Россия выпускает САТАНУ

[Бродяга]

Да, в вашем случае натяжение троса одинаковое, такая система - Сила Инерции одного шара действует на другой шар.

 Например, если у нас есть Два Одинаковых Вращающихся шара на оси - сила, действующая и на первый и на второй шар - Сила Инерции.
 Это Сила Инерции другого шара.
 

[Fakir]

Э-э, а о чём, собственно, спор? Если о силах инерции - то конечно, фиктивные они - переходим из одной СО в другую, силы поменялись.

А если говорить о "евклидовом, классическом четырёхмерии" - то почему бы нет? Гипотеза о абсолютности времени - гипотеза отдельная, мы можем в принципе от неё отказаться, и на основании принципа относительности Галилея и представлений о времени как аналоге пространства сумеем построить некий аналог СТО, с довольно любопытными свойствами, с точностью до наоборот, можно сказать - например, длина движущихся объектов будет увеличиваться, улетевший на Альфу Центавра близнец станет старше, время в движущейся СО ускорится, а на скорость не только не будет ограничений, но будет возможно движение с бесконечной скоростью (не стремящейся к бесконечности, а именно бесконечной).

[Бродяга]

Э-э, а о чём, собственно, спор? Если о силах инерции - то конечно, фиктивные они - переходим из одной СО в другую, силы поменялись.

А если говорить о "евклидовом, классическом четырёхмерии" - то почему бы нет? Гипотеза о абсолютности времени - гипотеза отдельная, мы можем в принципе от неё отказаться, и на основании принципа относительности Галилея и представлений о времени как аналоге пространства сумеем построить некий аналог СТО, с довольно любопытными свойствами, с точностью до наоборот, можно сказать - например, длина движущихся объектов будет увеличиваться, улетевший на Альфу Центавра близнец станет старше, время в движущейся СО ускорится, а на скорость не только не будет ограничений, но будет возможно движение с бесконечной скоростью (не стремящейся к бесконечности, а именно бесконечной).

 А Силы Гравитации - фиктивные?

 Это Одно И То Же - Силы Инерции и Гравитации. НСО не существует "просто так" - некий физический фактор что-то ускоряет.
 Разумеется, если говорить о системе отсчёта привязанной к реальному телу, а не о вымышленной.

[Зомби. Просто Зомби]

Вот я на это и намекаю. Общепризнанная точка зрения выражена в ФЭС

А в ФЭС написано, что силы инерции нереальны? (Sorry, не имею под рукой)

Кильчевский не называл силу инерции реальной силой

Вот же... э... редиска! :mrgreen:

В общем виде система состоит из n тел, каждое с собственной массой, на которые действует m сил, и которые связаны k связями

Это верно. Но при чём тут инерция?

Поэтому Кильчевский назвал I "равнодействующей"
Всех сил, действующих со стороны "системы" на данное тело
Включая силы инерции (многочисленные)

Зомби, что за ерунда? На вокзал в НСО электрички ДЕЙСТВУЮТ силы инерции... ets

В НСО электрички - действуют
Причем РЕАЛЬНЫЕ

А чем электричка хуже или лучше вокзала?!

В [/size]электричке силы инерции действуют,
В[/size] СО, связанной с вокзалом - нет

В каком смысле "ускорение абсолютно"?!

В том, что в электричке действуют силы инерции,
так как она ускоряется на самом деле (абсолютно, тсзть),
а "в вокзале" - нет, так как его ускорение имеет место лишь относительно электрички

Зомби, Вы постоянно путаете понятие "система отсчёта" и "реальные тела". Вот и здесь Вы прямо пишете - "ускоренное движение СО (твёрдых тел)". Совершенно явно не различая движение СО и движение тел. Для Вас это одно и то же. Это то самое, о чём я давно уже подозревал и прямо Вам говорил: у Вас, к сожалению, нет даже уверенного понимания того, что такое система отсчёта!

Э... раскажите. Чисто конкретно.  Интересно :wink:
Я - не преподаватель термеха, однако :mrgreen:
PS. Посмотрим, что у вас получится :wink: , особенно - имея в виду ранее высказанное безмерное удивление:

Какое отношение наблюдатель имеет к СО???

В НСО ускоряющейся электрички на вокзал действуют силы инерции. Вы почему-то написали выше...

Да что вы так зациклились-то, на вокзале
Скорость - тоже относительна, своя в каждой СО
И что?
Её нет? Она нереальна? Только кажется?

"Инерция" есть понятие, определение которого приведено в ФЭС и которое я уже дал. Именно так это понятие и понимается в сегодняшней физике

А почему вы решили, что я против него?
Просто оно дано... э... "без интегралов", так сказать
"На школьном уровне"
На пальцах
Для вас это создает повод дереализовать не только силы инерции, но и саму инерцию
Как класс
Как физический факт
А возможностью такой вы, очевидно, обладаете - как опытный дема... э... спорщик :mrgreen:
Со знанием предмета, к тому же

А вот зачем. Я не раз уже говорил, что "инерция" - это вполне исторический термин. Раньше, до обобщения механики в частности и физики в целом на основе принципа наименьшего действия (ПНД) в этот термин вкладывалась глубокая философия. С тех пор, как произошло обобщение физики на основании ПНД и симметрий пространства-времени, эти последние понятия целиком вобрали в себя всё то, что раньше содержалось в понятии "инерции". Поэтому понятие "инерции" осталось как бы "лишним", всё его содержание целиком и полностью перешло в новые понятия. Так что теперь термин "инерция" сохраняет более историческое, нежели физическое значение. "Инерция" в сегодняшней физике - это всего лишь "свойство соблюдения 1-го и 2-го законов Ньютона", и не более

Раньше вода была мокрая, а теперь - нет
Да, в ОТО инерция объединена с гравитацией
В теоретическом описании
Что открывает какие-то новые, ранее неизвестные свойства и эффекты, как гравитации, так и инерции
А так - с ней ничего не случилось, никуда она не делась
Вот построют "единую теорию поля" ( :mrgreen: ) - будет вообще, "все - одно", вот тогда - ладно, пусть, вода будет не мокрая
А пока, хотя поле - электромагнитное, все же и магниты магнитить не перестали, и некто "7-40" на "кулонову" силу ссылается
Ее же нет такой, электростатической, она же нереальна, исторический феномен, давно похоронили и вызывают только на спиритических сеансах?

7-40, ответьте на вопрос:
Что действует на (невесомую) ракету (вызывает в ее конструкции механические напряжения и деформации), когда она ускоряет полезную нагрузку массой m?

Молекулы газа внутри ракеты движутся с большой скоростью... - ets

Испытуемый сублимировал на микроуровень, хрен его теперь достанешь :roll:  :mrgreen:
А если полезная нагрузка отсутствует?
Все молекулы так же бегают, как и бегали, а деформации в корпусе ракеты исчезли?
Что случилось?

В классической (галилеевой) физике пространство обладает 3-мерной евклидовой метрикой

"Обладает 3-х мерной евклидовой метрикой" и "является евклидовым пространством" - две большие разницы

Поэтому сие--:

Это не вывод. Это - описание пространства-времени классической механики
А что, нельзя?

Не, можно, спасибо. Но зачем?

--можно продолжить:
чтобы показать, в частности, КАК собственно, "мир классической механики" этой евклидовостью "обладает"
В каких, так сказать, позициях :mrgreen:

Что Вы имели в виду под "объектом аффинной связности"? Это ж геометрическое понятие

Waw! Символы Кристоффеля, гаммы прописные, трехиндексные
Никогда не встречали?
Геометрическое - да, и притом (в нашем случае) - ЧЕТЫРЕХМЕРНОЕ!
Для этого и нужно классическое пространство-время (галлилеево пространство), поскольку связность эта - это его геометрическая структура, то есть структура пространства-времени, а не одного только пространства

О том, что почему-то вместо обсуждения классической механики, базирующейся на совершенно ясной и прозрачной геометрии и понятиях о движении, Вы зачем-то вдруг углубились в обсуждение способов определения самой геометрии и движений

Потому что в интуитивной трехмерной модели вы инерцию полностью изничтожили
Пришлось вынуть из-под ковра на свет божий ее подлинную природу :roll:

А... ФЭС устарела, "всё врут календари". Бум новую ФЭС писать и брать Вас в соредакторы?

Ну почему устарела? И школьные учебники тоже могут быть новыми...
Современными...
В соредакторы - ни за что
Даже за деньги :mrgreen:

На каждую СО свой персональный "закон природы"

На каждую СО - свой персональный закон движения. Совершенно нормально

Закон движения свой - нормально, да
Но не вы ли собственноручно писали:

Однако в НСО законы Ньютона и не должны соблюдаться

Эт'те не закон движения свой :roll:
Это - собственная физика, на каждую СО - своя, неповторимая и единственная!
Не хухры-мухры!

[Зомби. Просто Зомби]

Э-э, а о чём, собственно, спор? Если о силах инерции - то конечно, фиктивные они - переходим из одной СО в другую, силы поменялись...

:roll:  :roll:  :roll:  :roll:  :roll:  :roll:  :roll:
 :mrgreen:

[El Selenita]

[color=#]Да, в вашем случае натяжение троса одинаковое, такая система - Сила Инерции одного шара действует на другой шар.

В Вашем примере, очевидно, тоже самое - сила инерции одного груза действует на другой. Потому что натяжение тросов не пропорционально массе грузов.

Например, если у нас есть Два Одинаковых Вращающихся шара на оси - сила, действующая и на первый и на второй шар - Сила Инерции.
 Это Сила Инерции другого шара.[/color]
 

А... В механике это называют "силой реакции связи", но если Вам угодно переписать механику...

[El Selenita]

А если говорить о "евклидовом, классическом четырёхмерии" - то почему бы нет? Гипотеза о абсолютности времени - гипотеза отдельная, мы можем в принципе от неё отказаться, и на основании принципа относительности Галилея и представлений о времени как аналоге пространства сумеем построить некий аналог СТО, с довольно любопытными свойствами, с точностью до наоборот, можно сказать - например, длина движущихся объектов будет увеличиваться, улетевший на Альфу Центавра близнец станет старше, время в движущейся СО ускорится, а на скорость не только не будет ограничений, но будет возможно движение с бесконечной скоростью (не стремящейся к бесконечности, а именно бесконечной).

Можно-то оно можно. Но это уже не будет классической механикой.  

[El Selenita]

Э-э, а о чём, собственно, спор? Если о силах инерции - то конечно, фиктивные они - переходим из одной СО в другую, силы поменялись.

А если говорить о "евклидовом, классическом четырёхмерии" - то почему бы нет? Гипотеза о абсолютности времени - гипотеза отдельная, мы можем в принципе от неё отказаться, и на основании принципа относительности Галилея и представлений о времени как аналоге пространства сумеем построить некий аналог СТО, с довольно любопытными свойствами, с точностью до наоборот, можно сказать - например, длина движущихся объектов будет увеличиваться, улетевший на Альфу Центавра близнец станет старше, время в движущейся СО ускорится, а на скорость не только не будет ограничений, но будет возможно движение с бесконечной скоростью (не стремящейся к бесконечности, а именно бесконечной).

 [color=#]А Силы Гравитации - фиктивные?

В ОТО - да.

Это Одно И То Же - Силы Инерции и Гравитации.

В ОТО нет ни сил инерции,  ни сил гравитации.

НСО не существует "просто так" - некий физический фактор что-то ускоряет.

НСО существует просто так. Никакой физический фактор ничего не ускоряет. Вы, как и Зомби, просто не понимаете, что такое система отсчёта. Возможно, в этом основная проблема. Вы не делаете разницу между СО и физическими телами.

Разумеется, если говорить о системе отсчёта привязанной к реальному телу, а не о вымышленной. [/color]

Система отсчёта не тождественная телам, с которыми она, возможно, связана.

[El Selenita]

Вот я на это и намекаю. Общепризнанная точка зрения выражена в ФЭС

А в ФЭС написано, что силы инерции нереальны? (Sorry, не имею под рукой)

Там вообще ничего не говорится о том, реальны они или нереальны. Там просто даётся определение, которое полностью отлично от определения, даваемого механической силе.

Вот, нашёл вырезку в сети (в моём издании дословно так, лишь ещё две ссылки в конце статьи):

Определение в статье СИЛА таково:

"Сила (в механике) - величина, являющаяся мерой механич. взаимодействия материальных тел. Это взаимодействие может иметь место или при непосредственном контакте (давления прижатых друг к другу тел, трение), или через посредство создаваемых взаимодействующими телами полей (поле тяжести, электромагнитное поле)". И т. д.

Это верно. Но при чём тут инерция?

Поэтому Кильчевский назвал I "равнодействующей"
Всех сил, действующих со стороны "системы" на данное тело
Включая силы инерции (многочисленные)[/b]

Постойте, постойте. Вот Кильчевский:

Сделаем некоторые замечания об уравнении (с) < F + I = 0, где I = -m * w, m - масса, w - ускорение > и силе инерции I
...
сила I - главный вектор сил, реально существующих в природе, хотя и не приложенных к материальной точке
...
сила инерции свободной материальной точки равна главному вектору сил противодействия, приложенных к телам, которые своим действием вызывают ускорение w точки

Кильчевский ясно и недвусмысленно сказал, что I - главный вектор сил, реальных сил, НЕ ПРИЛОЖЕННЫХ к самому телу. И буквой I у него как раз и обозначена сила инерции, приложенная к телу.

Вы же теперь приписываете Кильчевскому прямо противоположное: якобы "Кильчевский назвал I "равнодействующей" Всех сил, действующих со стороны "системы" на данное тело". И ещё почему-то к числу этих сил, образующих I,  Вы от себя добавили ещё какие-то силы инерции ("Включая силы инерции (многочисленные)"  :shock: ), что уже совсем непонятно, ведь I, собственно, и есть та самая сила инерции, что приложена к телу.

Зомби Вы уже вконец запутались. Даже ссылаясь на источники, которые, как Вам кажется, подтверждают Вашу правоту, Вы умудряетесь приписать им утверждения, прямо противоположные в них написанным.  :cry:

Зомби, что за ерунда? На вокзал в НСО электрички ДЕЙСТВУЮТ силы инерции... ets

В НСО электрички - действуют
Причем РЕАЛЬНЫЕ

Ага! Т. е. Вы всё-таки утвердились в том, что на вокзал действуют какие-то реальные силы инерции?  

Вы, я полагаю, тогда согласитесь, что на вокзал действует бесконечное количество реальных сил инерции? Ведь число возможных НСО так или иначе бесконечное множество, не меньше, чем число ИСО. Множество НСО должно быть мощнее множества ИСО.  

А чем электричка хуже или лучше вокзала?!

В [/size]электричке силы инерции действуют,
В[/size] СО, связанной с вокзалом - нет

Зомби, погодите. Силы инерции в НСО электрички действуют всё-таки на вокзал, а не на электричку, Вы ж только что с этим согласились. А теперь снова говорите прямо противоположное, да ещё с большой буквы.

Силы инерции в НСО ускоряющейся электрички действуют на вокзал, а не на электричку. Зачем же Вы пишете, что "силы инерции действуют В [/size]электричке"?! Вокзал, он же не внутри электрички??!  

В каком смысле "ускорение абсолютно"?!

В том, что в электричке действуют силы инерции,
так как она ускоряется на самом деле (абсолютно, тсзть),
а "в вокзале" - нет, так как его ускорение имеет место лишь относительно электрички

Вы, видать, имели в виду то, что ускорение абсолютно относительно ИСО? Ну да, с этим никто не спорит. Но мы ж не об ИСО говорим, а об НСО электрички. В НСО электрички силы инерции действуют на вокзал. Вокзал находится ВНЕ электрички, а не внутри неё. Так как, ГДЕ действуют силы инерции в НСО электрички?

Зомби, Вы постоянно путаете понятие "система отсчёта" и "реальные тела". Вот и здесь Вы прямо пишете - "ускоренное движение СО (твёрдых тел)". Совершенно явно не различая движение СО и движение тел. Для Вас это одно и то же. Это то самое, о чём я давно уже подозревал и прямо Вам говорил: у Вас, к сожалению, нет даже уверенного понимания того, что такое система отсчёта!

Э... раскажите. Чисто конкретно.  Интересно :wink:
Я - не преподаватель термеха, однако :mrgreen:
PS. Посмотрим, что у вас получится :wink: , особенно - имея в виду ранее высказанное безмерное удивление:

Цитата из ФЭС: "СИСТЕМА ОТСЧЁТА - в механике - совокупность системы координат и набора синхронизированных часов, размещённых в разных точках координатной системы. Т. к. положение тела может быть определено только по отношению к другим телам, то С. о. необходимо связана с текоторой системой материальных тел. Система координат, грубо говоря, представляет собой набор масштабов (линеек), с помощью к-рых может быть зафиксировано положение движущихся тел в любой момент времени". И т. д.

Зомби, постарайтесь понять разницу между СО и телами, которые в ней находятся или с которыми она связана. СО - это, по сути, система координат (СК; с той тонкостью, что в одной и той же СО можно определить системы координат по-разному: декартовы прямоугольные или косоугольные или логарифмические или полярные; но они все эквивалентны, каждая конкретная СК суть альтернативное представление одной и той же группы преобразований, отождествлённой с данной СО). Не надо путать координаты и тела.

Скорость - тоже относительна, своя в каждой СО
И что?
Её нет? Она нереальна? Только кажется?

Механическая скорость реальна лишь как математический объект, который не характеризует ни само тело, ни его взаимодействие с другими телами, ни физику каких-либо процессов. Как физического объекта, как физической реальности скорости не существует. Скорость - это сугубо математическое понятие. Скорость тела - это величина, полностью определяемая выбором СО, каковой выбор является чисто математической операцией.

Так что в физическом смысле слова Вы совершенно правы: скорость "только кажется". Причём в разных СО она "кажется" совершенно по-разному. Чем невыгодно отличается, например, от массы тела, его заряда или от физического взаимодействия тел. Каковые совершенно не зависят от такого математического произвола, каким является выбор СО.

"Инерция" есть понятие, определение которого приведено в ФЭС и которое я уже дал. Именно так это понятие и понимается в сегодняшней физике

А почему вы решили, что я против него?
Просто оно дано... э... "без интегралов", так сказать
"На школьном уровне"
На пальцах

Нет. Оно совершенно однозначно. Его нельзя интерпретировать неоднозначно.

Для вас это создает повод дереализовать не только силы инерции, но и саму инерцию
Как класс
Как физический факт
А возможностью такой вы, очевидно, обладаете - как опытный дема... э... спорщик :mrgreen:
Со знанием предмета, к тому же

Зомби, я не дереализую инерцию. Я просто утверждаю, что в этом понятии не содержится никакой информации, дополнительной к содержанию понятия "принцип наименьшего действия". Я вовсе не хочу сказать, что ПНД есть, а инерции нет. Просто это - взаимозаменяемые понятия до некоторого предела: понятие ПНД шире и целиком вмещает в себя все те свойства, что должно вмещать в себя понятие инерции.

Как бы это проиллюстрировать... Есть "ёжики" и есть "насекомоядные". Раньше людям были знакомы только ёжики, и говорили преимущественно о ёжиках. Потом обнаружилось, что ёжики, а также ещё куча зверья вроде кротов, относятся к более широкому классу понятий: это всё - насекомоядные. Да и самим ёжикам присвоили сложное латинское название, да ещё и разделили их на категории - ушатый ёж, ещё какой... Теперь о "ёжиках" зоологи обычно не говорят - разве что в курилке. Всё более об отдельных подвидах со сложными латинскими именами, или обо всех насекомоядных в целом. "Ёжики" остались публике. Имею ли я что-то против "ёжиков"? Конечно, нет! "Ёжики", безусловно, есть, и о них можно много порассказать. Просто... в разговоре с зоологами лучше быть или поточнее, или поконкретней...  :lol:  :lol:  :lol:

Да, в ОТО инерция объединена с гравитацией
В теоретическом описании
Что открывает какие-то новые, ранее неизвестные свойства и эффекты, как гравитации, так и инерции
А так - с ней ничего не случилось, никуда она не делась

Ну конечно. Да, в зоологии выхухоли объеденены с ежиками. В зоологическом описании. Что открывает новые, неизвестные свойства и эффекты. Да и ёжиков, собственно, теперь называют "ежовыми" или даже "Erinaceidae"). НО ЁЖИКИ-ТО НИКУДА НЕ ДЕЛИСЬ!!!!!!!!  :lol:  :lol:  :lol:

Ее же нет такой, электростатической, она же нереальна, исторический феномен, давно похоронили и вызывают только на спиритических сеансах?

Ну... Вообще говоря, термин "электростатическая сила" малоупотребителен, о кулоновом взаимодействии говорят всё больше при популярном изложении, "настоящие пацаны" такие слова редко произносят...  :lol:

А если полезная нагрузка отсутствует?
Все молекулы так же бегают, как и бегали, а деформации в корпусе ракеты исчезли?
Что случилось?

Немножко не понял. При чём тут полезная нагрузка? Сама ракета, её двигатель есть? Тогда всё осталось по-прежнему. Только силы (оставшиеся неизменными) приложены к меньшей массе (ракете без ПН), потому сообщают её большее ускорение, чем в случае наличия ПН...

В классической (галилеевой) физике пространство обладает 3-мерной евклидовой метрикой

"Обладает 3-х мерной евклидовой метрикой" и "является евклидовым пространством" - две большие разницы

Правда? Ну, может быть. Я не математик. Но в классической механике пространство обладает и 3-мерной евклидовой метрикой, и является евклидовым пространством, как я понимаю. У Вас другое мнение?

чтобы показать, в частности, КАК собственно, "мир классической механики" этой евклидовостью "обладает"
В каких, так сказать, позициях :mrgreen:

В моих нематематических позициях мир классической механики постулирует существование ИСО, относительно которых пространство является евклидовым.

Что Вы имели в виду под "объектом аффинной связности"? Это ж геометрическое понятие

Waw! Символы Кристоффеля, гаммы прописные, трехиндексные
Никогда не встречали?
Геометрическое - да, и притом (в нашем случае) - ЧЕТЫРЕХМЕРНОЕ!
Для этого и нужно классическое пространство-время (галлилеево пространство), поскольку связность эта - это его геометрическая структура, то есть структура пространства-времени, а не одного только пространства

Зомби, "Символы Кристоффеля, гаммы прописные, трехиндексные" - эта вся машинерия используется в ОТО, где пространство-время может иметь ненулевую кривизну. И где пространство-время существуют в виде единого объекта. В классической механике эти штуковины, а также ковариантное дифференцирование, тензор Римана и другие страшные слова никогда не используются. Наверное, за ненадобностью.

О том, что почему-то вместо обсуждения классической механики, базирующейся на совершенно ясной и прозрачной геометрии и понятиях о движении, Вы зачем-то вдруг углубились в обсуждение способов определения самой геометрии и движений

Потому что в интуитивной трехмерной модели вы инерцию полностью изничтожили
Пришлось вынуть из-под ковра на свет божий ее подлинную природу :roll:

С какой стати подлинная природа инерции стала геометрической? Не, я понимаю, принцип наименьшего действия заставляет свободные тела из всех возможных траекторий выбирать геодезические. Но является ли ПНД, целиком вмещающий в себя инерцию, геометрическим принципом?!?! Я, право, затрудняюсь ответить, поэтому надеюсь, что Вы мне подскажете. Насколько я понимаю, в классической механике, при неизменной структуре пространства и времени, ПНД декларируется именно как аксиома, никак с этой структурой не связанная.

А... ФЭС устарела, "всё врут календари". Бум новую ФЭС писать и брать Вас в соредакторы?

Ну почему устарела? И школьные учебники тоже могут быть новыми...
Современными...

Ну, пока что они следуют ФЭС, и в отношении инерции их переписывать, кажется, не собираются.

Закон движения свой - нормально, да
Но не вы ли собственноручно писали:

Однако в НСО законы Ньютона и не должны соблюдаться

Эт'те не закон движения свой :roll:
Это - собственная физика, на каждую СО - своя, неповторимая и единственная!
Не хухры-мухры!

Не, Зомби, Вы просто забываете (хотя я уже об этом писал), что законы Ньютона называются "законами" по чисто историческим причинам. Ну, как "закон Рэлея-Джинса" (который вовсе даже не закон, а лишь некоторое приближение). На самом деле законы Ньютона (точнее, одно из распространённых их изложений, что я имел в виду) не есть "собственная физика", это всего лишь уравнения, описывающие движение тела в ИСО. И только в ИСО. Никакой особой физики в законах Ньютона, сформулированных в таком виде, нет и в помине.

Это та самая форма, где говорится, что "свободное тело покоится или движется равномерно прямолинейно", и тому подобное - словом, та форма, в которой законы были записаны ещё самим Галилеем и Ньютоном. Такая формулировка, по сути, имеет лишь исторически-просветительское значение, ну и для школы подходит. Но тем не менее она часто встречается. Например, она дана в известном справочнике Яворского, Детлафа (1980). Но там же в явном виде указано, что "в неинерциальных системах отсчёта законы Ньютона не выполняются" (стр. 81). Что совершенно естественно.

Тем не менее, есть более строгая формулировка законов Ньютона, которая похожа на предыдущую, "школьную" лишь внешне, но на деле имеет аксиоматическое значение. В ней 1-й закон Ньютона декларирует как аксиому существование ИСО, а 2-й закон устанавливает связь между силой и ускорением, являясь одновременно определением понятия массы. Такая, "строгая" формулировка верна в любых СО - хотя, по сути, вместо неё уже проще использовать лагранжеву аксиоматику в чистом виде, и о Ньютоне тогда можно упомянуть лишь в историческом плане. При таком подходе вообще не возникает вопрос о "форме, похожей на запись второго закона Ньютона в инерциальной системе отсчёта" (цитата из вышеупомянутого справочника), потому что этой частной форме записи изначально не придаётся никакого преимущества перед любой другой формой записи в произвольной СО. И тогда термин "сила инерции" будет писаться уже в кавычках, как это делают Ландау и Лифшиц в 1-м томе "Механика" (вот, удосужился-таки снять с полки и глянуть)  :lol:  :lol:  :lol:

(Ну в самом деле: есть лагранжиан,из него можно получить уравнения движения в любой СО. В ИСО лагранжиан содержит лишь члены, относящиеся к самой системе тел и не содержит ничего, что имело бы отношение к системе отсчёта. А в произвольной НСО лагранжиан содержит величины, касающиеся преобразований от ИСО к выбранной НСО, и не относящиеся к самой системе тел. Разумеется, эти члены переходят и в уравнения движения в той или иной форме. Ну так эти члены и характеризуют СО, никто ж не будет приписывать им какую-либо физическую реальность. Они ж систему тел никак не характеризуют и к системе тел "никаким боком". Они ж только математическую операцию преобразования СО характеризуют. Вот и реальность у них - математическая, а не физическая. Физика-то тут при чём?)[/size]

[Зомби. Просто Зомби]

Там вообще ничего не говорится о том, реальны они или нереальны...

Теперь я понимаю, чего они боятся...
КогО, то есть :mrgreen:

Вот, нашёл вырезку в сети...

Поняти об "обычных" силах тоже вводится для того, чтобы иметь формальную возможность записать "законы природы", касающиеся механического движения, в форме простых уравнений :mrgreen:
Там не написано, что силы инерции - ненастоящие

Определение в статье СИЛА таково...

Я и говорю.
Все "физики" включая механику далеки от формально-математического совершенства
Все их "аксиомы" и "определения" весьма условны и расчитаны на интуитивное понимание

Вы же теперь приписываете Кильчевскому прямо противоположное: якобы "Кильчевский назвал I "равнодействующей" Всех сил, действующих со стороны "системы" на данное тело"

На КАКОЕ из данных тел?
Кончайте цепляться :mrgreen:

Зомби Вы уже вконец запутались

Не приписывайте мне собственные достоинства :mrgreen:

Множество НСО должно быть мощнее множества ИСО

Интересное высказывание :roll:  :mrgreen:

Силы инерции в НСО электрички действуют всё-таки на вокзал, а не на электричку, Вы ж только что с этим согласились. А теперь снова говорите прямо противоположное

:?:  :?:  :?:
Вот мое высказывание, вами только что процитированное:
"В электричке силы инерции действуют,
В СО, связанной с вокзалом - нет"
Где тут написано, что силы инерции действуют на электричку?
Или что они вообще на что-то действуют?

Так как, ГДЕ действуют силы инерции в НСО электрички?

Скажите мне по секрету, это русский язык? :mrgreen:

Цитата из ФЭС: "СИСТЕМА ОТСЧЁТА -...

По ФЭС, таким образом, система отсчета - тоже самое, что пространственно-временные координаты
Это так только "в школьном приближении"

Зомби, постарайтесь понять...

7-40, для меня самое сложное на сегодняшний день - понять, чем было вызвано ваше удивление, если я использовал понятие СО в том же самом упрощенном смысле
Такая СО очевидно связана с "наблюдателем" - его способом измерения посредством "линеек" и "часов" и содержит в себе сответствующий элемент условности (масштабы и тп)

Механическая скорость реальна лишь как математический объект...

Ого! Это хорошо! :mrgreen:

скорость "только кажется". Причём в разных СО она "кажется" совершенно по-разному. Чем невыгодно отличается, например, от массы тела, его заряда или от физического взаимодействия тел.

Ну, они зато зависят от другого произвола
Вот масса, например, в фунтах будет совсем не та, что в килограммах :roll:

Нет. Оно <понятие инерции> совершенно однозначно. Его нельзя интерпретировать неоднозначно.

В данном случае оно дано совершенно интуитивно
Скорее даже - вовсе "не дано", а так как-то :roll:
Сказанное там - "имеет отношение" к понятию инерции :mrgreen:

Зомби, я не дереализую инерцию. Я просто утверждаю, что в этом понятии не содержится никакой информации, дополнительной к содержанию понятия "принцип наименьшего действия". Я вовсе не хочу сказать, что ПНД есть, а инерции нет. Просто это - взаимозаменяемые понятия до некоторого предела: понятие ПНД шире и целиком вмещает в себя все те свойства, что должно вмещать в себя понятие инерции

Вы хотите, чтобы я полез в учебники, вспоминать формалистику ПНД?
Вы ссылаетесь на него как на молекулы, из которых состоит ракета, с единственной целью завести обсуждение в тупик
Вы именно и утверждаете, что инерция нереальна а "её силы" - фиктивны
Иначе - о чем, собственно, спор-то?

Как бы это проиллюстрировать... Есть "ёжики" и есть "насекомоядные". Раньше людям были знакомы только ёжики, и говорили преимущественно о ёжиках. Потом обнаружилось, что ёжики, а также ещё куча зверья вроде кротов, относятся к более широкому классу понятий: это всё - насекомоядные. Да и самим ёжикам присвоили сложное латинское название, да ещё и разделили их на категории - ушатый ёж, ещё какой... Теперь о "ёжиках" зоологи обычно не говорят - разве что в курилке. Всё более об отдельных подвидах со сложными латинскими именами, или обо всех насекомоядных в целом. "Ёжики" остались публике. Имею ли я что-то против "ёжиков"? Конечно, нет! "Ёжики", безусловно, есть, и о них можно много порассказать. Просто... в разговоре с зоологами лучше быть или поточнее, или поконкретней...

Кошмар какой!
Не удержался полностью привести цитату
И вы знаете таких биологов?
Которые нормального ёжика будут упорно называть "отдельным подвидом класса насекомоядных"?

НО ЁЖИКИ-ТО НИКУДА НЕ ДЕЛИСЬ!!!!!!!!

Как и инерция
И что?

Немножко не понял. При чём тут полезная нагрузка? Сама ракета, её двигатель есть? Тогда всё осталось по-прежнему.

Деформации в корпусе ракеты существенно перераспределились
Или это не так?

Правда? Ну, может быть. Я не математик. Но в классической механике пространство обладает и 3-мерной евклидовой метрикой, и является евклидовым пространством, как я понимаю.

Правда затруднительно это евклидово пространство указать
Вот что, скажем, является "точкой" в этом евклидовом пространстве? :roll:

Зомби, "Символы Кристоффеля, гаммы прописные, трехиндексные" - эта вся машинерия используется в ОТО, где пространство-время может иметь ненулевую кривизну. И где пространство-время существуют в виде единого объекта. В классической механике эти штуковины, а также ковариантное дифференцирование, тензор Римана и другие страшные слова никогда не используются. Наверное, за ненадобностью.

Не уверен, что это так, первоисточников по галлилеевым пространствам не читал
За ненадобностью - возможно
Пока никто не начинает с бухты-барахты дереализовывать инерцию
А так - он-то там есть таки, объект аффинной связности

С какой стати подлинная природа инерции стала геометрической?

Это - не ко мне
Это - к Нему :roll:

Но является ли ПНД, целиком вмещающий в себя инерцию, геометрическим принципом?!?! Я, право, затрудняюсь ответить, поэтому надеюсь, что Вы мне подскажете. Насколько я понимаю, в классической механике, при неизменной структуре пространства и времени, ПНД декларируется именно как аксиома, никак с этой структурой не связанная

А я, право, затрудняюсь ответить, "вмещает ли в себя ПНД инерцию", да еще и "целиком"
А собственное исследование на эту тему проводить - ну, это как-нибудь в другой раз :roll:  :mrgreen:
С "аксиомами" в физике (и механике) - вообще проблема

Не, Зомби, Вы просто забываете (хотя я уже об этом писал), что законы Ньютона называются "законами" по чисто историческим причинам. Ну, как "закон Рэлея-Джинса" (который вовсе даже не закон, а лишь некоторое приближение). На самом деле законы Ньютона (точнее, одно из распространённых их изложений, что я имел в виду) не есть "собственная физика", это всего лишь уравнения, описывающие движение тела в ИСО. И только в ИСО. Никакой особой физики в законах Ньютона, сформулированных в таком виде, нет и в помине

Всё условно :roll:
Особенно - обозначения :roll:  :roll:  :roll:

И тогда термин "сила инерции" будет писаться уже в кавычках, как это делают Ландау и Лифшиц в 1-м томе "Механика" (вот, удосужился-таки снять с полки и глянуть)

"На самом деле" ( :mrgreen: ) вопрос с инерцией вовсе не закрыт
О чем говорит, например, принцип Маха
Тем не менее, по сегодняшнему состоянию можно вычленить "базовую трактовку"
Каковая была предъявлена выше
Но вы-то выступаете в этом вопросе как чистый спекулянт
Даже Старый "инерцию" как таковую не отрицает
Вы его хотите превзойти? :mrgreen:

(Ну в самом деле: есть лагранжиан,из него можно получить уравнения движения в любой СО. В ИСО лагранжиан содержит лишь члены, относящиеся к самой системе тел и не содержит ничего, что имело бы отношение к системе отсчёта. А в произвольной НСО лагранжиан содержит величины, касающиеся преобразований от ИСО к выбранной НСО, и не относящиеся к самой системе тел. Разумеется, эти члены переходят и в уравнения движения в той или иной форме. Ну так эти члены и характеризуют СО, никто ж не будет приписывать им какую-либо физическую реальность. Они ж систему тел никак не характеризуют и к системе тел "никаким боком". Они ж только математическую операцию преобразования СО характеризуют. Вот и реальность у них - математическая, а не физическая. Физика-то тут при чём?)

(А почему - мелким шрифтом?)
...
"Эти члены" характеризуют не СО а особенности КЛАССОВ СО, объективно существующие в реальности
Физической реальностью является наличие и отличие этих классов
А вы-то сами понимаете, что такое СО и чем она отличается от системы координат? Или тоже на уровне ФЭС и "на пальцах"?

PS.
3-й закон, по сути, вводит терминологию "силы" в отношении, скажем, "эффектов инерции", если вам это слово так не нравится
А именно, объявляя противодействие со стороны ускоряемого тела "силой"

[Бродяга]

7-40, система отсчёта не связанная никак с физическими телами - Действительно Фиктивная и Силы Там Фиктивные.
 Но "никакой реальности" за этими силами не стоит.

 Вообразите систему отсчёта, которая движется относительно Земли сложным образом - в ней Земля будет двигаться сложным образом, от этого ничего нигде не изменится, это вымысел.

 Я же вам говорю, что источник противодействия при ускорении тел - Их Масса, и сила, противодействующая внешней силе - Сила Инерции.
 
 Вы привели пример, когда внешняя сила может ускорять одно тело больше, другое меньше за счёт того,что эти тела связаны и подвижны друг относительно друга.
 Но Это Ничего Не Меняет - Источник Противодействия Масса, Создающая Силу Инерции.

 Вот пример с двумя шарами - два шара вращаются связанные ниткой в пустоте. Что заставляет их двигаться таким образом? - Сила инерции одного искривляет траекторию другого, и наоборот.
 В нитке Нету Никакого Источника Силы, она может быть заменена Чем Угодно, в том числе Вашим Любимым Электрическим Полем.

[El Selenita]

7-40, система отсчёта не связанная никак с физическими телами - Действительно Фиктивная и Силы Там Фиктивные.
 Но "никакой реальности" за этими силами не стоит.

 Вообразите систему отсчёта, которая движется относительно Земли сложным образом - в ней Земля будет двигаться сложным образом, от этого ничего нигде не изменится, это вымысел.

Прекрасно, что Вы это понимаете. Было бы неплохо, если бы Вы помогли мне объяснить то же самое для Зомби.  

Я же вам говорю, что источник противодействия при ускорении тел - Их Масса, и сила, противодействующая внешней силе - Сила Инерции.
 

Не, Бродяга. Противодействие никак не зависит ни от ускорения, ни от массы. Оно зависит только от действующей силы.

Вы привели пример, когда внешняя сила может ускорять одно тело больше, другое меньше за счёт того,что эти тела связаны и подвижны друг относительно друга.
 Но Это Ничего Не Меняет - Источник Противодействия Масса, Создающая Силу Инерции.

Дык я понимаю это Ваше утверждение. Но Вы попробуйте его как-то доказать. Ведь противодействие, как оказывается, не зависит ни от массы, ни от ускорения, но только от силы действия.

Вот пример с двумя шарами - два шара вращаются связанные ниткой в пустоте. Что заставляет их двигаться таким образом? - Сила инерции одного искривляет траекторию другого, и наоборот.

Нет, их так двигаться заставляет нитка. Нитка действует на шарики с силой, вот их траектория и искривляется.

В нитке Нету Никакого Источника Силы, она может быть заменена Чем Угодно, в том числе Вашим Любимым Электрическим Полем.

Так если взять ту же нитку, один конец привязать к НЕПОДВИЖНОМУ дереву, а другой конец привязать к другому НЕПОДВИЖНОМУ дереву, предварительно натянув нить - нить будет натянута с тем же успехом. Её можно натянуть с любой силой и между НЕПОДВИЖНЫМИ деревьями. И нить будет сама натянута. И она будет действовать с силой на деревья (изменьте её динамометром). А ведь "в нитке нету никакого источника силы, она может быть заменена чем угодно, в том числе моим любимым электрическим полем". Но ведь будет действовать с силой на неподвижные деревья, гадина! И где там будет инерция?

Так что ищите новые доказательства, Бродяга.

И ведь что забавно. Вы вот свой коронный пример про 3 тела приводили (Янв 25, 2005 16:05). Так уверены были. Писали, что

Тросы, соединяющий груз с Трактором будут натянуты пропорционально Массе Тела Которое К Нему Привязано - пропорционально Силе Инерции.

Лажа оказалась. Детская задачка, детская ошибка. Для старшего класса. Тросы оказались натянуты совсем не "пропорционально массе тела, которое к нему привязано". Оказалось, что зависимость силы натяжения тросов от массы грузов совершенно нелинейна. Т. е. сила инерции оказалась совершенно нелинейной по массе. И ведь ничего. Вы это проглотили, как ни в чём не бывало.

[Зомби. Просто Зомби]

7-40, система отсчёта не связанная никак с физическими телами - Действительно Фиктивная и Силы Там Фиктивные.

У пред'датель!
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Вообразите систему отсчёта, которая движется относительно Земли сложным образом - в ней Земля будет двигаться сложным образом, от этого ничего нигде не изменится, это вымысел.

В той системе, которая на самом деле двигается - будет поле сил инерции
А которая не на самом деле - не будет
"На самом деле" различаются ускорения, а скорости - не различаются, ИСО равноправны между собой, СО классифицируются ... э... "по фактору ИСО", как константа интегрирования, если к НСО прибавит ИСО ничего не изменится :roll:

Я же вам говорю, что источник противодействия при ускорении тел - Их Масса, и сила, противодействующая внешней силе - Сила Инерции.
 

У-у, блудный сын! :lol:

"На самом деле", вопрос о "реальности" систем отсчета - не элементарен
СО примерно = "абстракции абсолютно твердого тела"
Но в классике можно считать, что все СО одинаково... э... "реалистичны"

[El Selenita]

Там вообще ничего не говорится о том, реальны они или нереальны...

Теперь я понимаю, чего они боятся...
КогО, то есть :mrgreen:

Редакторы ФЭС? Они, наверное, боятся разоблачителей, таких, как Вы. Да?

Вот, нашёл вырезку в сети...

Поняти об "обычных" силах тоже вводится для того, чтобы иметь формальную возможность записать "законы природы", касающиеся механического движения, в форме простых уравнений :mrgreen:

В каком-то смысле Вы совершенно правы. Есть вот, например, другой способ аксиоматизации механики, где понятие силы вообще не используется. Механика Герца.

Там не написано, что силы инерции - ненастоящие

Конечно, не написано. Там дано их определение. И дано определение механической силы. И оба определения совершенно различны, и по форме, и по сути. Откуда следует, что сила инерции и механическая сила - это совершенно разные понятия. Вот в статье про реакции связи, например, прямо сказано, что это "силы воздействия на точ. механической системы ...". Понятно, что не силы звука и не силы света и не силы инерции.

Я и говорю.
Все "физики" включая механику далеки от формально-математического совершенства
Все их "аксиомы" и "определения" весьма условны и расчитаны на интуитивное понимание

А я говорю, что многие разделы физики (не все, возможно, но механика, СТО, электродинамика и пр. уж точно) аксиоматизированы в полной мере. Полностью формализованы. Интуитивное понимание, конечно, полезно, но формализация присутствует по полной программе.

Вы же теперь приписываете Кильчевскому прямо противоположное: якобы "Кильчевский назвал I "равнодействующей" Всех сил, действующих со стороны "системы" на данное тело"

На КАКОЕ из данных тел?
Кончайте цепляться :mrgreen:

Зомби, это ВЫ должны разобраться, на какое из данных тел. Прочтите ещё раз, что написал Кильчевский и что написали Вы. У Кильчевского сила инерции - это среднее тех сил, которое воз прилагает к лебедю, раку и щуке. Вы же совершенно ясно написали: "Кильчевский назвал I "равнодействующей" Всех сил, действующих со стороны "системы" на данное тело". Система - это лебедь, рак и щука. Вы приписали Кильчевскому, что он якобы назвал I равнодействующей сил со стороны лебедя, рака и щуки на данное тело. То есть всё поставили с ног на голову.

Будете отпираться? Или как Ваши слова следовало понимать? Вы уж расскажите, что Вы имели в виду. Если я что не так понял - прошу прощения. Но по-моему истолковать Ваши слова иначе никак невозможно.

Множество НСО должно быть мощнее множества ИСО

Интересное высказывание :roll:  :mrgreen:

Я не математик. Но на ИСО ограничения накладываются, а на НСО - нет. НСО - это вся совокупность СО, а ИСО лишь избранный частный случай, подмножество. Конечно, я могу неверно пользоваться терминологией...

Вот мое высказывание, вами только что процитированное:
"В электричке силы инерции действуют,
В СО, связанной с вокзалом - нет"
Где тут написано, что силы инерции действуют на электричку?
Или что они вообще на что-то действуют?

Не, я не хочу сказать, что Вы имели в виду действие сил инерции на электричку. Но Вы зачем-то сказали, что они действуют В электричке. Зачем Вы это сказали? Они что, не действуют за её пределами?

По ФЭС, таким образом, система отсчета - тоже самое, что пространственно-временные координаты
Это так только "в школьном приближении"

Не совсем, я объяснил разницу между СО и СК. Но если игнорировать произвол выбора СК в заданной СО (скажем, ограничившись всюду одним лишь видом СК, например, декартовыми) и отождествить одно с другим - то таки да.

А что, у Вас есть что добавить к определению СО по ФЭС? Что-нибудь спицфицки-нешкольное, из Высших Сфер?!

7-40, для меня самое сложное на сегодняшний день - понять, чем было вызвано ваше удивление, если я использовал понятие СО в том же самом упрощенном смысле
Такая СО очевидно связана с "наблюдателем" - его способом измерения посредством "линеек" и "часов" и содержит в себе сответствующий элемент условности (масштабы и тп)

СО в механике совершенно не зависит ни от наблюдателя, ни от линеек, ни от часов. Для любой механической СО время абсолютно, и есть класс СО, а именно ИСО, для которых пространство абсолютно. Переход к любой другой СО (совершенно произвольной) осущетствляется с помощью чисто математической операции, путём преобразования координат, и переход от любой СО к ИСО может быть выполнен путём преобразования координат. При чём тут вообще наблюдатель, линейки и прочая? В ИСО вокзала координаты вокзала будут X=X0[/size], но я всегда могу перейти в произвольную НСО, где будет, скажем, X'=X0[/size]*Ln(X*[T-T0[/size]])/Sin[Exp(X)]. Переход этот - чистая математика, никакой физике в нём нет.

Механическая скорость реальна лишь как математический объект...

Ого! Это хорошо! :mrgreen:

Это да. Но тем не менее фраза "тело имеет скорость 5 метров в секунду" сама по себе остаётся физически абсолютно бессмысленной.

скорость "только кажется". Причём в разных СО она "кажется" совершенно по-разному. Чем невыгодно отличается, например, от массы тела, его заряда или от физического взаимодействия тел.

Ну, они зато зависят от другого произвола
Вот масса, например, в фунтах будет совсем не та, что в килограммах :roll:

Зомби, не путайте физическую величину и единицы её измерения. За это бьют ещё до того, как студент сдаст экзамен по основам метрологии.

Нет. Оно <понятие инерции> совершенно однозначно. Его нельзя интерпретировать неоднозначно.

В данном случае оно дано совершенно интуитивно
Скорее даже - вовсе "не дано", а так как-то :roll:

Ну... Редакторам ФЭС это показалось достаточным. Видимо, они забыли привлечь Вас в соредакторы. Или Вы отказались...

Сказанное там - "имеет отношение" к понятию инерции :mrgreen:

А! Ну да, редакторы что-то усиленно пытались от нас скрыть. Или они хуже Вас знали, что такое инерция, а потому не дали столь полного и развёрнутого определения, которое, я надеюсь, Вы ещё дадите.    А то до сих пор Вы не предложили ничего лучшего.

Вы хотите, чтобы я полез в учебники, вспоминать формалистику ПНД?

Если хотите. Но если поверите мне на слово, я напомню: любая механическая система может быть охарактеризована некоторой функцией - лагранжианом. Из всех возможных движений в реальности осуществляется то, при котором интеграл лагранжиана по времени - так называемое действие - имеет минимальное (вообще - экстремальное) значение.

Вы ссылаетесь на него как на молекулы, из которых состоит ракета, с единственной целью завести обсуждение в тупик

Ничего подобного. Молекулы и ПНД - это немного разные вещи. Молекулы - это структура лагранжиана. Лагранжиан свободного тела содержит только величины, относящиеся к этому телу (разумеется). Ну, в произвольной СО он может содержать в явном виде время и какие-то координаты, но в НСО он их не содержит. Если же мы имеем систему взаимодействующих тел, то лагранжиан содержит члены, соответствующие их взаимодействию. Эти члены называются "потенциальной энергией". Любые тела состоят из микрочастиц (атомов, молекул), их взаимодействие осуществляется благодаря взаимодействию этих микрочастиц. Поэтому лагранжиан системы взаимодействующих тел содержит члены, соответствующие взаимодействию этих микрочастиц - сумму потенциальных энергий их взаимодействия. Если мы решаем задачу взаимодействия на макроуровне, то мы, разумеется, можем для удобства (и всегда так делаем, по сути) усреднить лагранжиан по всем микровзаимодействиям, это среднее будет соответствовать макровзаимодействию - и, соответственно, в лагранжиане вместо суммы потенциальных энергий микрочастиц появится усреднённая потенциальная энергия взаимодействия.

Вот резинка (или нитка) состоят из молекул, шарик на их конце - тоже. Взаимодействие резинки и шарика описывается суммой потенциальных энергий всех взаимодействий между их молекулами на границе раздела. Но на макроуровне эта потенциальная энергия, будучи усреднена, даёт вполне конкретную зависимость потенциальной энергии взаимодействия резинки как целого и шарика, как целого.

Вы именно и утверждаете, что инерция нереальна а "её силы" - фиктивны
Иначе - о чем, собственно, спор-то?

О том, насколько реальна инерция. Но Вы, кажется, уже согласились, что она "сама по себе" столь же реальна, сколь скорость "сама по себе"?

И вы знаете таких биологов?
Которые нормального ёжика будут упорно называть "отдельным подвидом класса насекомоядных"?

Ну, для лаборантки биолог, конечно, назовёт зверя "ёжиком". Но в научной статье он, пожалуй, поостережётся.

НО ЁЖИКИ-ТО НИКУДА НЕ ДЕЛИСЬ!!!!!!!!

Как и инерция
И что?

А то, что защита термина "инерция" столь же продуктивна, сколь защита термина "ёжик". Ну, никто не борется с этим термином, понимаете? Просто ставят этот термин на его место.

Немножко не понял. При чём тут полезная нагрузка? Сама ракета, её двигатель есть? Тогда всё осталось по-прежнему.

Деформации в корпусе ракеты существенно перераспределились
Или это не так?

Конечно, так. Но перераспределилась она потому, что перераспределилась масса, и, следовательно, силы внутри корпуса тоже перераспределились. Что первично? Попробуйте определить.

Правда? Ну, может быть. Я не математик. Но в классической механике пространство обладает и 3-мерной евклидовой метрикой, и является евклидовым пространством, как я понимаю.

Правда затруднительно это евклидово пространство указать
Вот что, скажем, является "точкой" в этом евклидовом пространстве? :roll:

Не, жаль, что я не математик. А что является точкой в любом другом евклидовом пространстве?

Не уверен, что это так, первоисточников по галлилеевым пространствам не читал

Уверяю Вас, что в механике не используются.

За ненадобностью - возможно

Формально их можно было бы ввести по крайней мере для пространства. Но зачем?

Пока никто не начинает с бухты-барахты дереализовывать инерцию
А так - он-то там есть таки, объект аффинной связности

Да что Вы подразумеваете под этим "объектом аффинной связности"? Почему Вы решили, что инерция - это "объект аффинной связности"? Вот ПНД - это "объект аффинной связности" или не "объект аффинной связности"? Я, правда, не знаю, это вопрос без подколок. ПНД вводится как аксиома, не зависящая от свойств пространства и времени. А его можно как-то связать с геометрией пространства и времени? Расскажите тогда, как.

С какой стати подлинная природа инерции стала геометрической?

Это - не ко мне
Это - к Нему :roll:

Хорошо. Спрошу иначе. С какой стати Вы решили, что подлинная природа инерции стала геометрической? Это Он Вам сказал? Или об этом где-то можно прочесть?

Но является ли ПНД, целиком вмещающий в себя инерцию, геометрическим принципом?!?! Я, право, затрудняюсь ответить, поэтому надеюсь, что Вы мне подскажете. Насколько я понимаю, в классической механике, при неизменной структуре пространства и времени, ПНД декларируется именно как аксиома, никак с этой структурой не связанная

А я, право, затрудняюсь ответить, "вмещает ли в себя ПНД инерцию", да еще и "целиком"

Он вмещает в себя целиком ту инерцию, о которой говорят физики и в физике. Насчёт математической или экономической инерции не уверен. Но та инерция, о которой Вы можете прочесть в учбениках по механике, целиком вмещается в ФЭС. И я Вам уже объяснил, почему. Вы на это стали возражать, что это, дескать, только "имеет отношение" к инерции. Ну так расскажите, что такое инерция на самом деле. И откуда Вы узнали, что она как-то связана с геометрией. Что-то мне кажется, что та вещь, которую Вы называете "инерцией", довольно далека от "инерции" в её физическом понимании.

А собственное исследование на эту тему проводить - ну, это как-нибудь в другой раз :roll:  :mrgreen:

А зачем? Вы расскажите, что Вы знаете.

"На самом деле" ( :mrgreen: ) вопрос с инерцией вовсе не закрыт
О чем говорит, например, принцип Маха

Махизм помер.

Тем не менее, по сегодняшнему состоянию можно вычленить "базовую трактовку"
Каковая была предъявлена выше

Мной, из ФЭС? Ну, вычленили. Она Вам не понравилась.

Но вы-то выступаете в этом вопросе как чистый спекулянт
Даже Старый "инерцию" как таковую не отрицает
Вы его хотите превзойти? :mrgreen:

Дык я тоже инерцию не отрицаю. Как и ёжиков. Я просто утверждаю, что сегодня в физике понятие инерции стало избыточным, т. к. есть более широкие и общие понятия, которые её включают целиком.

(Ну в самом деле: есть лагранжиан,из него можно получить уравнения движения в любой СО. В ИСО лагранжиан содержит лишь члены, относящиеся к самой системе тел и не содержит ничего, что имело бы отношение к системе отсчёта. А в произвольной НСО лагранжиан содержит величины, касающиеся преобразований от ИСО к выбранной НСО, и не относящиеся к самой системе тел. Разумеется, эти члены переходят и в уравнения движения в той или иной форме. Ну так эти члены и характеризуют СО, никто ж не будет приписывать им какую-либо физическую реальность. Они ж систему тел никак не характеризуют и к системе тел "никаким боком". Они ж только математическую операцию преобразования СО характеризуют. Вот и реальность у них - математическая, а не физическая. Физика-то тут при чём?)

(А почему - мелким шрифтом?)

На всякий случай.

"Эти члены" характеризуют не СО а особенности КЛАССОВ СО, объективно существующие в реальности

Классы СО объективно существуют в реальности?!?!? Вот я выше привёл класс НСО для вокзала. Он объективно существует?

Физической реальностью является наличие и отличие этих классов
А вы-то сами понимаете, что такое СО и чем она отличается от системы координат? Или тоже на уровне ФЭС и "на пальцах"?

Не хуже уровня ФЭС, по крайней мере.

3-й закон, по сути, вводит терминологию "силы" в отношении, скажем, "эффектов инерции", если вам это слово так не нравится
А именно, объявляя противодействие со стороны ускоряемого тела "силой"

Бред сивого мерина. В 3-м законе вообще не упоминается об ускорении. Сила определяется через лагранжиан. Противодействие равно действию в НСО как следствие того, что взаимодействие тел в каждый момент времени зависит лишь от их взаимных координат. Именно то, что взаимодействие шара и стенки зависит лишь от расстояния между шаром и стенкой, но не от погоды на Марсе, объясняет то, что действие равно противодействию. Ускорение тут никаким боком. 3-й закон ничего не вводит. Он - следствие, а не постулат (в лагранжевой аксиоматике).

[Бродяга]

Лажа оказалась. Детская задачка, детская ошибка. Для старшего класса. Тросы оказались натянуты совсем не "пропорционально массе тела, которое к нему привязано". Оказалось, что зависимость силы натяжения тросов от массы грузов совершенно нелинейна. Т. е. сила инерции оказалась совершенно нелинейной по массе. И ведь ничего. Вы это проглотили, как ни в чём не бывало.

 Гм, кто-тут говорил "Канэшна, в Вашем случае ОТНОШЕНИЕ натяжений действительно пропорционально отношению масс: T1/T2=M1/M2 ."
 Я не имел в виду зависимость "от отдельной массы", а случай когда есть Некая Постоянная Масса Общего Груза. (Что логично для Трактора, а отнюдь не масса "до бесконечности". )

[Бродяга]

7-40, система отсчёта не связанная никак с физическими телами - Действительно Фиктивная и Силы Там Фиктивные.

У пред'датель!
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Вообразите систему отсчёта, которая движется относительно Земли сложным образом - в ней Земля будет двигаться сложным образом, от этого ничего нигде не изменится, это вымысел.

В той системе, которая на самом деле двигается - будет поле сил инерции
А которая не на самом деле - не будет
"На самом деле" различаются ускорения, а скорости - не различаются, ИСО равноправны между собой, СО классифицируются ... э... "по фактору ИСО", как константа интегрирования, если к НСО прибавит ИСО ничего не изменится :roll:

Я же вам говорю, что источник противодействия при ускорении тел - Их Масса, и сила, противодействующая внешней силе - Сила Инерции.
 

У-у, блудный сын! :lol:

"На самом деле", вопрос о "реальности" систем отсчета - не элементарен
СО примерно = "абстракции абсолютно твердого тела"
Но в классике можно считать, что все СО одинаково... э... "реалистичны"

 Да нет, Зомби, вы не совсем меня поняли.
 Я просто имел в виду тот факт, что если с данной системой отсчёта "мы лично" никак не взаимодействуем, то мы и не можем померять эффекты этих сил.

 Тот же пример - едет Тепловоз и создаёт инерционное поле спереди.
 "А что же тогда мы, стоя на обочине, его не ощущаем?" - "А Не Судьба!"  :mrgreen:
 Если проделать дыру в Земле и бросить туда камень (в вакууме, разумеется) он тоже Никогда Не Узнает, Что Падает.

[Бродяга]

Да, в вашем случае натяжение троса одинаковое, такая система - Сила Инерции одного шара действует на другой шар.

В Вашем примере, очевидно, тоже самое - сила инерции одного груза действует на другой. Потому что натяжение тросов не пропорционально массе грузов.

Например, если у нас есть Два Одинаковых Вращающихся шара на оси - сила, действующая и на первый и на второй шар - Сила Инерции.
 Это Сила Инерции другого шара.[/color]
 

А... В механике это называют "силой реакции связи", но если Вам угодно переписать механику...

 Ничего подобного.
 Я имел в виду систему с постоянной общей массой, и потому одинаковым ускорением.

 А у вас есть ещё одна степень свободы и шары движутся друг относительно друга и влияют друг на друга Независимо От Общей Массы.
 Ваша сила тяги вкачивает энергию в относительное движение шаров, я тоже могу привести в пример такую систему, только понагляднее - катушка с тросом.
 Сила тяги будет раскручивать катушку и ускорять её.

 А что даёт понятие "сила реакции связи"? В некоторых случаях это сила упругости, в других сила инерции и т. д. Вы просто всё собрали в кучу.

[Бродяга]

Так если взять ту же нитку, один конец привязать к НЕПОДВИЖНОМУ дереву, а другой конец привязать к другому НЕПОДВИЖНОМУ дереву, предварительно натянув нить - нить будет натянута с тем же успехом. Её можно натянуть с любой силой и между НЕПОДВИЖНЫМИ деревьями. И нить будет сама натянута. И она будет действовать с силой на деревья (изменьте её динамометром). А ведь "в нитке нету никакого источника силы, она может быть заменена чем угодно, в том числе моим любимым электрическим полем". Но ведь будет действовать с силой на неподвижные деревья, гадина! И где там будет инерция?

Так что ищите новые доказательства, Бродяга.

 О, В Случае С Деревьями Это Будет Сила Упругости Деревьев. Это Несомненно. :mrgreen:

 А в Случае С Двумя Шарами - Сила Инерции Шаров. Сделайте один шар невесомым и другой лолетит себе по своим делам прямолинейно, потащив за собою и вашу "связь невесомую".  :mrgreen:

[VK]

Тот же пример - едет Тепловоз и создаёт инерционное поле спереди.  

Надоело читать спор слепого с глухим, неделю не заглядывал, а тут - такое!   ИНЕРЦИОННОЕ ПОЛЕ!  СОЗДАЕТ!    СПЕРЕДИ!  :lol:  Класс! Ньютон с Эйнштейном отдыхают.

[Бродяга]

Тот же пример - едет Тепловоз и создаёт инерционное поле спереди.  

Надоело читать спор слепого с глухим, неделю не заглядывал, а тут - такое!   ИНЕРЦИОННОЕ ПОЛЕ!  СОЗДАЕТ!    СПЕРЕДИ!  :lol:  Класс! Ньютон с Эйнштейном отдыхают.

 Ага, а вы попадите в это самое инерционное поле. Которое перед Тепловозом, потом расскажете ощущения и сильно ли они отличаются от падения с 5-го этажа, например. (Предварительно вам  надо прыгнуть с 5-го этажа, даже полезно будет, можно сказать.)