Россия выпускает САТАНУ

[fagot]

Это какой еще тут парадокс???
А сумму энергий посчитать? потенциальную и кинетическую?

Да это не настоящий парадокс, а так назаваемый парадокс :wink: , который заключается в том, что хотя спутник и тормозится но на самом деле он разгоняется  и скорость его относительно земли, а следовательно и кинетическая энергия увеличивается. Это для круговой орбиты, конечно.
А про сумму энергий я ничего не возражал, вы же ведь вначале говорили не о сумме энергий, а о том, что кинетическая энергия спутника не растет при его аэродинамическом торможении на орбите.

[X]

Гость 22
А зачем вам система отсчета? Здесь обсуждается чисто терминологический вопрос - что обозначает слово падение.
Одни считают, что это свободный полет в поле тяготения (нюансы их не интересуют);
Другие - что это еще и уменьшение высоты (в том же поле тяготения).

Вот только обсуждать бытовое значение слов не интересно.
Потому что смысл не совсем четкий.

А как вы думаете, камень брошенный вверх, поднимаясь, УЖЕ падает?
Если нет - тогда представьте другое:
Есть центр тяготения, но он не препятствует пролету камня сквозь. Тогда брошенный камень сначала движется с ускорением свободного падения, пролетает сквозь центр, и летит дальше, но уже поднимаясь И так бесконечно (если нет атмосферы).
Это - вырожденный случай полета тела по эллиптической орбите.
Так что происходит? Тело все время падает? Или попеременно то падает, то взлетает?

Так что нет смысла обсуждать термины впустую.

[X]

PS - С Новым Годом!!!

[X]

Так что нет смысла обсуждать термины впустую.

Да, согласен, спор достаточно бессмысленный   Однако он возник в ответ на категорические утверждения одного из участников ("спутник ни в коем случае нельзя считать падающим в поле тяготения объектом" и "спутник движется не по баллистической траектории"), поэтому, надеюсь, некоторая польза от него все-таки была  

P.S. Всех с наступившим Новым Годом!

[Старый]

Да, согласен, спор достаточно бессмысленный   Однако он возник в ответ на категорические утверждения одного из участников ("спутник ни в коем случае нельзя считать падающим в поле тяготения объектом" и "спутник движется не по баллистической траектории"), поэтому, надеюсь, некоторая польза от него все-таки была  

А всётаки жаль что мы так  не дослушали начальника транспортного цеха...

[Kotov]

Так что нет смысла обсуждать термины впустую.

Да, согласен, спор достаточно бессмысленный   Однако он возник в ответ на категорические утверждения одного из участников ("спутник ни в коем случае нельзя считать падающим в поле тяготения объектом" и "спутник движется не по баллистической траектории"), поэтому, надеюсь, некоторая польза от него все-таки была  

1) Я не знаю, кому приписывается катекогричное утверждение -"спутник ни в коем случае нельзя считать падающим в поле тяготения объектом". В рамках определения термина "Падение" (любезно приведённого одним из участников ранее) случай со спутником действительно не предусмотрен => спутник НЕ падает.

2) Я отлично понимаю, что целый ряд тутошних "космонавтов" имеет свой собственный оригинальный взгляд и на определение понятия "баллистической траектории" (она же баллистическая кривая), но вот, первый попавшийся пример с этого же сайта, иллюстрирующий аспект понимания "баллистической кривой" в центре Хруничева http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/240/23.shtml

См. вторую таблицу - Расчетные параметры промежуточных орбит[/size]

Там ясно и понятно на ряду [/size]с другими орбитами КЛА (и РБ) отдельной [/size]строкой представлена Баллистическая траектория[/size] (и особенно советую обратить внимание на время существования КЛА на баллистической трактории [/size]обозначенное прочерком)[/size]

Я не тешу себя надеждой, что избранная когорта тутошних "спецов"-шаманов задумается над данным фактом (прочтя последние сообщения за последнюю неделю - глупо тешить себя такой надеждой. Скорее всего они продолжат обосновывать идею принадлежности рабочих траекторий КЛА к баллистической траектории.), но по крайней мере, случайно забредшие на этот форум несведущие в проблеме люди получат возможность проанализировать что-то не из разряда шаманской аргументации.

А "Старого и К" увешанных газетными вырезками и зажатой подмышкой кассетой с учебным фильмом "Армагедон", убеждать в чём-то им непонятном - бесполезняк.

[X]

1) Я не знаю, кому приписывается катекогричное утверждение -"спутник ни в коем случае нельзя считать падающим в поле тяготения объектом". В рамках определения термина "Падение" (любезно приведённого одним из участников ранее) случай со спутником действительно не предусмотрен => спутник НЕ падает.

Определение было такое: Падение - движение тела к центру притяжения под действием сил гравитации.

Разберем по пунктам (Котов, прокомментируйте, пожалуйста, каждый из них):

1. В условиях отсутствия гравитации (сопротивление атмосферы и другие силы не учитываем) спутник, имеющий некоторую начальную скорость, направленную параллельно касательной к поверхности Земли,  будет двигатся по прямой, также параллельной этой касательной.

2. Такой спутник будет постоянно удаляться от Земли с некоторой скоростью.
 
3.  При "включении" гравитации спутник неизбежно (увы, "гравицапу" еще не придумали) начинает движение  к центру гравитации с ускорением свободного падения (т.е. начинается падение - см. определение).  

4. Можно подобрать начальную скорость (см. пункт 1) по величине и направлению так, чтобы величина вертикального сближения спутника с Землей  (см. пункт 3) совпадала с величиной "прогиба" поверхности Земли (она круглая ) за то же время.

5. В результате спутник, постоянно двигаясь к центру гравитации (т.е.  падая), не сближается с ним, а лишь отклоняется от прямолинейной траектории (см. пукт 1) до круговой.

6. Вытянутая эллиптическая орбита является частным случаем рассмотренного. При этом спутник периодически приближается к центру и настолько же удаляется от него, но падение (т.е. движение к центру гравитации с ускорением свободного падения) при этом присутсвует всегда! В противном случае никаких других траекторий, кроме прямолинейных, просто не существовало бы.

2) Я отлично понимаю, что целый ряд тутошних "космонавтов" имеет свой собственный оригинальный взгляд и на определение понятия "баллистической траектории"

Вы дали в свое время две ссылки с определеними, которые Вы сами считаете правильными:

1. http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter3/section2/paragraph2/theory.html

Цитата: "спутник движется по орбите лишь под действием силы тяжести".

2. "Большая Российская Энциклопедия", 1997 г. (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/001/280/08.htm)

Цитата: "БАЛЛИСТИЧЕСКАЯ ТРАЕКТОРИЯ - траектория движения свободно брошенного тела под действием только силы тяжести."

Исходя из этих двух безусловно верных опредений (из Ваших же ссылок), в чисто физическом смысле любая орбита любого спутника является балличтической траекторией.

[Старый]

Котов я понмаю чо вам прияно со мной спорить вы наверно кажетесь себе очень умным. Но спорить с энциклопедией... Вам не кажется что это перебор?

[Kotov]

1) Я не знаю, кому приписывается катекогричное утверждение -"спутник ни в коем случае нельзя считать падающим в поле тяготения объектом". В рамках определения термина "Падение" (любезно приведённого одним из участников ранее) случай со спутником действительно не предусмотрен => спутник НЕ падает.

Определение было такое: Падение - движение тела к центру притяжения под действием сил гравитации.

Разберем по пунктам (Котов, прокомментируйте, пожалуйста, каждый из них):

1. В условиях отсутствия гравитации (сопротивление атмосферы и другие силы не учитываем) спутник, имеющий некоторую начальную скорость, направленную параллельно касательной к поверхности Земли,  будет двигатся по прямой, также параллельной этой касательной.

2. Такой спутник будет постоянно удаляться от Земли с некоторой скоростью.
 
3.  При "включении" гравитации спутник неизбежно (увы, "гравицапу" еще не придумали) начинает движение  к центру гравитации с ускорением свободного падения (т.е. начинается падение - см. определение).  

4. Можно подобрать начальную скорость (см. пункт 1) по величине и направлению так, чтобы величина вертикального сближения спутника с Землей  (см. пункт 3) совпадала с величиной "прогиба" поверхности Земли (она круглая ) за то же время.

5. В результате спутник, постоянно двигаясь к центру гравитации (т.е.  падая), не сближается с ним, а лишь отклоняется от прямолинейной траектории (см. пукт 1) до круговой.

6. Вытянутая эллиптическая орбита является частным случаем рассмотренного. При этом спутник периодически приближается к центру и настолько же удаляется от него, но падение (т.е. движение к центру гравитации с ускорением свободного падения) при этом присутсвует всегда! В противном случае никаких других траекторий, кроме прямолинейных, просто не существовало бы.

2) Я отлично понимаю, что целый ряд тутошних "космонавтов" имеет свой собственный оригинальный взгляд и на определение понятия "баллистической траектории"

Вы дали в свое время две ссылки с определеними, которые Вы сами считаете правильными:

1. http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter3/section2/paragraph2/theory.html

Цитата: "спутник движется по орбите лишь под действием силы тяжести".

2. "Большая Российская Энциклопедия", 1997 г. (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/001/280/08.htm)

Цитата: "БАЛЛИСТИЧЕСКАЯ ТРАЕКТОРИЯ - траектория движения свободно брошенного тела под действием только силы тяжести."

Исходя из этих двух безусловно верных опредений (из Ваших же ссылок), в чисто физическом смысле любая орбита любого спутника является балличтической траекторией.

Опять 25!
Цитата полностью: Состояние невесомости на орбите создается из-за того, что спутник движется по орбите лишь под действием силы тяжести. Если рассмотреть динамику спутника в неинерциальной системе отсчета, в которой он покоится, то силе тяжести будет противодействовать равная ей по величине центробежная сила.
=> это НЕ[/size] траектория движения свободно брошенного тела под действием только силы тяжести => траектория не[/size] баллистическая. Ч.т.д.[/size]
И именно поэтому и я, и многие многие другие испорченные профильным образованием (в том числе "лохи" из Хруничева) не[/size] считают, что любая орбита любого спутника является баллистической траекторией

[Kotov]

Котов я понмаю чо вам прияно со мной спорить вы наверно кажетесь себе очень умным. Но спорить с энциклопедией... Вам не кажется что это перебор?

Старый, я не сомневаюсь, что Вы запаслись соответсвующей вырезкой из Энциклопедии определения баллистической траектории.
И наверняка она очень красиво вырезана и заламинирована.
Я рад за Ваши достижения!

[X]

Опять 25!
Цитата полностью: Состояние невесомости на орбите создается из-за того, что спутник движется по орбите лишь под действием силы тяжести. Если рассмотреть динамику спутника в неинерциальной системе отсчета, в которой он покоится, то силе тяжести будет противодействовать равная ей по величине центробежная сила.
=> это НЕ[/size] траектория движения свободно брошенного тела под действием только силы тяжести => траектория не[/size] баллистическая. Ч.т.д.[/size]
И именно поэтому и я, и многие многие другие испорченные профильным образованием (в том числе "лохи" из Хруничева) не[/size] считают, что любая орбита любого спутника является баллистической траекторией

То есть, с одной стороны,

спутник движется по орбите лишь под действием силы тяжести

(это ведь так? Или Вы это опровергаете?). С другой стороны (по-Вашему),

это НЕ[/size] траектория движения свободно брошенного тела под действием только силы тяжести.

Вы не находите здесь противоречия?

[X]

Разберем по пунктам (Котов, прокомментируйте, пожалуйста, каждый из них):...

Пожалуйста, не забудьте прокомментировать указанные пунктики.

А также объясните (если сумеете), почему спутник, на который действуют уравновешенные силы тяжести и инерции, движется по окружности (или эллипсу), а не по прямой, как этого требуют  законы механики? Только не нужно меня опять отправлять читать Ваш источник!  :lol:  Я хочу узнать как именно ВЫ это ПОНИМАЕТЕ и объяснсяете.

Спасибо!

[X]

Опять 25!
Цитата полностью: Состояние невесомости на орбите создается из-за того, что спутник движется по орбите лишь под действием силы тяжести. Если рассмотреть динамику спутника в неинерциальной системе отсчета, в которой он покоится, то силе тяжести будет противодействовать равная ей по величине центробежная сила.
=> это НЕ[/size] траектория движения свободно брошенного тела под действием только силы тяжести => траектория не[/size] баллистическая. Ч.т.д.[/size]
И именно поэтому и я, и многие многие другие испорченные профильным образованием (в том числе "лохи" из Хруничева) не[/size] считают, что любая орбита любого спутника является баллистической траекторией

А почему вы так вольно обращаетесь с двумя совершенно разными системами отсчета? Если уж вы взяли за основу одну из них, то и придерживайтесь ее до конца, а не пытайтесь применять условия в одной истеме к другой. Именно в этом ваша ошибка (и тех "многих многих других", которых вы упоминаете).

Правильно будет так:

Инерциальная система: спутник движется по орбите лишь под действием силы тяжести => он движется по баллистической траектории.

Неинерциальная система, в которой спутник покоится: сила тяжести и центробежная сила уравновешивают друг друга => именно поэтому спутник покоится. Действительно, в этом случае Вы можете утверждать, что спутник движется не по баллистической траектории , но правильнее будет не забывать, что он вообще не движется, а покоится на месте :lol: . А если у вас и в неинерциальной системе спутник все-таки движется, то вспомните законы Ньютона и попытайтесь объяснить криволинейный характер его (спутника) движения.

[Старый]

Опять 25!
Цитата полностью: Состояние невесомости на орбите создается из-за того, что спутник движется по орбите лишь под действием силы тяжести. Если рассмотреть динамику спутника в неинерциальной системе отсчета, в которой он покоится, то силе тяжести будет противодействовать равная ей по величине центробежная сила.
=> это НЕ[/size] траектория движения свободно брошенного тела под действием только силы тяжести => траектория не[/size] баллистическая. Ч.т.д.[/size]
И именно поэтому и я, и многие многие другие испорченные профильным образованием (в том числе "лохи" из Хруничева) не[/size] считают, что любая орбита любого спутника является баллистической траекторией

Лохи из Хруничева оформлявшие сайт не испорчены профильным образованием. Они просто обзывают баллистическими траекториями элипсы пересекающиеся с поверхностью Земли. Только и всей разницы. Обычно в широких народных массах не испорченых профильным образованием это и называется "баллистической траекторией".
 А у вас какое определение баллистической траектории? Дайте ваше определение?

[AlexB14]

Котов я понмаю чо вам прияно со мной спорить вы наверно кажетесь себе очень умным. Но спорить с энциклопедией... Вам не кажется что это перебор?

Старый! Это не честно. Котов сказал, что для общения с ним, Вы должны быть зажаты газетными вырезками и кассетой с Армагедоном. А Вы ещё и энциклопедией вооружились. Ваше вооружение излишне мощное для общения, - это не по джентельментски! :lol:  :lol:

[VK]

Старый! Это не честно. Котов сказал, что для общения с ним, Вы должны быть зажаты газетными вырезками и кассетой с Армагедоном. А Вы ещё и энциклопедией вооружились. Ваше вооружение излишне мощное для общения, - это не по джентельментски! :lol:  :lol:

Ну, Котов же вооружен еще и каким-то профильным образованием. У Старого образование явно не профильное - самолеты не летают по баллистическим траекториям (вернее, как правило, не летают).   :lol:

[VK]

2Гость 22:
Отличное логически стройное и завершенное разъяснение. Я бы не сказал лучше.  

[VK]

У ракетчиков было принято выражение "баллистическая траектория" для траекторий, завершающихся падением на Землю. Поэтому смысл термина "падение" у них сместился с процесса на факт столкновения с поверхностью, а все орбитальные траектории, не завершающиеся падением, автоматически были выделены из класса баллистических.

Как всегда, разговор на разных языках приводит к взаимному непониманию.

[X]

Как всегда, разговор на разных языках приводит к взаимному непониманию.

Нет тут никакого "взаимного непонимания" или "терминологического спора". Вспомните, что Котов на полном серьезе утверждает, будто спутник не падает из-за того, что на него действует центробежная сила :lol:      

[Kotov]

Как всегда, разговор на разных языках приводит к взаимному непониманию.

Нет тут никакого "взаимного непонимания" или "терминологического спора". Вспомните, что Котов на полном серьезе утверждает, будто спутник не падает из-за того, что на него действует центробежная сила :lol:      

Я поражён. Людей бесит наличие центробежной силы (некоторые даже начали утверждать,что она не существует). Ладно подолью масла в огонь. Кроме центробежной силы, на КЛА действует ещё две силы! Сила Кориолиса, и сила связаная с неравномерностью вращения.[/size]
Канечно, если тут у людей возникли сложности в рамках школьного курса -
http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter3/section2/paragraph2/theory.html
то явно, как-то пытаться предлагать им разобраться в чём-то более сложном - наверно бессмысленно.

Но всё-же => http://edu.ioffe.ru/register/?doc=physica2/lect24.tex (не для "Гостей", им стОит тормознуться в http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter3/section2/paragraph2/theory.html )

И http://www.dink.ru/ref/grav.php - там приведён основной закон динамики[/size] для неинерциальных систем[/size] отсчета.

Только предупреждаю сразу. Если кто не в состоянии усвоить материал, то я не подряжался в преподы...


P.S.
VK, образование у меня по данному вопросу, более чем профильное.