Россия выпускает САТАНУ

[Бродяга]

Да, вот Вопрос Старому, раз он у нас Топ-Звезда и вообще Типа Умный.

 Куда Приложена Сила Тяжести Тела?

[VK]

Типа Умные У Нас Выделяются Цветом Текста И Пишут Каждое Слово С Большой Буквы.  :twisted:

[El Selenita]

Хрен его знает конечно (ибо склероз силен), но в случае свободного тела (если его, например, ракетой сталкивать) это и будет "инерция"
То есть "противодействие" (по 3-му закону) в этом случае есть искомая "сила инерции"
И по д'Аламберу так и по учебнику :mrgreen:
И по Ньютону и по Эйнштейну... и по-моему тож :mrgreen:

Независимо от "свободности", эту силу можно назвать "силой инерции". Как и любое произведение ma. Но это будет не более, чем названием. Вот. Как раз по Даламберу. Для ФОРМАЛЬНОГО сведения динамики к статике. Но РЕАЛЬНО динамика от этого статикой не станет.

Эту "силу" не "можно назвать..." а она так именно и называется
Насчет "силы", допустим, еще какая-то тень сомнения может быть, но что это - ИНЕРЦИЯ, так вот это оно и есть, слово такое, именно ЭТО оно и обозначает
Отродясь. Изначально. "По определению" :roll:  :wink:  :mrgreen:

Она "именно так и называется" лишь в приложении к принципу Даламбера. В других случаях она силой не называется и к реальным силам (которые суть мера взаимодействия тел) имеет отношение не большее, чем "сила звука" или "сила света".

[El Selenita]

Ну уж, раз пошла такая пьянка...
Н.А.Кильчевский. Курс теоретической механики. Т.I. Стр 439-440

"Сделаем некоторые замечания об уравнении (с) < F + I = 0, где I = -m * w, m - масса, w - ускорение > и силе инерции I.
Сила инерции I не приложена к материальной точке, находящейся под действием силы F, поэтому некоторые авторы вообще рекомендуют избегать названия величины -m * w силой инерции. Другие называют вектор I "фиктивной" силой инерции. Поскольку такие термины могут привести к неправильному толкованию понятия силы инерции, заметим, что сила I - главный вектор сил, реально существующих в природе, хотя и не приложенных к материальной точке, движение которой определено уравнением (а) этого параграфа < F - m * w = 0 >.
Действительно, наличие таких сил вытекает из третьего закона Ньютона. Если материальная точка вследствие взаимодействия с окружающими телами получает ускорение w, то, согласно третьему закону Ньютона, к телам, вызывающим это ускорение, приложены силы противодействия с главным вектором - m * w, совпадающим с силой инерции I. Следовательно, сила инерции свободной материальной точки равна главному вектору сил противодействия, приложенных к телам, которые своим действием вызывают ускорение w точки.
Значит, можно утверждать, что сила инерции I равна векторной сумме полностью реальных сил, но равновесие, выраженное уравнением (с), фиктивно, так как мы условно переносим точки приложения составляющих силы I с окружающих тел на материальную точку."

Так вот, ФИКТИВНО равновесие, а СИЛА ИНЕРЦИИ - РЕАЛЬНА (ещё бы, и ещё как!)
(На самом деле, равновесие "реально" - в НСО, но это уже другой вопрос :mrgreen: )

Ничего не "РЕАЛЬНА". Ничего подобного у Кильчевского (интересно, кто это?) не написано и не могло быть написано. Там сказано лишь, что "I - главный вектор сил, реально существующих в природе, хотя и не приложенных к материальной точке", "сила инерции I равна векторной сумме полностью реальных сил". То, что это "главный вектор реальных сил", ещё не значит, что I сама по себе реальная сила.

Кильчевский в этом отрывке говорит, что I есть векторная сумма реальных сил, с которыми движущееся с ускорением ma тело действует на тела, понуждающие его к движению. Ну вот если лебедь и рак тянут воз (причём Fleb_voz[/size] - сила тяги лебедя на воз, Frak_voz[/size] - сила тяги рака на воз), то I есть векторная сумма РЕАЛЬНЫХ сил Fvoz_leb[/size], Fvoz_rak[/size], с которыми воз действует на лебедя и на рака соответственно. Однако эта самая сила инерции I не приложена ни к одному телу - ни к возу, ни к лебедю, ни к раку. К телам - лебедю и раку - приложены лишь её составляющие. Причём эти составляющие никак не зависят ни от этой силы, ни от движеня воза: если к возу пристегнуть щуку, воз станет, а силы  Fvoz_leb[/size], Fvoz_rak[/size] не изменятся. Сила инерции I не обладает никакими признаками силы - например, она в принципе не способна производить работу.

Ну а силы, с которыми воз действует на лебедя и рака, разумеется, совершенно реальны. Но они возникают по 3-у закону Ньютона и к инерциальным свойствам тела не имеют никакого отношения. Как мною уже многожды говорилось, величина этих сил никак не связана ни с массой тела, ни с его ускорением: она зависит только от величины приложенных сил.

[El Selenita]

Внутри Картошки действует сила инерции, приложенная к той части Картошки, где сконцентрирован заряд.

Т. е. сила инерции действует только ВНУТРИ картошки? А снаружи не действует? Ну вот и славно: значит, снаружи она никак не проявляется и с внешним воздействием на картошку никак не связана. Иначе бы она проявлялась и снаружи.  :lol:

Коль скоро вы привяжете к Картошке заряд верьвием тонким, поместив его в отдельный металлический шарик и заряд тот будет, например Кулон, а до другой Картошки будет расстояние близкое, то заряд сей Оторвётся От Картошки, ибо Массу Она Имеет и будет двигаться Независимо, оставив Массивную Картошку Сию лежать в одиночестве и помирать от горя и тоски.

 А если "Заряд Точечный" то у него просто нету никакой внутренней структуры и всё.[/color]

Я задал 21, 2005 08:47 совершенно ясный вопрос. И вместо ответа слышу что-то невразумительное. Вы не можете ответить? Так и скажите.

[Бродяга]

 А я вам Совершенно Точно Ответил, 7-40 - Сила Инерции действует Со Стороны Массы Тела на Источник Внешней Силы.

 Просто вы Оный Источник Внешней Силы В Виде Заряда запихнули в тело, сконструировав такой пример. И только-то.

[Зомби. Просто Зомби]

7-40, ну вы даёте!
А вы сдавали когда-нибудь термех-то ?

3-й закон Ньютона говорит, что ВСЕГДА имеется некое "противодействие"
В случае свободно движущегося тела этим противодействием конкретно будет ИНЕРЦИЯ
ИНЕРЦИЯ порождает "силу противодействия", каковую вследствие этого все (кроме вас) называют "силой инерции"

Это не та "фиктивная" сила, которая действует в неинерциальных системах
Это её, так сказать неоспоримый "прототип" и "первоисточник"

"Замена динамики статикой" (или принцип д'Аламбера) - наилучшим образом интерпретировать через НСО
В ней "СИЛА ИНЕРЦИИ" будет приложена к... э... тому же телу, которое обеспечивает "действие"
К ракете, например, толкающей ПН
И в ней же, в неинерционной, система в целом будет статична (неподвижна, сиречь)

Что непонятного или где противоречие?

Это в НСО еще можно говорить об "условности" силы инерции (той, которая приложена к... э... ракете), хотя и это, в общем, скорее... э... "пережиток прошлого в сознании людей" :mrgreen:

[Бродяга]

Угу, Зомби, вот это я и пытаюсь ему объяснить, что масса противодействует ускорению.

 А точка зрения 7-40 - "Всегда что-то силе противодействует, потому Нету Силы Инерции!"

[Зомби. Просто Зомби]

Угу, Зомби, вот это я и пытаюсь ему объяснить, что масса противодействует ускорению.

 А точка зрения 7-40 - "Всегда что-то силе противодействует, потому Нету Силы Инерции!"

При таких делах скоро с букварём сверяться начнёшь :roll:  :mrgreen:
А по букварю "сама масса"  И ЕСТЬ "мера инертности тела"
Или что-то в этом роде :roll:  :shock:  :mrgreen:
Я понимаю, представить, что "тело" чему-то сопротивляется
за щщёт одного трения оп'пространство :roll:  :roll:  :roll:
Но что же делать-то, если так оно и есть :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[El Selenita]

7-40, ну вы даёте!
А вы сдавали когда-нибудь термех-то ?

Я его преподавал.  :lol:

3-й закон Ньютона говорит, что ВСЕГДА имеется некое "противодействие"

Отрадно, что хоть это понятно.

В случае свободно движущегося тела этим противодействием конкретно будет ИНЕРЦИЯ

Ага. А если тело не движется, то эта сила противодействия моментально перестанет быть инерцией? Когда мы прикладываем к неподвижному возу силу рака Fрв, и воз по 3-му закону Ньютона действует на рака с силой Fвр=-Fрв, то это - НЕ ИНЕРЦИЯ. Но стоит нам, при той же прикладываемой силе Fрв, дать возу двигаться, как действие воза на рака Fвр=-Fрв тут же станет ИНЕРЦИЕЙ. Забавно.  :shock:

ИНЕРЦИЯ порождает "силу противодействия", каковую вследствие этого все (кроме вас) называют "силой инерции"

Никто ничего не порождает. Воз действует на рака не из-за инерции, а потому что иначе не бывает: если рак действует на воз, то воз действует на рака. 3-й закон Ньютона. Никакие инерциальные свойства воза и рака (их ускоренное/неускоренное движение/покой, их масса) не играют при этом никакой роли. Величина этих сил зависит ТОЛЬКО от характера взаимодействия, определяемого природой сил (потенциалом взаимодействия) и относительными координатами.

Это не та "фиктивная" сила, которая действует в неинерциальных системах

Это вообще не сила. Ни фиктивная, ни какая ещё. Это просто произведение ma, которое ни на что не действует и которое применительно к принципу Даламбера носит гордое название "сила инерции". Что смущает, похоже, не только школьников и студентов, но и взрослых людей.  :twisted: Чёрт бы побрал эту историческую терминологию. И популярные книжки, которые не всегда заботятся о точности.

"Замена динамики статикой" (или принцип д'Аламбера) - наилучшим образом интерпретировать через НСО

Разумная мысль. В отличие от предыдущих.

В ней "СИЛА ИНЕРЦИИ" будет приложена к... э... тому же телу, которое обеспечивает "действие"

Во-во. Только в НСО силы инерции приложены к телу. Но реальными силами они от этого не становятся.

Что непонятного или где противоречие?

Мне-то всё понятно.

Это в НСО еще можно говорить об "условности" силы инерции (той, которая приложена к... э... ракете), хотя и это, в общем, скорее... э... "пережиток прошлого в сознании людей" :mrgreen:

Сила инерции, что в ИСО (где о ней можно говорить лишь в применении к принципу Даламбера, каковой фактически равносилен переходу в сопутствующую НСО), что в НСО не является реальной силой[/size]. Реальная сила - это мера взаимодействия тел. Полезно это помнить. Всегда. И как мера взаимодействия тел реальная сила определяется потенциалом взаимодействия, являясь градиентом последнего, взятым с обратным знаком. Это, если хотите, определение реальной силы. Нет потенциала взаимодействия - нет взаимодействия тел - нет реальной силы. Величина с размерностью силы не обязана быть реальной силой, равно как величина с размерностью энергии может не иметь к энергии никакого отношения.

И не надо думать, что если рак действует на воз с "активной" силой (внутри рака, мол, раковый движок), а воз "сопротивляется" раку с "пассивной" силой (внутри воза движка нет), то вроде как "активная" сила рака имеет какое-то преимущество над "пассивной" силой воза. Кажется, некоторые тут так и рассуждают. Дескать, "активный" рак действует с реальной силой на воз, а "пассивный" воз, мол, "сопротивляется" с Магучей Силой Инерции. С точки зрения механики, никакой разницы между этими двумя силами нет, абсолютно никакой, и нет никакого разделения на "активные реальные" силы и "пассивные силы инерции". Обе силы - что рака на воз, что воза на рака - АБСОЛЮТНО РАВНОЦЕННЫ.

[El Selenita]

Угу, Зомби, вот это я и пытаюсь ему объяснить, что масса противодействует ускорению.

 А точка зрения 7-40 - "Всегда что-то силе противодействует, потому Нету Силы Инерции!"

Абсолютно точно Вы понимаете. Силе всегда противодействует другая сила. ВСЕГДА. Таков уж 3-й закон Ньютона. И вовсе не масса противодействует ускорению: при ЛЮБОМ значении массы, если Вы приложите к телу силу F, оно будет "противодействовать" с силой -F. Увы, в 3-й закон Ньютона массы не входят.  :wink: Нет никакого способа заставить тело "противодействовать" силе F с силой, отличной от -F. Никакого способа. Как ни ускоряй тело, какую массу на него не вешай - сила противодействия силе F не изменится ни на фемтоньютон, она ВСЕГДА будет -F.

[El Selenita]

При таких делах скоро с букварём сверяться начнёшь :roll:  :mrgreen:
А по букварю "сама масса"  И ЕСТЬ "мера инертности тела"
Или что-то в этом роде :roll:  :shock:  :mrgreen:

Совершенно правильно. А инертность - это свойство подчиняться 1-у и 2-у законам Ньютона. Масса - это мера подчинения тела 2-у закону Ньютона, это коэффициент линейной пропорциональности между прилагаемой к телу силой F и ускорением а, сообщаемым телу этой силой.

Я понимаю, представить, что "тело" чему-то сопротивляется
за щщёт одного трения оп'пространство :roll:  :roll:  :roll:
Но что же делать-то, если так оно и есть :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Тело получает ускорение, пропорциональное своей массе. Однако сила, которую тело (воз, вагон) оказывает на другое тело (рака, тепловоз), действующее на него с силой F, никак не зависит от его массы или его движения, эта сила неизменно равна -F. Это уже 3-й закон Ньютона, не имеющий никакого отношения к инерциальным свойствам тела.

[Зомби. Просто Зомби]

7-40, ну вы даёте!
А вы сдавали когда-нибудь термех-то  ?

Я его преподавал.  

Ага!
Вас-то нам и надо!
Объясните-ка, чем вам не по душе сила инерции?
Есть ведь такая, до сих пор достаточно распространенная, тенденция избегать этого термина и понятия?
А? :twisted:
(В сторону: вот тут-то я с ними со всеми в одном лице, как с классом и поквитаюсь, однако :twisted:  :mrgreen:  :lol: )

В случае свободно движущегося тела этим противодействием конкретно будет ИНЕРЦИЯ

Ага. А если тело не движется, то эта сила противодействия моментально перестанет быть инерцией? Когда мы прикладываем к неподвижному возу силу рака Fрв, и воз по 3-му закону Ньютона действует на рака с силой Fвр=-Fрв, то это - НЕ ИНЕРЦИЯ. Но стоит нам, при той же прикладываемой силе Fрв, дать возу двигаться, как действие воза на рака Fвр=-Fрв тут же станет ИНЕРЦИЕЙ. Забавно.  :shock:  

Да. Забавно. :shock:
И что особенно забавно - так то, что именно так дело и обстоит
В роли противодействия могут выступать самые разные силы
Вплоть до силы светового давления :lol:
А вот в случае свободнолетящего химически неактивного  :roll:  тела это будет именно инерция в чистом виде
Проявляющаяся как сила противодействия

Никто ничего не порождает. Воз действует на рака не из-за инерции, а потому что иначе не бывает: если рак действует на воз, то воз действует на рака. 3-й закон Ньютона.

Загадочный такой закон :roll:
И как же это так выходит?
А может... САМ ЗАКОН выступает как ИСТОЧНИК И "ЗАРЯД" этого "ПОЛЯ СИЛ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ"?... Кошмарная мысль какая :shock:  :mrgreen:

Это вообще не сила. Ни фиктивная, ни какая ещё. Это просто произведение ma, которое ни на что не действует и которое применительно к принципу Даламбера носит гордое название "сила инерции". Что смущает, похоже, не только школьников и студентов, но и взрослых людей

Это вы о ком? :wink:

Реальная сила - это мера взаимодействия тел.

А когда электрический заряд в электрическом же поле, какие тела взаимодействуют?
То есть, одно-то "тело" есть - "заряд"
А второе?

Обе силы - что рака на воз, что воза на рака - АБСОЛЮТНО РАВНОЦЕННЫ

Но рак-то (блин), своим горбом на воз действует, мышцами, типа, затрачивая энергию съеденного пропитания, а что это за "сила противодействия согласно 3-му закону" со стороны воза? А?
Это поле такое, силовое, новое, в природе, "поле сил противодействия", да? Сильно :mrgreen:

Сила инерции, что в ИСО (где о ней можно говорить лишь в применении к принципу Даламбера, каковой фактически равносилен переходу в сопутствующую НСО), что в НСО не является реальной силой

(1) Если на меня, скажем, лично, что-то чисто конкретно действует, то я все равно скажу: о! сила! :roll:  :mrgreen:  :lol:
 кто бы мне что ни вкручивал, про фиктивность
(2) В любой конкретной системе отсчета (что инерциальной, что неинерциальной) сила инерции имеет все признаки силы (а какие, собственно, должны быть?  :wink: )
(3) Если вы не признаете "силы инерции", то что же будет физическим проявлением инерции как общего свойства всех тел, по вашему?
Или и её тоже - просто нет, так как она условна и фиктивна?
(4) С какого момента ЭФФЕКТИВНО РАБОТАЮЩИЙ математический формализм следует признавать адекватным реальности?

[Бродяга]

Угу, Зомби, вот это я и пытаюсь ему объяснить, что масса противодействует ускорению.

 А точка зрения 7-40 - "Всегда что-то силе противодействует, потому Нету Силы Инерции!"

Абсолютно точно Вы понимаете. Силе всегда противодействует другая сила. ВСЕГДА. Таков уж 3-й закон Ньютона. И вовсе не масса противодействует ускорению: при ЛЮБОМ значении массы, если Вы приложите к телу силу F, оно будет "противодействовать" с силой -F. Увы, в 3-й закон Ньютона массы не входят.  :wink: Нет никакого способа заставить тело "противодействовать" силе F с силой, отличной от -F. Никакого способа. Как ни ускоряй тело, какую массу на него не вешай - сила противодействия силе F не изменится ни на фемтоньютон, она ВСЕГДА будет -F.

 Да, только в другом случае это может быть "Немасса" - источник силы-противодействия, а та же сила упругости, как в вашем примере с тисками.
 В 3-й закон Ньютона масса не входит, она входит во 2-й закон. Я вас не убеждаю, что 3-й закон Неправильный, я вам говорю, что, в случае ускорения тела, силой противодействия является Сила Инерции и только.

[X]

Угу, Зомби, вот это я и пытаюсь ему объяснить, что масса противодействует ускорению.

 А точка зрения 7-40 - "Всегда что-то силе противодействует, потому Нету Силы Инерции!"

Ндааа. Спор теоретика с интуитивистом полагающим принцип Даламбера законом природы. Хотя он (принцип), по большому счету, математическое следствие принятой системы аксиом, т.е. мат. модели.

[Зомби. Просто Зомби]

To Timochka:
"Закон природы" в данном случае - это "инерция"
А принцип д'Аламбера - это способ его описания

[El Selenita]

Объясните-ка, чем вам не по душе сила инерции?

Я ничего не имею против этого термина (и Вы могли быть свидетелем, что я убеждал Старого в том, что такая вещь есть в механике). Я возражаю только против неверного употребления, а главное - неверного понимания этого термина.

Есть ведь такая, до сих пор достаточно распространенная, тенденция избегать этого термина и понятия?

Есть тенденция избегать неверного понимания этого термина. И тенденция предупреждать против неверного понимания.  :wink: Вполне объяснимая тенденция, имхо. А тенденции избегать - нет. В пределах своей применимости это понятие широко применяется. Не надо только выводить его за пределы его применимости.

В случае свободно движущегося тела этим противодействием конкретно будет ИНЕРЦИЯ

Ага. А если тело не движется, то эта сила противодействия моментально перестанет быть инерцией? Когда мы прикладываем к неподвижному возу силу рака Fрв, и воз по 3-му закону Ньютона действует на рака с силой Fвр=-Fрв, то это - НЕ ИНЕРЦИЯ. Но стоит нам, при той же прикладываемой силе Fрв, дать возу двигаться, как действие воза на рака Fвр=-Fрв тут же станет ИНЕРЦИЕЙ. Забавно.  :shock:  

Да. Забавно. :shock:
И что особенно забавно - так то, что именно так дело и обстоит

Мдя? Ну, тогда оно обстоит так только в чьём-то неверном понимании.  :wink: Потому что физическая природа силы -Fрв никак не зависит от движения или массы. Конечно, если кому-то нравится в частном случае движения называть её одним термином, а в частном случае неподвижности - иным, то это дело сугубо личного вкуса (но, строго говоря, относительно законно лишь в рамках принципа Даламбера). Однако физически ситуации совершенно равноценны.

В роли противодействия могут выступать самые разные силы
Вплоть до силы светового давления :lol:

Сила противодействия ВСЕГДА имеет ту же природу, что сила действия. Кулоновой силе противодействует только кулонова сила; силе давления - только сила давления. И т. п.

А вот в случае свободнолетящего химически неактивного  :roll:  тела это будет именно инерция в чистом виде
Проявляющаяся как сила противодействия

В случае свободнолетящего тела никаких сил - что действия, что противодействия - нет по определению, в противном случае тело уже не свободнолетящее.

Лишь тело, находящееся под воздействием силы (т. е. несвободное), способно оказывать противодействие - и оно всегда строго равно величине оказываемой силы.

Никто ничего не порождает. Воз действует на рака не из-за инерции, а потому что иначе не бывает: если рак действует на воз, то воз действует на рака. 3-й закон Ньютона.

Загадочный такой закон :roll:
И как же это так выходит?

В законе нет ничего загадочного.

А может... САМ ЗАКОН выступает как ИСТОЧНИК И "ЗАРЯД" этого "ПОЛЯ СИЛ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ"?... Кошмарная мысль какая :shock:  :mrgreen:

Действительно, такое может родиться только в кошмарах.

Зомби, я думаю, будет полезно для понимания попробовать расчленить каждое взаимодействие на природные составляющие.

Вот смотрите. Летят два одноимённых эл. заряда разной массы навстречу друг другу. Когда они достаточно сближаются, между ними возникает (ну, точнее, становится заметной) кулонова сила. 1-й заряд действует на 2-й, 2-й на первый. Действуют они с равной силой. Можете определить, какая из этих сил - F12[/size] или F21[/size] - есть сила действия, а какая - противодействия? Думаю, не сможете. Вне зависимости от скоростей и масс зарядов. Обе силы совершенно равноценны (другое дело, что зарядам разной массы они сообщают разное ускорение). Среди этих сил нет силы действия и нет силы противодействия, как и нет силы инерции. Есть просто пара кулоновых сил.

Так вот, Зомби, если Вы как следует подумаете, то поймёте, что любые взаимодействия в природе совершенно тождественны данному случаю - может быть, с тем, что к кулоновым силам добавляются магнитные, гравитационные и обменные (это уже квантмех, куда не хотелось бы лезть; но в молекулярных взаимодействиях это важно). Подумайте над этим. Пожалуйста. Вы убедитесь, что когда тепловоз толкает вагон - мы имеем дело с точно таким же отталкиванием электрических зарядов (ну... плюс обменное взимодействие) сначала между буферами тепловоза и вагона, потом внутри самих буферов, потом в машине тепловоза, потом между молекулами в цилиндрах машины, потом между молекулами колёс и рельсов... И нигде, нигде С ФИЗИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ не будет иных явлений, как кулоновского и обменного взаимодействия молекул - полностью тождественного тому, которое имеет место в случае двух точечных зарядов (если пренебречь, опять-таки, квантами и ограничиться грубым описанием). И соответственно все силы, порождаемые в системе, будут совокупностью всех этих микросил между точечными зарядами. И, соответственно, ни на каком этапе не возникнет ни сил инерции, ни какой-либо неравноценности между "силой действия" и "силой противодействия". Подумайте!

Реальная сила - это мера взаимодействия тел.

А когда электрический заряд в электрическом же поле, какие тела взаимодействуют?
То есть, одно-то "тело" есть - "заряд"
А второе?

Вопрос выходит за рамки механики. Но на него можно дать ответ вне этих рамок: тогда взаимодействует заряд и поле. Поле в теории поля - такая же материальная субстанция, как заряд.

Обе силы - что рака на воз, что воза на рака - АБСОЛЮТНО РАВНОЦЕННЫ

Но рак-то (блин), своим горбом на воз действует, мышцами, типа, затрачивая энергию съеденного пропитания, а что это за "сила противодействия согласно 3-му закону" со стороны воза? А?

Вот-вот. Я прямо нутром чувствую, что раковые потуги заставляют людей считать его силу действия более значимой, чем силу воза. :-)

Зомби, помните знаменитый опыт с магдебургскими полушариями, которые пытались разорвать две четвёрки лошадей, тянущих в разные стороны? Обе четвёрки ведь старались с равными усилиями, затрачивали энергию съеденного пропитания и т. п. А ведь хорошо известно, что одну полусферу можно было с тем же успехом (не у публики, требующей зрелищ, конечно, но с физической точки зрения...), так вот одну полусферу можно был спокойно привязать к стенке. Лишённой мышц и не пообедавшей. И силы в системе при этом не изменились бы ни на йоту. Я понимаю, Вам интуитивно усилия четвёрки поевших лошадей кажутся более значимыми, чем усилия мётвой и косной стенки, но эти усилия полностью равноценны и взаимозаменяемы.

Зомби, представьте, что есть два разноимённо заряженных тела, которые взаимно притягиваются. Одно вделано в стенку, другое закреплено на штативе рядом с ней. Между телами действуют две силы притяжения. Ни стенка, ни штатив не трудятся. Сила действует, но работа не совершается. Теперь Вы взяли тело со штатива в руку. Теперь силу приходится прикладывать Вам. Работа по-прежнему не совершается. Но Вы уже начинаете тратить энергию: человек так устроен, что должен тратить энергию на поддержание даже не совершающей работу силы. Однако, Зомби, Ваши усилия и Ваш обед имеют с физической точки зрения не большее значение, чем "усилия" штатива: он справлялся с задачей не хуже.

Вот и с раком то же самое.

Это поле такое, силовое, новое, в природе, "поле сил противодействия", да? Сильно :mrgreen:

Нет. Раку со стороны воза противодействуют те же силы молекулярной природы, что та сила молекулярной природы, с которой он действует на воз. Обе силы всегда имеют одну и ту же природу, я уже говорил.

(1) Если на меня, скажем, лично, что-то чисто конкретно действует, то я все равно скажу: о! сила! :roll:  :mrgreen:  :lol:
 кто бы мне что ни вкручивал, про фиктивность

Это потому что Вы привыкли к законам Ньютона. В НСО законы Ньютона не действуют. Но Вам хочется, чтобы действовали. Поэтому Вы, глядя на удаляющееся от Вас по спирали СВОБОДНОЕ тело говорите: "Вау, на него действует центробежная и кориолисова сила инерции! А то какого хрена он летит от меня по спирали?" А он летит себе по спирали, свободный, как Африка, и не потому, что на него силы действуют, а потому что в выбранной НСО свободные тела вполне могут двигаться по спирали.

(2) В любой конкретной системе отсчета (что инерциальной, что неинерциальной) сила инерции имеет все признаки силы (а какие, собственно, должны быть?  :wink: )

Правда? Все признаки силы? "Сила есть мера взаимодействия тел" - мерой взаимодействия каких тел является сила инерции? Сформулируем 3-й закон Ньютона для сил инерции: "Силы инерции всегда возникают парами, отдельные силы инерции в паре равны по модулю и противоположны по направлению". Какая пара у сил инерции в НСО? К чему она приложена?

(3) Если вы не признаете "силы инерции", то что же будет физическим проявлением инерции как общего свойства всех тел, по вашему?
Или и её тоже - просто нет, так как она условна и фиктивна?

Повторяю: силы инерции я признаю в той мере, в какой они определены в механике. Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду под "физическим проявлением инерции как общего свойства всех тел", но в механике инерция - это свойство подчинения 1-у и 2-у законам Ньютона, "свойство инерции" - это "свойство приобретать ускорение, линейно пропорциональное действующей силе, причём в роли коэффициента пропорциональности выступает масса".

(4) С какого момента ЭФФЕКТИВНО РАБОТАЮЩИЙ математический формализм следует признавать адекватным реальности?

Формализм адекватен реальности до тех пор, пока даёт согласующиеся с экспериментом результаты в рамках своей применимости.

[El Selenita]

В 3-й закон Ньютона масса не входит, она входит во 2-й закон. Я вас не убеждаю, что 3-й закон Неправильный, я вам говорю, что, в случае ускорения тела, силой противодействия является Сила Инерции и только.[/color]

А я Вас убеждаю (точнее, пытаюсь Вам втолковать), что сила противодействия НИКАК не зависит ни от массы тела, ни от его ускорения; она зависит ТОЛЬКО от приложенной силы. И по физической природе сила противодействия НИКАК не связана с массой или ускорением тела. Её механизм полностью совпадает с механизмом силы действия.

[El Selenita]

To Timochka:
"Закон природы" в данном случае - это "инерция"
А принцип д'Аламбера - это способ его описания

Закон природы - это F=ma. Принцип Даламбера - это его запись в форме F-ma=0.

Усилия по доказательству реальности неких сил инерции - это обозначение произведения -ma буквой I: I===-ma, переписыванию уравнения в форме F+I=0 и попытка доказать, что I - тоже реальная сила. При этом приходится согласиться, конечно, что "реальная сила" I не приложена к самому телу - иначе тело оказалось бы в равновесии под воздействием двух сил, чего не наблюдается. Поэтому силу I приходится прикладывать не к самому телу, а к другим телам. Правда, при такой интерпретации уравнение F+I=0 вообще теряет всякий физический смысл как уравнение движения тела, ибо в нём в качестве действующей "реальной силы" присутствует сила I, к телу не приложенная. Выбраться из тупика, куда мы сами себя загнали, конечно, можно, но для этого придётся отказать букве I в праве называться "реальной силой", придётся вернуть ей исходное значение -ma - но ведь не хочется, ай, не хочется!!!

[Бродяга]

В 3-й закон Ньютона масса не входит, она входит во 2-й закон. Я вас не убеждаю, что 3-й закон Неправильный, я вам говорю, что, в случае ускорения тела, силой противодействия является Сила Инерции и только.[/color]

А я Вас убеждаю (точнее, пытаюсь Вам втолковать), что сила противодействия НИКАК не зависит ни от массы тела, ни от его ускорения; она зависит ТОЛЬКО от приложенной силы. И по физической природе сила противодействия НИКАК не связана с массой или ускорением тела. Её механизм полностью совпадает с механизмом силы действия.

 Сама-то величина силы не зависит, а вот Механизм зависит.
 Это вы хотите сказать, что если я тащу бревно, то что я, что бревно - одно и то же? В такой модели мироздания сами бревно тащите.

 В вашем примере с зарядами - если заряды соединены через упругий элемент, сила противодействия Такая Же Точно Будет.
 Только вызвана она будет совершенно другим фактором.