Россия выпускает САТАНУ

[VK]

Можно поинтересоваться, по какому поводу здесь столько флейма развели? Открываем новые физические принципы, как в НИИКС?  

Не, от скуки.    И нервная разрядка после Гюйгенса.   Пока Шин отсыпается. Во завтра выскажет!

Старый, ты опять замял вопрос?
"а в центробежном-то регуляторе что заставляет грузики удаляться один от другого? Тоже реакция опоры?"
Ответь уже, я что-то не заметил твоего объяснения.

[Бродяга]

Хочу внести некую ясность.

 И Сила Реакции опоры и Сила Инерции - просто Модели Наблюдаемых Явлений.
 Если они работают, эти Модели, они Считаются Существующими.

 Князь Мира (Сатана) захочет, и Модели Перестанут Работать. (Немного по теме, так сказать.  :mrgreen:  ) - Надо будет выдумывать Другие Модели.

 Так что это "ерундовый разговор" и Сила Инерции и "Сила Вообще" - способ моделирования человеком наблюдаемых явлений.

[Старый]

Старый, ты опять замял вопрос?
"а в центробежном-то регуляторе что заставляет грузики удаляться один от другого? Тоже реакция опоры?"
Ответь уже, я что-то не заметил твоего объяснения.

Что значит "опять"? Разве про гимнаста я плохо ответил?
 Надеешься на последний шанс? Думаешь хоть тут-то законы Ньютона не сработают?
 Этот вопрос я расскажу на закуску когда всё остальное будет ясно. Или уже всё ясно?
 Ты лучше ответь какая сила сжимает пружину когда машина ПО ИНЕРЦИИ врезается в дерево с пружиной? Или я проглядел ответ?

[Старый]

И Сила Реакции опоры и Сила Инерции - просто Модели Наблюдаемых Явлений.

Нет. Для Силы Инерции нет места в применяющейся физической модели мира.

Если они работают, эти Модели, они Считаются Существующими.

Существующая модель работает без сил инерции.

Князь Мира (Сатана) захочет, и Модели Перестанут Работать. (Немного по теме, так сказать.  :mrgreen:  ) - Надо будет выдумывать Другие Модели.

- Господи! Они синтезировали ещё одни трансурановый элемент! Как будем реагировать?
-Добавим ещё один нелинейный член в Всеобщее Уравнение Единого Поля!
 (с) "физики продолжают шутить"

[Бродяга]

И Сила Реакции опоры и Сила Инерции - просто Модели Наблюдаемых Явлений.

Нет. Для Силы Инерции нет места в применяющейся физической модели мира.

Если они работают, эти Модели, они Считаются Существующими.

Существующая модель работает без сил инерции.

Князь Мира (Сатана) захочет, и Модели Перестанут Работать. (Немного по теме, так сказать.  :mrgreen:  ) - Надо будет выдумывать Другие Модели.

- Господи! Они синтезировали ещё одни трансурановый элемент! Как будем реагировать?
-Добавим ещё один нелинейный член в Всеобщее Уравнение Единого Поля!
 (с) "физики продолжают шутить"

 Ну во-первых, Эйнштейн считал, что Гравитация и Инерция одно и то же.

 А во-вторых, как с моим примерчиком-то? - Вы Силой Ноги толкаете камень (горизонтально, разумеется). (Пусть Сила Ноги - Внутреннее Свойство Старого, не будем уточнять физику этого явления. )
 Камень противодействует - Чем?
 Можно назвать это "реакция опоры" - Что Нам Ничего Не Даст.
 А можно назвать "сила инерции", что даёт связь с массой камня.

 Примерчик простейший, на надо нам никаких центробежностей и спутников - Нога И Камень.

[Старый]

Ну во-первых, Эйнштейн считал, что Гравитация и Инерция одно и то же.

И все так считают. А что? Вы наверно не поняли: здесь говороят не об инерции а о СИЛЕ инерции. А вот это то какраз не одно и то же.

А во-вторых, как с моим примерчиком-то?

Да никак. А что с ним надо делать?

- Вы Силой Ноги толкаете камень (горизонтально, разумеется). (Пусть Сила Ноги - Внутреннее Свойство Старого, не будем уточнять физику этого явления. )

Ну тогда Силу Камня мы назовём Внутренним Свойством Бродяги и не будем уточнять физику этого явления.

Камень противодействует - Чем?

А нога ударяет чем?
 

Можно назвать это "реакция опоры" - Что Нам Ничего Не Даст.
 А можно назвать "сила инерции", что даёт связь с массой камня.

А если камень намертво вмурован в бетон? Что интересно, он всё равно ответит ноге с той же силой что и нога поддала ему. Назовём эту силу как чтоб показать мёртвую связь с бетоном?

Примерчик простейший, на надо нам никаких центробежностей и спутников - Нога И Камень.

Ответик ещё проще: действие равно противодействию. Третий Закон Природы. Хоть вы придаёте ускорение массе, хоть упираетесь рогом в стену - действие равно противодействию.

[Старый]

[Слушай, старый, я что-то не пойму?

О! Пошла самокритика!

[X]

Если они работают, эти Модели, они Считаются Существующими.

Существующая модель работает без сил инерции.

Вы хоть одно уравнение динамики то видели? Или "модель" для Вас это что другое, к уравнениям неотносящееся?

Шейх

[Бродяга]

Можно назвать это "реакция опоры" - Что Нам Ничего Не Даст.
 А можно назвать "сила инерции", что даёт связь с массой камня.

А если камень намертво вмурован в бетон? Что интересно, он всё равно ответит ноге с той же силой что и нога поддала ему. Назовём эту силу как чтоб показать мёртвую связь с бетоном?

Примерчик простейший, на надо нам никаких центробежностей и спутников - Нога И Камень.

Ответик ещё проще: действие равно противодействию. Третий Закон Природы. Хоть вы придаёте ускорение массе, хоть упираетесь рогом в стену - действие равно противодействию.

 Нет, не вмурован, он начинает двигаться, и пусть мало трение.

 Да, Действие Равно Противодействию, речь идёт о Природе Силы действующей на Ногу.
 Какое свойство материи создаёт Противодействующую Силу?

 А если камень вмурован это Сила Упругости.

[Старый]

Тогда, Старый, ты ОБЯЗАН сказать, в какой системе отсчета. В СО гимнаста - на него действует центробежная сила, как бы ты ни "Ааааабазнатушки". :lol:

В СО гимнаста на него не действует никакая сила. В своей СО он покоится и не испытывает никакого ускорения (испытывает невесомость). И что самое смешное - акселерометр который он держит в руках намертво прикркплённым к своей СО ему это подтвердит.

Слушай, старый, я что-то не пойму - а в центробежном-то регуляторе что заставляет грузики удаляться один от другого? Тоже реакция опоры?

Господи, неужели это сложно понять? Грузики в цб регуляторе движутся в противоположные стороны. Без внешнего воздействия они разлетятся в противположные стороны сами собой. Ничего их не заставляет удаляться, они уже летят в разные стороны. Если вы бросите два камня в противоположные стороны, то что их заставляет удаляться один от другого?
 А вот пружинки не дают грузикам удаляться друг от друга, прикладывают к грузикам усилие направленое к оси вращения, это усилие придаёт им центростремительное ускорение и в результате они движутся по кругу вокруг оси. Естественно чем быстрее движутся грузики тем большее усилие приходится прикладывать пружинке чтобы завернуть их траекторию. Таким образом растяжение пружинки пропорционально скорости движения грузиков. На этом и работает центробежный регулятор.

[El Selenita]

В ИСО тогда ничего не компенсирует силу тяжести. В ИСО дядя находится под воздействием силы тяжести и, гадёныш, двигается (ускоренно) вокруг центра тяжести по круговой траектории.

Тогда надо говорить, что он падает, но все время промахивается мимо планеты - с чего этот спор-то и начался (было такое в начале, Котов там усиленно школьной физикой размахивал). Кстати, Старый тоже, кажется про падение отстаивал. В общем, все относительно. Надо правильно выбрать систему отсчета, правильно применить законы термеха, и попадешь, куда надо.  

Ну так говорите, что он падает. Я что, спорить буду, что ли? Не буду. Факт, что он двигается в ИСО с ускорением под воздействием единственной силы.

Не! Его приходится применять только для того, чтобы в НСО пользоваться милыми нашему сердцу законами Ньютона, которые иначе там не действуют. Только для этого. Если же законы Ньютона нам не так уж и милы, то мы можем и в НСО спокойненько себе отказаться от сил инерции и написать для НСО собственные законы механики. Не очень удобно для тех, кто привык к ньютоновой механике, но почему бы и нет? :-) Кто сказал, что пространство должно быть однородным и изотропным, а время однородным? :-) :-)

Слушайте, а чего вы так опровергаете применение законов Ньютона в НСО? Уже упоминалось же, что принцип Даламбера снимает все проблемы. Легко и удобно - никаких противоречий, все стройно, логично. Какие-такие собственные законы механики?
 :roll:

Принцип Даламбера - это одно, а законы Ньютона - другое. Принцип Даламбера как раз и основан на введении (фиктивных) сил инерции, с помощью которых становится возможным использовать в НСО законы Ньютона (хотя бы локально).

Но если мы будем достаточно упёртыми (не буду кивать на Старого   ) и станем в позу: нет на свете никаких сил, кроме реальных (тех, с которыми взаимодействуют тела), то, натюрлихь, такого удобного матаппарата, как силы инерции, мы сами себя лишим. И тады нам придётся писать для нашей НСО новые законы механики. Которые вовсе не будут совпадать с законами Ньютона. Там даже не будет привычных нам законов сохранения (импульса, момента, энергии...). Собственно, с законами сохранения в НСО в любом случае туго...  :lol:

[El Selenita]

А во-вторых, как с моим примерчиком-то? - Вы Силой Ноги толкаете камень (горизонтально, разумеется). (Пусть Сила Ноги - Внутреннее Свойство Старого, не будем уточнять физику этого явления. )
 Камень противодействует - Чем?
 Можно назвать это "реакция опоры" - Что Нам Ничего Не Даст.
 А можно назвать "сила инерции", что даёт связь с массой камня.

К сожалению, это будет именно силой реакции. Вы действуете на камень - камень действует на Вас. 3-й закон Ньютона. По природе своей это совершенно одинаковые силы, которые осуществляются благодаря одному и тому же механизму - кулоновским и обменным силам. Ну, межмолекулярному взаимодействию. А силы инерции тут вовсе даже не при чём, как и масса камня, кстати. От массы камня сила взаимодействия нисколько не зависит. Ну вот ни на толику. От массы камня зависит лишь ускорение, которое он получает под воздействием заданной силы. Как завещал великий Ньютон.  :lol:

[El Selenita]

Да, Действие Равно Противодействию, речь идёт о Природе Силы действующей на Ногу.
 Какое свойство материи создаёт Противодействующую Силу?

Я думаю, свойство способности материи камня оказывать и подчиняться молекулярным взаимодействиям.  :lol:

А если камень вмурован это Сила Упругости.

Т. е. молекулярное взаимодействие. Если не вмурован - оно же.

[El Selenita]

Тогда, Старый, ты ОБЯЗАН сказать, в какой системе отсчета. В СО гимнаста - на него действует центробежная сила, как бы ты ни "Ааааабазнатушки". :lol:

В СО гимнаста на него не действует никакая сила. В своей СО он покоится и не испытывает никакого ускорения (испытывает невесомость). И что самое смешное - акселерометр который он держит в руках намертво прикркплённым к своей СО ему это подтвердит.

Вернее, на него действуют две взаимокомпенсирующие силы: сила тяжести и центробежная сила инерции (если рассуждать в терминах принципа Даламбера).

Или (если рассуждать в терминах реальных сил), на него действует лишь одна сила - сила тяжести, но он под её воздействием никуда не движется, и эта сила не ускоряет датчики акселерометра, потому что такие уж в его НСО законы механики - сурово неньютоновские.  :lol:

[Бродяга]

Да, Действие Равно Противодействию, речь идёт о Природе Силы действующей на Ногу.
 Какое свойство материи создаёт Противодействующую Силу?

Я думаю, свойство способности материи камня оказывать и подчиняться молекулярным взаимодействиям.  :lol:

А если камень вмурован это Сила Упругости.

Т. е. молекулярное взаимодействие. Если не вмурован - оно же.

 Да плевать из чего состоит Камень - он оказывает сопротивление Ноге не потому, что "из чего-то состоит", а потому, что имеет массу.
 Камень, ускоряясь тормозит Ногу это и есть Инерция.

 А молекулярные силы не зависят от того, что вы пинаете, камень или стену, вот если вы пинаете мешок с ватой - молекулярные силы другие.
 Я говорил про случай, когда Камень начинает двигаться после взаимодействия с Ногой. Не имей он массы, он бы и силы не создавал.

[El Selenita]

Да плевать из чего состоит Камень - он оказывает сопротивление Ноге не потому, что "из чего-то состоит", а потому, что имеет массу.

Ничего подобного. Какое сопротивление камень оказывает ноге, никоим образом не зависит от его массы. Старый правильно сказал: вмуруй Вы камень в пол, или начините его изнутри свинцом, или, наоборот, выньте серцевину - его сила сопротивления ноге никоим образом не изменится. Сила сопротивления ноге определяется ТОЛЬКО между расстоянием между молекулами ноги и молекулами камня. И ничем более.

Камень, ускоряясь тормозит Ногу это и есть Инерция.

Нет. Камень тормозит ногу потому, что молекулы ноги сближаются слишком сильно с молекулами камня. И силы межмолекулярного отталкивания становятся значительными.

А молекулярные силы не зависят от того, что вы пинаете, камень или стену, вот если вы пинаете мешок с ватой - молекулярные силы другие.

Вот именно. Межмолекулярные силы зависят только от сорта молекул и от межмолекулярного расстояния. Масса тут совсем не при чём. Масса лишь определяет, какое ускорение получит тело под воздействием заданной силы.

Я говорил про случай, когда Камень начинает двигаться после взаимодействия с Ногой. Не имей он массы, он бы и силы не создавал

Ничего подобного. Сила, "создаваемая" камнем (если вообще можно так говорить) совершенно не зависит от его массы. Она зависит лишь от молекул, из которых он состоит, и от того, на какое расстояние его молекулы сблизились с молекулами ноги (благодаря движению последней).

[Бродяга]

О, вы вдаётесь в особенности взаимодействия Камня и Ноги сразу.
 Ну да, есть некий путь, на котором взаимодействуют Камень и Нога и он определяет Среднее Значение Силы.

 Но это не принципиально для Природы Силы в данном случае. Камень оказывает сопротивление Ноге не потому, что он "определённым образом упругий", а потому, что у него есть масса.
 Будь он "по-другому упругий" - средняя сила была бы разной, но результат взаимодействия Ноги и Камня - одинаковым.

 Если рассматривать "модель взаимодействия тела с телом" - да, они взаимодействуют через структуру вещества, несомненно.
 Но часто это не имеет значения для оценки результата взаимодействия.

 Можно привести модель поточнее - Камень Абсолютно Твёрдый (в реальном случае - настолько твёрдый, что его сжатием можно пренебречь), вы подходите и Равномерно Толкаете Его Ногой.
 Что в этом случае создаёт силу действующую на ногу? "Как внутри сжимается камень" - Плевать Совершенно.

[El Selenita]

О, вы вдаётесь в особенности взаимодействия Камня и Ноги сразу.

Только потому, что Вы задали вопрос о природе силы.

Ну да, есть некий путь, на котором взаимодействуют Камень и Нога и он определяет Среднее Значение Силы.

Путь не обязателен. Достаточно того факта, что сила зависит от расстояния между взаимодействующими телами. По какому пути пришли тела в данное положение, может быть важно лишь для детального рассмотрения некой конкретной проблемы с заданными параметрами. Но для выяснения физических механизмов это неважно.

Но это не принципиально для Природы Силы в данном случае. Камень оказывает сопротивление Ноге не потому, что он "определённым образом упругий", а потому, что у него есть масса.

Ничего подобного. Масса, повторяю, лишь определяет величину ускорения, которое получает камень. Масса - это коэфициент пропорциональности между силой, действующей на тело, и его ускорением. Ничего более. Сопротивление камень оказывает потому, что нога сблизилась с ним на некоторое расстояние. И какую бы массу не имел камень, он будет оказывать ноге одно и то же сопротивление при условии, что нога сблизится с ним на это самое расстояние.

Будь он "по-другому упругий" - средняя сила была бы разной, но результат взаимодействия Ноги и Камня - одинаковым.

Нет. Результат взаимодействия зависит от двух вещей: от того, "насколько камень и нога упругие" (т. е. от конкретных функциональных зависимостей силы от расстояния) и от того, по какому пути и на какое расстояние сблизились нога и камень (дав возможность проявиться тем самым силам). Первая из этих вещей есть свойство ноги и камня, вторая определяется кинематическими параметрами задачи. Но масса может повлиять на силу взаимодействия лишь КОСВЕННЫМ образом: скажем, если камень тяжелее, то он получит сначала меньшее ускорение и не успеет "убежать" от ноги на достаточное расстояние, тем самым дав ноге возможность ещё сильнее прижаться к нему. Однако это лишь косвенное влияние, связанное с кинематикой задачи. Величина силы напрямую зависит лишь от того, как плотно прижалась нога к камню, а то, что плотность прижимания зависит от ускорения камня (а через ускорение - от его массы), никак не связано с природой этой силы.

Если рассматривать "модель взаимодействия тела с телом" - да, они взаимодействуют через структуру вещества, несомненно.
 Но часто это не имеет значения для оценки результата взаимодействия.

Не имеет, если в задачу не входит рассмотрение ПРИРОДЫ явлений. Вы же задаётесь вопросом как раз о природе явления.

Можно привести модель поточнее - Камень Абсолютно Твёрдый (в реальном случае - настолько твёрдый, что его сжатием можно пренебречь), вы подходите и Равномерно Толкаете Его Ногой.
 Что в этом случае создаёт силу действующую на ногу? "Как внутри сжимается камень" - Плевать Совершенно.

Если исходить из идеализации Абсолютно Твёрдого Камня, то вопрос о природе силы взаимодействия ТЕРЯЕТ ВСЯКИЙ ФИЗИЧЕСКИЙ СМЫСЛ. Сила - это по природе своей градиент потенциальной энергии, и если Вы полагаете этот градиент бесконечным, а силу конечной, то вопрос "что её создаёт" бессмысленен. В этом случае Вы просто задаёте силу руками, вот и всё. И никакой физики за этим рукозадавательством уже не стоИт.  :lol: Вы её просто задали, абстрагировавшись от физической природы явления.

[Бродяга]

Да ничего подобного, нам просто Наплевать на градиент потенциальной энергии в самом теле, которое мы толкаем.
 Но для того, чтобы Нога получала Противодействие тело должно иметь Массу, иначе противодействия не будет. Тот факт, что мы ускоряем некую массу и созадаёт противодействующую силу.

 В случае "пинка" просто картина сложнее, так она упрощена.
 Масса служит источником противодействия силе её ускоряющей и это и есть Сила Инерции. Она не возникает сама по себе, а только как реакция на другие силы в виде ускорения массы, но это не означает её некой Нефизичности, в это ускорение, в конце концов, уходит Работа.

[VK]

В СО гимнаста на него не действует никакая сила. В своей СО он покоится и не испытывает никакого ускорения (испытывает невесомость). И что самое смешное - акселерометр который он держит в руках намертво прикркплённым к своей СО ему это подтвердит.

Ага. И сила тяжести исчезла, как класс. И что самое смешное - акселерометр это подтвердит.  :lol:  :lol:  :lol:

Вернее, на него действуют две взаимокомпенсирующие силы: сила тяжести и центробежная сила инерции (если рассуждать в терминах принципа Даламбера).

Ну да. Старый шарахается от слова "центробежная", как черт от ладана.

Или (если рассуждать в терминах реальных сил), на него действует лишь одна сила - сила тяжести, но он под её воздействием никуда не движется, и эта сила не ускоряет датчики акселерометра, потому что такие уж в его НСО законы механики - сурово неньютоновские.  :lol:

Можно еще и силу тяжести загнать в ускорение СО (типа эфира, стекающего к центру масс), получим систему отсчета, в которой два разнонаправленных ускорения взаимно сокращаются. Только зачем?

Резонно разделить механику движения и физику таких явлений, как силы. Тогда описательный матаппарат естественным образом включает силу тяжести и инерции (читай - центробежную), как некоторые факторы, вынуждающие тело двигаться по известным законам. Если же лезти в физику, то получается много вопросов: что такое инерция, что такое масса, что такое гравитация, избыточность законов Ньютона (первый - качественное выражение, второй - количественное описание того же самого, а третий есть проявление второго начала термодинамики) и т.д., и т.п. И вообще реальность силы тяжести ненамного превосходит реальность сил инерции - все зависит от подхода к пониманию сущности этих сил. Один умный человек вообще сказал, что по сути это одно и то же...

И вообще,  какое это все имеет отношение к "Сатане"? Нет, зря ее так назвали...