Россия выпускает САТАНУ

[Андрей Суворов]

Люди, УЙМИТЕСЬ! Давайте лучше побеседуем о:
1)Р-36М и доработке её до Р-36М2
2)Днепр-1 и доработке его до Днепр-М
3)Разработке разгонного блока под эту ракету, чтобы запускать АМС
4)Разработке способа запуска ею пилотируемого корабля
     а)можно ли дросселировать её движки, чтоб ускорение не превышало 4 "же"?
     б)можно ли запускать её не из шахты, а с открытого стола, пусть даже и из контейнера, чтобы снизить вибрации?
     в)можно ли вписать пилотируемый корабль в 4 тонны, но чтоб он был двухместным, со стыковочным узлом, совместимым с нынешним, с СА с аэродинамическим качеством
     г)можно ли, при соблюдении всех вышеперечисленных пунктов, изготовить десяток-другой кораблей, и чтоб они были дешевле, чем Союзы, может, тогда билет на орбитальную станцию подешевеет вдвое?
5)Наконец, как повлияет окончание эксплуатации Р-36М2 на баланс сил и чем заменить снимаемые ракеты?

[X]

Масса служит источником противодействия силе её ускоряющей и это и есть Сила Инерции. Она не возникает сама по себе, а только как реакция на другие силы в виде ускорения массы, но это не означает её некой Нефизичности, в это ускорение, в конце концов, уходит Работа.

Хм... А если ваша нога давит с некоторой постоянной силой на жестко связанный с Землей камень, и он не двигается - сила реакции опоры присутствует, а ваша Сила Инерции - нет (по-вашему - поскольку ускорения нет). Если связь между Землей и камнем убрать, то он полетит с ускорением, т.е. по-вашему - возникнет Сила Инерции. Но ваша нога ничего, кроме ранее указанной силы реакции опоры (и неизменной величины, прошу заметить), не "зарегистрирует".

Парадокс?  :wink:

Или, по-вашему, пока камень не двигался, 3-й закон тов.Ньютона выполнялся за счет кулоновских сил, а как только связь с Землей убрали, - кулоновские силы "превратились" в Силу Инерции?  

[Бродяга]

Масса служит источником противодействия силе её ускоряющей и это и есть Сила Инерции. Она не возникает сама по себе, а только как реакция на другие силы в виде ускорения массы, но это не означает её некой Нефизичности, в это ускорение, в конце концов, уходит Работа.

Хм... А если ваша нога давит с некоторой постоянной силой на жестко связанный с Землей камень, и он не двигается - сила реакции опоры присутствует, а ваша Сила Инерции - нет (по-вашему - поскольку ускорения нет). Если связь между Землей и камнем убрать, то он полетит с ускорением, т.е. по-вашему - возникнет Сила Инерции. Но ваша нога ничего, кроме ранее указанной силы реакции опоры (и неизменной величины, прошу заметить), не "зарегистрирует".

Парадокс?  :wink:

Или, по-вашему, пока камень не двигался, 3-й закон тов.Ньютона выполнялся за счет кулоновских сил, а как только связь с Землей убрали, - кулоновские силы "превратились" в Силу Инерции?  

 У, Какой Вы Умный, догадались-таки. Именно так дело и обстоит, как вы описали.

 Кулоновские силы это "внутреннее дело Камня", и вообще не имеет значение кулоновские силы внутри него действуют или что ещё, в случае ускорения камня.
 Кулоновские силы вам нужны для объяснения того, что камень не сминается и не вдавливается в грунт и т. п. - Это Совершенно Другое Явление.
 Если вы взаимодействуете с камнем через электромагнит, будет то же самое, камень, ускоряясь, будет оказывать сопротивление. Для объяснения наличия силы противодействия внутренняя модель собственно вещества не нужна.

[X]

камень, ускоряясь, будет оказывать сопротивление[/color]

Ясно    Стало быть, опять все скатилось к терминологическому спору: вы хотите всего лишь называть член "m*a" уравнения F=m*a Силой Инерции. Теперь вам осталось только убедить всех, что это лучше, чем более короткое, но похожее на мычание "эм-а"  

[Бродяга]

камень, ускоряясь, будет оказывать сопротивление[/color]

Ясно    Стало быть, опять все скатилось к терминологическому спору: вы хотите всего лишь называть член "m*a" уравнения F=m*a Силой Инерции. Теперь вам осталось только убедить всех, что это лучше, чем более короткое, но похожее на мычание "эм-а"  

 Если хотите да, а не хотите заменить Силу Упругости законом Гука, и т. д.
 Название "Сила Инерции" отражает способность тела сохранять свою скорость и сопротивляться воздействию её меняющему.
 

[Oleg]

в)можно ли вписать пилотируемый корабль в 4 тонны, но чтоб он был двухместным, со стыковочным узлом, совместимым с нынешним, с СА с аэродинамическим качеством

http://www.kosmotras.ru/srn.htm

[El Selenita]

Да ничего подобного, нам просто Наплевать на градиент потенциальной энергии в самом теле, которое мы толкаем.

Если наплевать, то как можно говорить о механизме возникновения силы? Ведь мы же заранее на него плюём. :-)

Но для того, чтобы Нога получала Противодействие тело должно иметь Массу, иначе противодействия не будет.

Кто Вам это сказал? Где Вы это прочли? Откуда это следует?

Я ж Вам сказал: противодействие никак не зависит от массы тела. Оно зависит лишь от плотности прижимания ноги к камню. Если Вы сблизите ногу и камень с помощью тисков на то же самое расстояние, то величина противодействия будет совершенно такой же (можете замерить динамометром на тисках). При этом масса взаимодействующих тел абсолютно неважна.

Тот факт, что мы ускоряем некую массу и созадаёт противодействующую силу.

Вы путаете причину и следствие. Ускорение возникает как результат воздействия силы на тело, а не наоборот. Сила - это характеристика взаимодействия тел. Сила - НЕ ДИНАМИЧЕСКОЕ СВОЙСТВО. Она зависит лишь от потенциала взаимодействия этих тел, ни от чего более.

Повторяю самые азы: сила - это градиент потенциала взаимодействия (взятый с обратным знаком). Ускорение тут никаким боком. Вообще.

В случае "пинка" просто картина сложнее, так она упрощена.
 Масса служит источником противодействия силе её ускоряющей и это и есть Сила Инерции.

Я просто развожу руками. Это какая-то особая механика, Ваша. К классической механике отношения не имеющая.

Она не возникает сама по себе, а только как реакция на другие силы в виде ускорения массы, но это не означает её некой Нефизичности, в это ускорение, в конце концов, уходит Работа.

Сила не возникает как реакция на силы. Силы всегда возникают пАрами, причём в этой паре силы равноправны, среди них нет "первичной" и "возникшей в ответ на". А вот ускорение уже действительно возникает в ответ на действие силы, но, разумеется, только в том случае, если на тело не действует иных сил. Если действуют иные силы (камень вмурован впол), то ускорения не возникает (вернеее, оно, в общем случае, определяется векторной суммой всех действующих на тело сил).

[El Selenita]

Можно еще и силу тяжести загнать в ускорение СО (типа эфира, стекающего к центру масс), получим систему отсчета, в которой два разнонаправленных ускорения взаимно сокращаются. Только зачем?

Не нужно углубляться в ОТО, в теорию гравитации и проч. Пока с нас хватит классической механики.  :lol:

Резонно разделить механику движения и физику таких явлений, как силы. Тогда описательный матаппарат естественным образом включает силу тяжести и инерции (читай - центробежную), как некоторые факторы, вынуждающие тело двигаться по известным законам.

Но только на уровне матаппарата. Причём помнить всегда, что сей матаппарат - вторичен. И порождён лишь нашей любовью к простоте и стремлением пользоваться законами Ньютона таже в тех СО, где они не действуют. :-)

Если же лезти в физику, то получается много вопросов: что такое инерция, что такое масса, что такое гравитация, избыточность законов Ньютона (первый - качественное выражение, второй - количественное описание того же самого, а третий есть проявление второго начала термодинамики) и т.д., и т.п.

Если несильно лезть в физику и ограничиться лишь классической механикой, то на все эти вопросы можно дать элементарные ответы:

Инерция - это в некотором смысле избыточное понятие, за которым не стоИт ничего иного, как "свойство подпадать под 1-й и 2-й законы Ньютона";
Масса - коэффициент пропорциональности между силой и сообщаемым ею ускорением;
Гравитация - одна из форм силовых полей;
Законы Ньютона - общеупотребительное название для некоторых следствий из принципа наименьшего действия и свойств симметрии пространства-времени.

...Всё это сугубо в рамках теормеха, разумеется.  :lol:

И вообще реальность силы тяжести ненамного превосходит реальность сил инерции - все зависит от подхода к пониманию сущности этих сил. Один умный человек вообще сказал, что по сути это одно и то же...

Это уже ОТО, а нафиг нам сейчас возноситься в такие эмпиреи? ;-)

[VK]

Это уже ОТО, а нафиг нам сейчас возноситься в такие эмпиреи? ;-)

Полностью согласен.  

[X]

Это уже ОТО, а нафиг нам сейчас возноситься в такие эмпиреи? ;-)

Все дело в том, что Бродяга хочет отказаться от массы, как простого коэффициента проп., и наполнить ее истинным физическим смыслом - т.е. считать массу мерой способности тела "цепляться за пространство" при его (тела) ускорении.  Отсюда и его утверждения о том, что Сила Инерции существует реально.

[El Selenita]

Это уже ОТО, а нафиг нам сейчас возноситься в такие эмпиреи? ;-)

Все дело в том, что Бродяга хочет отказаться от массы, как простого коэффициента проп., и наполнить ее истинным физическим смыслом - т.е. считать массу мерой способности тела "цепляться за пространство" при его (тела) ускорении.  Отсюда и его утверждения о том, что Сила Инерции существует реально.

Если мы углубимся в ОТО, то за такой трактовкой появится некий смутный смысл, хотя это и не будет верным отражением теории. Тем паче, что в ОТО тоже нет Сил Инерции.  :lol:

Но в рамках классической (теоретической) механики такая трактовка права на жизнь не имеет.

[Бродяга]

Это уже ОТО, а нафиг нам сейчас возноситься в такие эмпиреи? ;-)

Все дело в том, что Бродяга хочет отказаться от массы, как простого коэффициента проп., и наполнить ее истинным физическим смыслом - т.е. считать массу мерой способности тела "цепляться за пространство" при его (тела) ускорении.  Отсюда и его утверждения о том, что Сила Инерции существует реально.

Если мы углубимся в ОТО, то за такой трактовкой появится некий смутный смысл, хотя это и не будет верным отражением теории. Тем паче, что в ОТО тоже нет Сил Инерции.  :lol:

Но в рамках классической (теоретической) механики такая трактовка права на жизнь не имеет.

 Простите, не имеет отношения к классической механике именно это рассуждение о "реакции опоры как следствии кулоновских сил".
 Ньютон не знал как устроено тело и это не имеет значения, собственно говоря.

 Тела могут как угодно быть устроены внутри, характеристикой инерции тела является масса.

 Например "посередине тела" - или, если мы толкаем Два Тела, действует Половина силы приложенной к тому телу, через которое мы толкаем - инерция скомпенсировала половину силы (тела, допустим одинаковые).

[El Selenita]

Простите, не имеет отношения к классической механике именно это рассуждение о "реакции опоры как следствии кулоновских сил".

Реакция опоры - это реальная сила.
Любая реальная сила обязана своим происхождением силовому полю и является его градиентом, взятым с обратным знаком.

Кулоновское поле, гравитационное, обменное, какое угодно - неважно. Важно, что есть предзаданное (потенциальное) силовое поле.

Ньютон не знал как устроено тело и это не имеет значения, собственно говоря.

А при чём тут вообще знания Ньютона? Мы об истории механики или о механике?

Тела могут как угодно быть устроены внутри, характеристикой инерции тела является масса.

Попробуйте объяснить в терминах механики, что такое "инерция".

Например "посередине тела" - или, если мы толкаем Дв Тела, действует Половина силы приложенной к тому телу, через которое мы толкаем - инерция скомпенсировала половину силы (тела, допустим одинаковые).

Ничего подобного. Если прижать друг к другу два тела в тисках, то сила взаимодействия на поверхности раздела тел, сила посередине тел и сила между каждым из тел и прилегающей к нему губкой тисков будет одинаковой.

[VK]

Попробуйте объяснить в терминах механики, что такое "инерция".

А можно еще использовать количество движения, моменты сил и инерции... И вообще вместо изучения термеха пытаться вникнуть в сакральный смысл слова СИЛА...  :wink:

[El Selenita]

Попробуйте объяснить в терминах механики, что такое "инерция".

А можно еще использовать количество движения, моменты сил и инерции... И вообще вместо изучения термеха пытаться вникнуть в сакральный смысл слова СИЛА...  :wink:

Вот именно. Тогда как в теормехе у сего слова нет ничего сакрального, "сила" имеет строгое определение как градиент... ну и далее по тексту.  :lol:

[Бродяга]

Простите, не имеет отношения к классической механике именно это рассуждение о "реакции опоры как следствии кулоновских сил".

Реакция опоры - это реальная сила.
Любая реальная сила обязана своим происхождением силовому полю и является его градиентом, взятым с обратным знаком.

Кулоновское поле, гравитационное, обменное, какое угодно - неважно. Важно, что есть предзаданное (потенциальное) силовое поле.

Ньютон не знал как устроено тело и это не имеет значения, собственно говоря.

А при чём тут вообще знания Ньютона? Мы об истории механики или о механике?

Тела могут как угодно быть устроены внутри, характеристикой инерции тела является масса.

Попробуйте объяснить в терминах механики, что такое "инерция".

Например "посередине тела" - или, если мы толкаем Дв Тела, действует Половина силы приложенной к тому телу, через которое мы толкаем - инерция скомпенсировала половину силы (тела, допустим одинаковые).

Ничего подобного. Если прижать друг к другу два тела в тисках, то сила взаимодействия на поверхности раздела тел, сила посередине тел и сила между каждым из тел и прилегающей к нему губкой тисков будет одинаковой.

 Классическая механика не занимается строением тел.
 Она и не занимается объектами вроде "поля разного".

 "Инерция (от лат. inertia — бездействие), инертность (в механике), свойство материальных тел, находящее отражение в 1-м и 2-м законах механики. ..." (БСЭ)

 "Сила инерции, векторная величина, численно равная произведению массы материальной точки на ее ускорение и направленная противоположно ускорению. " (БСЭ)

 Что касается примерчика - Почешите Премудрую Репу, если тепловоз толкает Два Вагона, то на второй действует Половина Силы.

[El Selenita]

Классическая механика не занимается строением тел.

Точно! Не занимается строением тел и на задаётся вопросом о природе сил. Вопрос о природе сил выходит за рамки классической механики. В классической механике силы предзадаются как известные функции координат и времени. Попытка решить вопрос о том, что вызывает ту или иную силу, в рамках механики обречена. Поэтому и не пытайтесь - в рамках механики.

"Инерция (от лат. inertia — бездействие), инертность (в механике), свойство материальных тел, находящее отражение в 1-м и 2-м законах механики. ..." (БСЭ)

Именно. Это то самое, что я уже сказал: инерция - это свойство соблюдения 1-го и 2-го закона Ньютона, ничего более. 1-й и 2-й законы Ньютона тождественны понятию "инерция". Никакого другого смысла в этом термине нет.

...А, вот, нашёл: http://www.oval.ru/cgi-bin/enc.cgi/65620.html . Видите - "При изучении движения по отношению к инерциальной системе отсчёта С. и. вводят для того, чтобы иметь формальную возможность составлять уравнения динамики в форме более простых уравнений статики". Т. е. в ИСО их вводят формально для записи уравнений динамики в терминах статики. Приём такой математический. Но этот приём фактически равнозначен переходу в НСО. Ведь при введении с. и. ситуация формально становится статической. Тогда как ФИЗИЧЕСКИ динамика никуды не девается.

Так что не будем путать формальные математические приёмы с физическим описанием.

"Сила инерции, векторная величина, численно равная произведению массы материальной точки на ее ускорение и направленная противоположно ускорению. " (БСЭ)

БСЭ под рукой нет, но в сети статьи с этим текстом содержат ещё следующие фразы: "Возникает вследствие неинерциальности системы отсчета (вращения или прямолинейного движения с ускорением). Измеряется в ньютонах".

Т. е. сила инерции определяется именно в НСО. Впрочем, никто не запрещает назвать произведение ma "силой инерции" в любой СО. Другое дело, что это будет лишь названием и ничем более. Не содержащим никакого иного смысла, помимо того, что привносят в него входящие в произведение величины.

Что касается примерчика - Почешите Премудрую Репу, если тепловоз толкает Два Вагона, то на второй действует Половина Силы.

Вы будете смеяться, но векторная сумма сил, действующих на каждый из вагонов, совершенно одинаковая. Иначе бы вагоны двигались бы с разным ускорением.  

[Бродяга]

Да, но Тепловоз толкает Два Вагона - эдакое составное тело.
 Инерция одного вагона компенсирует полсилы, и вагоны движутся с одинаковым ускорением.

 Так что Инерция вполне реально "работает". Можно, разумеется, вместо неё просто говорить m*a, произведение силы на ускорение, но это не есть эдак Красиво.

 А собственно, вопрос это терминологический, не более.

[X]

Что касается примерчика - Почешите Премудрую Репу, если тепловоз толкает Два Вагона, то на второй действует Половина Силы.

Вы будете смеяться, но векторная сумма сил, действующих на каждый из вагонов, совершенно одинаковая. Иначе бы вагоны двигались бы с разным ускорением.  

7-40, это же Сила Инерции (с большой буквы ), которая m*a! => F = 2*m*a. Так что Бродяга в рамках его собственной терминологии прав  :lol:

[El Selenita]

Да, но Тепловоз толкает Два Вагона - эдакое составное тело.
 Инерция одного вагона компенсирует полсилы, и вагоны движутся с одинаковым ускорением.  Так что Инерция вполне реально "работает".

Чем отличается сила, с которой действует первый вагон в связке (который посередине) на второй вагон, от силы, с которой второй вагон действует на первый? Я так понимаю, именно последнюю силу Вы называете "силой инерции"? А чем она отличается от первой? Первая сила - это сила инерции или нет?

Можно, разумеется, вместо неё просто говорить m*a, произведение силы на ускорение, но это не есть эдак Красиво.

Вот поез действует на вагоны с силой (m+m)*a. Это - сила инерции или не сила инерции?

А собственно, вопрос это терминологический, не более.

В дискуссии с VK и Старого спор действительно был терминологическим. А вот тут я не уверен, не уверен... Боюсь, дело хуже. :-)