изменится: всё то, что во времена старика Лагранжа связывалось с инерцией, сегодня отошло к ПНД.

Это в механике есть "тела", "подвижные" и "неподвижные"
А в геометрии - только "фигуры"...

К чему Вы это? Вы уже ушли из классической механики и ушли из СТО, Вы пошли искать силы инерции в ОТО? Хорошо, давайте искать их в ОТО. Где они в ОТО, Зомби?

Какое ОТО? Вы о чем, 7-40?

О том, что почему-то вместо обсуждения классической механики, базирующейся на совершенно ясной и прозрачной геометрии и понятиях о движении, Вы зачем-то вдруг углубились в обсуждение способов определения самой геометрии и движений. Подобными вещами занимаются лишь в ОТО, а подходить с этим к классической механике - что ломиться в открытую дверь.

Да! Редакторы ФЭС - заговорщики, что-то скрывающие, авторы сетевых энциклопедий - дураки или недалёкие люди.

Некоторые по сю пору на 286-м кваку давят :mrgreen:
Мне они не мешают, я им - тоже

А... ФЭС устарела, "всё врут календари". Бум новую ФЭС писать и брать Вас в соредакторы?

А именно, закон движения тел в соответствующей СО. Неужели так трудно понять, что законы движения (в т. ч. и свободных) тел различаются в разных СО, и что в НСО они не такие, как в ИСО?

На каждую СО свой персональный "закон природы"
Не многовато ли будет?

На каждую СО - свой персональный закон движения. Совершенно нормально. В СО человека на вокзале вокзал покоится, в СО ускоренной электрички - удаляется равноускоренно, в СО девочки на карусели - описывает окружность. Всё нормалёк!  :lol:

[Бродяга]

7-40, понял!

 За тепловоз зацеплен блок, через него перекинут трос и за него зацеплены два груза? Так?

 Так они же будут двигаться относительно тепловоза, эти самы грузы.

 Не, вы простенькое что-то двайте, чтобы не было системы с Кучей Степеней Свободы.

 В данном случае не каждый груз тянется некой внешней силой, а ещё и грузы влияют друг на друга.

[El Selenita]

[color=#]7-40, понял!

 За тепловоз зацеплен блок, через него перекинут трос и за него зацеплены два груза? Так?

Точно.

Так они же будут двигаться относительно тепловоза, эти самы грузы.

Да. Ну и что?

Не, вы простенькое что-то двайте, чтобы не было системы с Кучей Степеней Свободы. [/color]

С какой стати? Чем моя система хуже Вашей? Какое значение имеет число степеней свободы (у меня, кстати, только одна)?! Так или иначе, движение в этой системе полностью определено и однозначно.

Я понимаю, она Вам не нДравится, т. к. Ваши постоения летят к чёрту. Но се ля ви. Вы, наконец, увидели, какую роль играет связь. Надеюсь, Вы поняли разницу между законами природы и законами движения, ограниченного связями.

В данном случае не каждый груз тянется некой внешней силой, а ещё и грузы влияют друг на друга.

А им запрещено влиять друг на друга? Инерция как-то зависит от взаимного влияния грузов?!

Кстати, можно ведь и Вашу систему рассмотреть детально. Очень быстро обнаруживается, что и в Вашей системе грузы влияют друг на друга, весьма даже влияют. Вы почему-то решили, что у Вас натяжение каждого троса прямо пропорционально массе. А ведь это - глубокое заблуждение. Грубо говоря, нифига подобного. В Вашей системе натяжения 1-го и 2-го троса будут соответственно

T1[/size]=FM1[/size]/(M1[/size]+M2[/size])
и
T2[/size]=FM2[/size]/(M1[/size]+M2[/size])

(Здесь F - сила тяги тепловоза). Совершенно очевидно, что ни о какой прямой пропорциональности массе и речи нет. Скажем, T1[/size] при малом М1[/size] стремится к нулю, с повышением М1[/size] растёт сначала линейно, а потом всё медленнее и медленнее, приближаясь к постоянной (равной F) по мере того, как М1[/size] стремится к бесконечности (предельный случай тепловоза, привязанного к столбу).

Так что нифига не линейно-пропорционально натяжение троса массе привязанного к нему груза. Вы просто этот момент не продумали до конца, Бродяга.  :lol: У Вас грузы прекраснейшим образом влияют друг на друга, и натяжение каждого из тросов зависит от массы ОБОИХ грузов.

Канэшна, в Вашем случае ОТНОШЕНИЕ натяжений действительно пропорционально отношению масс: T1[/size]/T2[/size]=M1[/size]/M2[/size] . Но это - лишь следствие наложенной связи. В моём примере, когда связь иная, это отношение никак не зависит от масс грузов, натяжения половинок троса равны между собой: T1[/size]=T2[/size] . Всё зависит от характера связи. Инерция тут никаким боком.