Россия выпускает САТАНУ

[El Selenita]

[color=#]7-40, вы согласны, что вы можете в общем случае обнаружить классическими методами только неравномерность поля в вашем замкнутом объёме?

Нет. Потому что наблюдение за реперами ИСО - это классический метод.

7-40 если вы можете померять параллакс любой звезды, даже в принципе, бегите за Нобелевской премией, к военным за деньгами и т. п.  

Мне не дадут. А я б её уже десятилеткой имел.

Звёзды двигаются Равномерно И Прямолинейно? Вообще я думал они совершают Сложное Движение В Галактике.  

На малых промежутках времени - равномерно и прямолинейно. Почти. Всегда можно выбрать достаточно малый промежуток, чтоб удовлетворить заданной точности.

7-40, если вы считаете, что "технически тривиально" доказать на практике, например, Закон Сохранения Импулься, предложите схему его доказательства на практике для обычного автомобиля.
 С высокой точностью, разумеется.

Вообще-то это на лекциях делается - шариками. Существуют прикольные демонстрационные устройства, жаль, я их не видел. Но и для автомобиля это можно сделать. С любой точностью. Только дорого.

И если бы гравитацию можно было обнаружить в замкнутом объёме "БЕЗ ТРУДА", за каким нужны были бы системы звёзной ориентации на МКС?

Потому что это ещё проще. "Если разницы нет, зачем платить больше?"

Может и наши Законы Сохранения - Разновидность Заблуждения?

Это вполне возможно.

Прочий текст не комментирую - он к теме не относится.

( Да, моя дочь будет, кроме прочего, знать, что Эстонские Физики - Полный Отстой, и это уже Половина Абсолютного Знания.  :mrgreen: )[/color]

Я ещё раз мысленно сочувствую Вашей дочери.

[El Selenita]

Вопрос о физическом смысле (который "раньше уравнений" :wink: )

Легко. Значит, тело, которое Вы кинете прямо вперёд, через какое-то время вдарит Вас в зад. Как одна из возможностей. Это у него такая геодезическая будет.

Вот в "нашем мире", если что-то очень далеко от планет/звезд/галактик, то любой скажет - что движется по инерции, ну, кроме 7-40

Думаю, не только кроме меня. Т. е. детям в школе я так и скажу. Но только в школе. В универе не решусь. И, думаю, многие не решатся. Разве в обыденном разговоре, лишённом научной строгости.

А вот в этом мире как?

Ну... Брошенное Вами вперёд тело через какое-то время вдарит Вас в зад. По инерции, если хотите.

Вроде ничто никого никуда конкретно не притягивает, но... :roll:

Ну и что? Человек после кругосветного путешествия возвращается туда, откуда убыл, хотя его ничего его туда не притягивает. Ну, кроме инерции, если Вам угодно.  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Вопрос о физическом смысле (который "раньше уравнений" :wink: )

Легко. Значит, тело, которое Вы кинете прямо вперёд, через какое-то время вдарит Вас в зад. Как одна из возможностей. Это у него такая геодезическая будет.

Лучше, все-таки, если вас :mrgreen:
Геодезическая - это ясно, без проблем
Вопрос не в этом

А вот в этом мире как?

Ну... Брошенное Вами вперёд тело через какое-то время вдарит Вас в зад. По инерции, если хотите.

Вроде ничто никого никуда конкретно не притягивает, но... :roll:

Ну и что? Человек после кругосветного путешествия возвращается туда, откуда убыл, хотя его ничего его туда не притягивает. Ну, кроме инерции, если Вам угодно.  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Ну, "это", я думаю, все же будет "тяготением"
Можно привести ряд аргументов :roll:
В рассматриваемых моделях такая кривизна обсловлена средней плотностью материи, все же

[Бродяга]

Разумеется, разумеется, 7-40, вы опять вернулись к реперам ИСО - при наличии "теоретической ИСО" вы различите Инерцию И Гравитацию.
 А если они вам недоступны, вы не обнаружите Гравитацию точно так же, как Инерцию.
 Никакой разницы.

 "Тригонометрические П. вследствие их малости удалось измерить лишь для ближайших звёзд." - Вы это читали, 7-40?

 Ага, для Автомобиля - "дорого". А если взять что-то, что нельзя поместить в "изолированные условия" - часть атмосферы, например.
 Это Вообще Возможно?

 Проще? Я лично знаком с человеком, который делал эту самую систему звёздной ориентации МКС.
 Ваше "проще" к чему относится, 7-40? Я не увидел этого "эстонского метода или прибора для нахождения ветикали без наблюдения внешних объектов".  

 Ну раз вы считаете возможным то, что наши Законы Сохранения неверные, к чему ваши "Ньютонианские Понты"? :mrgreen:

 Да, 7-40, а моя дочь сочувствует вам. Вам всю жизнь быть Эстонским Физиком. :mrgreen:

[El Selenita]

Ну, "это", я думаю, все же будет "тяготением"

Не буду спорить. Это дело вкуса. Что в лоб...

Можно привести ряд аргументов :roll:

Не надо.

В рассматриваемых моделях такая кривизна обсловлена средней плотностью материи, все же

Не уверен, что во всех. Во всяком случае в "локальных" моделях, где фигурирует локальная кривизна ("чревоточины" и т. п.). Впрочем, я не космолог, поэтому не уверен.

[El Selenita]

[color=#]Разумеется, разумеется, 7-40, вы опять вернулись к реперам ИСО - при наличии "теоретической ИСО" вы различите Инерцию И Гравитацию.

Почему теоретической? Самой что ни на есть практической.

А если они вам недоступны, вы не обнаружите Гравитацию точно так же, как Инерцию.  Никакой разницы.

Если мне недоступен акселерометр, я вообще ничего не обнаружу. Значит, акселерометр - это гравитация? или инерция? или что?

"Тригонометрические П. вследствие их малости удалось измерить лишь для ближайших звёзд." - Вы это читали, 7-40?

Я это знаю - астрофизик, как-никак. Но причём тут ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ измеримость?

Ага, для Автомобиля - "дорого". А если взять что-то, что нельзя поместить в "изолированные условия" - часть атмосферы, например.
 Это Вообще Возможно?

Ну так я ж говорю: всё, что Вы сами не видите или не можете видеть, или хотя бы то, на просмотр чего у Вас не хватает денег - того не существует, или в отношении того можно делать любые предположения. Философия Бродяги.

Ваше "проще" к чему относится, 7-40? Я не увидел этого "эстонского метода или прибора для нахождения ветикали без наблюдения внешних объектов".  

Я уже описал Вам не так давно метод с бросанием монет. Дать ссылку? Недели не прошло.

Ну раз вы считаете возможным то, что наши Законы Сохранения неверные, к чему ваши "Ньютонианские Понты"? :mrgreen:

К тому, что сама по себе возможность сущестования зелёных чертей не может служить доказательством их существования.

Да, 7-40, а моя дочь сочувствует вам. Вам всю жизнь быть Эстонским Физиком.[/color] :mrgreen:

Утешьте её. На досуге я преподаю испанский.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, "это", я думаю, все же будет "тяготением"

Не буду спорить. Это дело вкуса. Что в лоб...

Вот вы, типа, всё Бродяге тщитесь доказать, что можете отличить инерцию от тяготения :mrgreen:

[El Selenita]

Вот вы, типа, всё Бродяге тщитесь доказать, что можете отличить инерцию от тяготения :mrgreen:

Не. Я ему тщусь доказать, что можно отличить "поле сил инерции" (которого нет) от тяготения (ну или от инерции, если Вам угодно ), которое есть.  

[Бродяга]

Нет, 7-40, ИСО - чистая теория.
 Я вам уже говорил, что "звёзд нету" - есть свет от звёзд. Их Принципиально Нету, они доступны только за определённое время.
 Вот НСО может быть привязана к Реальному Телу, а ИСО только к "свободному", которого на практике нет.

 7-40 я вам дал пример где акселерометр ничего не покажет - ИСЗ со звёздной ориентацией. Это тоже "синтетическое свободное тело" и, как видите, оно бесполезно. Кстати,
 Теоретическое Свободное Тело - Тоже Бесполезно. Оно Бесконечно Удалено, И Вы Параллакс Не Померяете Теоретически.  :mrgreen:

 Вас интересует Принципиальная измеримость, 7-40? Принципиально нельзя померять углы меньше определённых, это если уж Совсем Принципиально.
 Потом тоже "совсем принципиально" - чем ближе тело, тем оно "несвободнее", теоретически "свободное тело" находится в бесконечно удалённой точке.

 7-40, совершенно верно, Любая теория требует опытного подтверждения. Иначе это только допущение.

 Да, вот "бросание монет".
 7-40 вы не пробовали Оценить этот метод численно? Если уж говорить о Практической Применимости "БЕЗ ТРУДА".  

 Да, 7-40, Прекрасное Заявление! По поводу Зелёных Чертей!
 Докажите Мне Возможность Существования ИСО. Теоретически.  

 Да, вы оказывается Эстонский Физик Говорящий По-Испански. Нда...
 Однако...

[El Selenita]

[color=#]Нет, 7-40, ИСО - чистая теория.

Такая же, как закон притяжения Ньютона.

Я вам уже говорил, что "звёзд нету" - есть свет от звёзд. Их Принципиально Нету, они доступны только за определённое время.
 Вот НСО может быть привязана к Реальному Телу, а ИСО только к "свободному", которого на практике нет.

Договорились. Звёзд нет. Только успокойтесь.

7-40 я вам дал пример где акселерометр ничего не покажет - ИСЗ со звёздной ориентацией. Это тоже "синтетическое свободное тело" и, как видите, оно бесполезно. Кстати,
 Теоретическое Свободное Тело - Тоже Бесполезно. Оно Бесконечно Удалено, И Вы Параллакс Не Померяете Теоретически.  :mrgreen:

С какой радости свободное тело бесконечно далеко? Это какое-то новое открытие?

Вас интересует Принципиальная измеримость, 7-40? Принципиально нельзя померять углы меньше определённых, это если уж Совсем Принципиально.

Правда? Это в ньютоновской-то механике? В сад.

Потом тоже "совсем принципиально" - чем ближе тело, тем оно "несвободнее", теоретически "свободное тело" находится в бесконечно удалённой точке.

Хорошо. Опубликуйте это. Если сможете. ...Журнал клинической психиатрии?

7-40, совершенно верно, Любая теория требует опытного подтверждения. Иначе это только допущение.

Думаю, ньютонова механика неплохо подтверждена, в пределах своей применимости.

Да, вот "бросание монет".
 7-40 вы не пробовали Оценить этот метод численно? Если уж говорить о Практической Применимости "БЕЗ ТРУДА".  

Численно? Легко. Монета, брошенная на орбите "вперёд" со скоростью 1 мм/с, через один период окажется "сзади" на несколько метров.

Да, 7-40, Прекрасное Заявление! По поводу Зелёных Чертей!
 Докажите Мне Возможность Существования ИСО. Теоретически.  

Оно в механике постулируется. Это аксиома. Результат, выведенный из обобщения экспериментальных данных.

[Бродяга]

7-40, в Смысле Причинности Звёзд Нет. Точнее они удалены на 4 года и больше. Вы имеете только свет от этой звезды, а Это Другой Материальный Объект.

 7-40, это следует из определения Свободного Тела.
 Сободное Тело, никак с нами не взаимодействует, по меньшей мере. Это Точно возможно только для Бесконечно Удалённого Тела.

 7-40, это не в Ньютоновской механике, а в Реальной Оптике.

 7-40, про "свободное тело" я сказал выше. Вы "уцепились за звёзды" именно потому, что они удалённые. Эдак "почти бесконечно".

 7-40, да, Ньютоновская механика подтверждена. Но это не значит, что она Всегда Верна Вообще. Реальность от нас не зависит и от наших подтверждений тоже.

 7-40, "о монетах" мы говорим Уже в контескте реального прибора, например на МКС.
 Прикиньте разность скорости на расстоянии между монетами 1 метр - Достаточно Большой Прибор для МКС, согласитесь.

 Ага, отлично - "ИСО существуют" постулат. А теперь представьте, что его нет. Как изменится механика?

[El Selenita]

[color=#] 7-40, в Смысле Причинности Звёзд Нет. Точнее они удалены на 4 года и больше. Вы имеете только свет от этой звезды, а Это Другой Материальный Объект.

Хорошо, хорошо. Звёзд нет в смысле причинности. Какое это имеет принципиальное значение для выбора реперов - непонятно, но нехай.

7-40, это следует из определения Свободного Тела.
 Сободное Тело, никак с нами не взаимодействует, по меньшей мере. Это Точно возможно только для Бесконечно Удалённого Тела.

Совсем с головой плохо, что ли? Для практических нужд нам идеал совсем не нужен. Или Вы будете искать инерцию на грани практической точности и теоретической идеализации? "Инерция есть потому, что идеально свободное тело найти невозможно"? Мысль, конечно, забавная...

7-40, про "свободное тело" я сказал выше. Вы "уцепились за звёзды" именно потому, что они удалённые. Эдак "почти бесконечно".

Я за них не цеплялся. Просто звёзды - вполне удобные для практических целей реперы ИСО. Если пренебречь удобством, то репером можно выбрать хоть Марс, хоть корову в поле.

7-40, да, Ньютоновская механика подтверждена. Но это не значит, что она Всегда Верна Вообще. Реальность от нас не зависит и от наших подтверждений тоже.

Кто б спорил. Но существование сил инерции ведь их этого не следует, а?

7-40, "о монетах" мы говорим Уже в контескте реального прибора, например на МКС. Прикиньте разность скорости на расстоянии между монетами 1 метр - Достаточно Большой Прибор для МКС, согласитесь.

Ну и что?

Ага, отлично - "ИСО существуют" постулат. А теперь представьте, что его нет. Как изменится механика?[/color]

Очевидно, с принципиальной точки зрения изменится фундаментально. Вот как ОТО от ньютоновой механики отличается.

[Бродяга]

7-40, а причём тут "практические нужды"?

 Во-первых вы неоднократно заявляли тут, что Все СО - Абстракция, только ИСО - Не Совсем Абстракция.
 Но дело-то обстоит Иначе - ИСО - Совсем Абстракция, а НСО - Не Совсем Абстракция.

 Тот же Марс движется ускоренно, но вы на основе опыта знаете, что его довижение мало относительно вас. И вы его используете как Свободное Тело.
 Но это Не Закон Природы, а эдакая Сиюминутная Реальность.

 В Идеале Марс Не Годится.
 Кстати, с точки зрения Ньютонианства звёзды, планеты и любые другие тела могут вообще двигаться как угодно быстро, то что они не движутся так, в классике - "радостное обстоятельство".

 На практике вы не имеете этого самого "свободного тела", а пользуетесь в разной степени несвободными телами, как вы сами заявили, 7-40.
 Итак - Нужен Ли 1-й Закон Ньютона, в Его Строгой Форме На Практике?

 Что касается Инерции, я утверждаю, что в Общем Случае вы не в состоянии обнаружить Гравитацию, как и Инерцию без наблюдения внешних тел.
 Неравномерность Гравитации - можете, а саму Гравитацию - нет.
 Потому Гравитация для наблюдателя в замкнутом объёме не более Реальна, чем Силы Инерции - он не обнаружит ни того, ни другого.

 Что касается разности  орбитальной скорости в применении к реальным измерениям - прикиньте, каково будет влияние той же МКС на этот прибор, её собственной гравитации.

[El Selenita]

[color=#]7-40, а причём тут "практические нужды"?

 Во-первых вы неоднократно заявляли тут, что Все СО - Абстракция, только ИСО - Не Совсем Абстракция.
 Но дело-то обстоит Иначе - ИСО - Совсем Абстракция, а НСО - Не Совсем Абстракция.

Да нет же. С физической точки зрения, любая СО есть абстракция. Но, следуя 1-у з. Ньютона, всегда можно найти такую СО, которая по свойствам будет сколь угодно близка к ИСО. Вот и всё. И для практических нужд всегда можно выбрать такую СО, которая будет близка к ИСО во всяком случае с точностью не хуже, чем предел применимости классической механики.

Тот же Марс движется ускоренно, но вы на основе опыта знаете, что его довижение мало относительно вас. И вы его используете как Свободное Тело.
 Но это Не Закон Природы, а эдакая Сиюминутная Реальность.

На достаточно коротких промежутках времени любое тело может полагаться свободным и служить репером. Закон природы тут вообще не причём. Закон природы - это 1-й з. Ньютона, закон, декларирующий существование ИСО. А уж какими практическими методами мы её реализуем - это вопрос конкретной задачи.

В Идеале Марс Не Годится.

Причём тут идеал? В идеале ни один из известных нам физических законов не соблюдается, но из этого не следует, что физические законы - это буллшит, и что мы живём в мире зелёных чертей.

Кстати, с точки зрения Ньютонианства звёзды, планеты и любые другие тела могут вообще двигаться как угодно быстро, то что они не движутся так, в классике - "радостное обстоятельство".

Чё-чё?

На практике вы не имеете этого самого "свободного тела", а пользуетесь в разной степени несвободными телами, как вы сами заявили, 7-40.

Ну и что?

Итак - Нужен Ли 1-й Закон Ньютона, в Его Строгой Форме На Практике?

Хороший вопрос. Поскольку в идеале не соблюдается ни один физический закон - нужна ли нам вообще физика?

Что касается Инерции, я утверждаю, что в Общем Случае вы не в состоянии обнаружить Гравитацию, как и Инерцию без наблюдения внешних тел.

Независимо от справедливости этого утверждения, силы инерции не становятся реальными. Неспособность доказать нереальности зелёных чертей не является доказательством их реальности.

...На самом деле обнаружить можно, и легко. Я уже объяснял, как. Но это совершенно неважно.

Неравномерность Гравитации - можете, а саму Гравитацию - нет.
 Потому Гравитация для наблюдателя в замкнутом объёме не более Реальна, чем Силы Инерции - он не обнаружит ни того, ни другого.

Вы, Бродяга, для наблюдателя в замкнутом объёме не более реальны, чем зелёные черти - он не обнаружит ни Вас, ни их.

Что касается разности  орбитальной скорости в применении к реальным измерениям - прикиньте, каково будет влияние той же МКС на этот прибор, её собственной гравитации.[/color]

Безусловно меньше, чем влияние градиента силы тяжести. Тут и думать не о чем.

[Бродяга]

7-40 в "опыте с монетами" - я говорю про Идеальный случай, вы определяете градиент орбитальной скорости. Вы можете определить g только зная форму окружающего гравитационного поля.
 В случае Земли вы с достаточной точность знаете эту форму поля.
 Те же монеты находятся в гравитационном поле Солнца, но про него вы эдак "скромно молчите" потому как ясно, что очень сложно понять "как искать гравитацию от Солнца", даже в реальном случае.

 Теперь о Свободных Телах.
 Представьте себе эдакую Вселенную, заполненную Звёздами, которые шлындают как молекулы в газе - достаточно близко, причём как те же молекулы не имеют эдакого особого ограничения в скорости.
 Для Ньютоновских Законов такая Вселенная вполне возможна.
 Что будет вашим "Свободным Телом Близким К Идеальному"?.

 По поводу "реальных монет".
 У меня получилось, что объект в тонну находящийся на расстоянии метр придаст "монете" за один оборот вокруг Земли скорость почти такую же как разница орбитальной скорости при разнице орбиты в метр.
 Я брал орбиту равную радиусу Земли - 6400 км.

 Разница орбитальной скорости для двух тел при разнице высоты орбиты в 1 метр получилась 6*10**(-4) м/с.
 Ускорение с которым "монета" будет падать на тело массой в тонну, находящееся на расстоянии в метр - 6,6742*10**(-8 ) м/с**2
 Период обращения вокруг Земли на расстоянии 6400 км от центра 5090 секунд. (Если не соврал.)
 За один период "монета" получит приращение скорости 3,4*10**(-4) м/с.

[El Selenita]

[color=#]7-40 в "опыте с монетами" - я говорю про Идеальный случай, вы определяете градиент орбитальной скорости. Вы можете определить g только зная форму окружающего гравитационного поля.

И что?

В случае Земли вы с достаточной точность знаете эту форму поля.
 Те же монеты находятся в гравитационном поле Солнца, но про него вы эдак "скромно молчите" потому как ясно, что очень сложно понять "как искать гравитацию от Солнца", даже в реальном случае.

Это Вам сложно понять. А принцип тот же.

Теперь о Свободных Телах.
 Представьте себе эдакую Вселенную, заполненную Звёздами, которые шлындают как молекулы в газе - достаточно близко, причём как те же молекулы не имеют эдакого особого ограничения в скорости.
 Для Ньютоновских Законов такая Вселенная вполне возможна.
 Что будет вашим "Свободным Телом Близким К Идеальному"?.

Для тех, кто в танке, повторяю: в качестве свободного тела можно использовать даже разгоняющуюся винтовочную пулю в стволе винтовки. Вопрос лишь в промежутках времени и точности.

По поводу "реальных монет".
 У меня получилось, что объект в тонну находящийся на расстоянии метр придаст "монете" за один оборот вокруг Земли скорость почти такую же как разница орбитальной скорости при разнице орбиты в метр.
 Я брал орбиту равную радиусу Земли - 6400 км.

Масса Земли - 6*10^21 тонн. Она находится на расстоянии 6,4*10^6 метров от тела. Приливное ускорение на расстоянии 1 метра будет пропорционально 1*6*10^21/(6,4*10^6)^3=22.

Тело массой тонну сообщает на расстоянии 1 м от себя ускорение в 1/1^2=1.

Т. е. ускорение от тела составляет менее 5 % от приливного ускорения. Если учесть, что тело находится внутри МКС, и притяжение от сторонних частей МКС имеет место лишь для деталей, расположенных несимметрично относительно тела, что детали значительной массы находятся гораздо дальше метра (и что их поле в значительной мере уравновешено полем противоположных частей МКС), а также учитывая то, что приливное ускорение, наоборот, растёт с увеличением расстояния между точками, относительно которых рассчитывается (а оно будет достигать 10 метров и более), - есть все основания полагать, что притяжение самой МКС составит заметно меньше 1 % от приливного ускорения.

...Впрочем, это офтопик.

Разница орбитальной скорости для двух тел при разнице высоты орбиты в 1 метр получилась 6*10**(-4) м/с.
 Ускорение с которым "монета" будет падать на тело массой в тонну, находящееся на расстоянии в метр - 6,6742*10**(-8 ) м/с**2
 Период обращения вокруг Земли на расстоянии 6400 км от центра 5090 секунд. (Если не соврал.)
 За один период "монета" получит приращение скорости 3,4*10**(-4) м/с.[/color]

Вы сравниваете несравнимые вещи. Или сравнивайте скорости - или ускорения. Если Вы взялись посчитать величину скорости, приобретённой под воздействием тела за период, извольте провести те же вычисления для скорости, получаемой под воздействием приливного ускорения, оно ведь как бы тоже никуда не девается.

Впрочем, у Вас уже получилось, что за период монета отклонится под воздействием тела на метр; тогда как если бросить монету вперёд со скоростью 1 мм/с, то она через оборот будет где-то в 15 метрах позади своего начального положения (заметьте, что порядок величины остался тем же - ок. 1/20). Ну а если кинуть со скоростью 1 см/с - будет в 150 метрах. 15 м или даже 150 м по сравнению с 1 м - величина куда как заметная.

[Бродяга]

7-40, о "реальных монетах".

 Вы не можете "что-то бросить", я же имел в виду эдакий "реальный прибор".
 Допустим, у вас есть сфера, жестко закрепленная внутри той же МКС и вы там можете поместить два "свободно болтающихся тела".
 Эта самая МКС имеет массу под 100 тонн. К ней пристыковываются объекты массами до 100 тонн - шаттл.

 Даже гравитация от всех этих объектов достаточно сильна, чтобы прибор показывал хрен знает что.

 Я уж не говорю о том, что перемещение космонавта массой в 100 килограммов со скоростью 1 м/с в станции массой 100 тонн даст вам помеху соизмеримую с этой самой разницей орбитальной скорости.

 Далее, "радиус земли" это "хороший случай" на самом деле. Чем вы дальше от Земли находитесь, тем эта разница орбитальной скорости будет меньше, а масса окружающих "монету" тел от этого расстояния никак не зависит.

 Так что ваше "БЕЗ ТРУДА" - Сильное Преувеличение. (Мягко Говоря.)

 Что касается Свободного Тела.
 Можете вы использовать винтовочную пулю или что угодно.
 Но откуда вы знаете, что в Данном Случае вы можете использовать Именно Это в качестве Свободного Тела?
 Только по тому же "звёздному принципу" - на основании опытных данных полученных ранее, благодаря которым вы знаете, что это тело в Данном Случае - "Подходящее".

 А это, извините, не имеет к теории никакого отношения.
 Теоретически у вас Нет Свободных Тел, вы используете Реальные Тела, поскольку они годятся на данную роль в сиюминутных целях.
 Это не Теория, это Технология.

 Что касается Гравитации - Земля и Солнце это тоже, кстати, достаточно сильная идеализация ситуации.
 Допустим, вы находитесь рядом с телами, создающими гравитацию, которые не только движутся но и меняют форму и т. п.
 Вы скажете Искусственное Ограничение - ничего подобного, Наоборот.
 

[X]

[color=#]7-40, о "реальных монетах".

 Вы не можете "что-то бросить", я же имел в виду эдакий "реальный прибор".
 Допустим, у вас есть сфера, жестко закрепленная внутри той же МКС и вы там можете поместить два "свободно болтающихся тела".
 Эта самая МКС имеет массу под 100 тонн. К ней пристыковываются объекты массами до 100 тонн - шаттл.

 Даже гравитация от всех этих объектов достаточно сильна, чтобы прибор показывал хрен знает что.

Бродяга, хоть мы давно уже ушли в офтопик (какое отношение масса МКС имеет к принципиальной измеримости чего-либо), но я вынужден повторить: внутри МКС объект ОКРУЖЁН массами, влияние которых в значительной мере взаимно компенсируется (помните? сферическое распределение масс не оказывает грав. влияния на массы внутри него?) И даже 100 тонн "Шаттла" на среднем расстоянии 15 метров влияют на монету меньше, чем 100-килограммовый прибор в полуметре от неё. А прибор такой вызывает ускорение в 50 раз меньшее, чем приливное ускорение между точками, находящимися в 1 метре друг от друга. Чего Вам ещё неясно? Вы уже математике не верите?

Я уж не говорю о том, что перемещение космонавта массой в 100 килограммов со скоростью 1 м/с в станции массой 100 тонн даст вам помеху соизмеримую с этой самой разницей орбитальной скорости.

Это отчего это? Не, конечно, мы уже совсем отклонились от темы, но всё-таки мне интересны Ваши представления о ньютоновских законах гравитации...

Далее, "радиус земли" это "хороший случай" на самом деле. Чем вы дальше от Земли находитесь, тем эта разница орбитальной скорости будет меньше, а масса окружающих "монету" тел от этого расстояния никак не зависит.

Я не спорю, что на орбите Луны измерения придётся проводить с большей точностью. Но какая связь?.. В принципе мы измерения можем проводить где угодно.

Так что ваше "БЕЗ ТРУДА" - Сильное Преувеличение. (Мягко Говоря.)

"Без труда" - это в принципе. Технически, конечно, сложно. Ну и что? Вирус вон тоже увидеть непросто - но это же не повод отрицать их существование?

Что касается Свободного Тела.
 Можете вы использовать винтовочную пулю или что угодно.
 Но откуда вы знаете, что в Данном Случае вы можете использовать Именно Это в качестве Свободного Тела?

Ускорения-то мы измерять умеем, да? Найдём такой промежуток времени, за который скорость нашего тела изменяется меньше, чем процессы в системе. После этого экстаполировать координаты этого тела на любое расстояние уже ничего не стОит.

Только по тому же "звёздному принципу" - на основании опытных данных полученных ранее, благодаря которым вы знаете, что это тело в Данном Случае - "Подходящее".

А это, извините, не имеет к теории никакого отношения.
 Теоретически у вас Нет Свободных Тел, вы используете Реальные Тела, поскольку они годятся на данную роль в сиюминутных целях.
 Это не Теория, это Технология.

Хорошо, Бродяга. 1-й закон Ньютона - это не теория, а технология. Из-за того, что идеально свободных тел нет, 1-й закон Ньютона теряет право называться законом.

Более того, поскольку в природе ни один физический закон не выполняется точно, то физика как таковая - это не наука, а набор эмпирических правил, гадание на кофейной гуще. Я согласен, я не спорю.

Это Вас успокаивает?

Что касается Гравитации - Земля и Солнце это тоже, кстати, достаточно сильная идеализация ситуации.
 Допустим, вы находитесь рядом с телами, создающими гравитацию, которые не только движутся но и меняют форму и т. п.
 Вы скажете Искусственное Ограничение - ничего подобного, Наоборот.[/color]
 

Я окончательно утратил нить. В любой заданный момент времени грав. поле любой системы тел не может быть устранено глобально преобразованием координат и исчезает на бесконечности. Любое "поле сил инерции" в любой момент времени на бесконечности не исчезает и не может быть устранено глобально преобразованием координат (только локально). Это позволяет безошибочно отличить одно от другого. Что Вы доказать-то пытаетесь? Что ограничив самого себя в способах проведения измерений, можно добиться ситуации, когда одно не будет отличимо от другого? Так на вид Вы не отличите спирт от воды, если они в герметичной запертой тёмной бутылке. Это ж не доказательство того, что спирт не отличается от воды?!

[X]

[color=#]7-40, о "реальных монетах".

 Вы не можете "что-то бросить", я же имел в виду эдакий "реальный прибор".
 Допустим, у вас есть сфера, жестко закрепленная внутри той же МКС и вы там можете поместить два "свободно болтающихся тела".
 Эта самая МКС имеет массу под 100 тонн. К ней пристыковываются объекты массами до 100 тонн - шаттл.

 Даже гравитация от всех этих объектов достаточно сильна, чтобы прибор показывал хрен знает что.

Бродяга, хоть мы давно уже ушли в офтопик (какое отношение масса МКС имеет к принципиальной измеримости чего-либо), но я вынужден повторить: внутри МКС объект ОКРУЖЁН массами, влияние которых в значительной мере взаимно компенсируется (помните? сферическое распределение масс не оказывает грав. влияния на массы внутри него?) И даже 100 тонн "Шаттла" на среднем расстоянии 15 метров влияют на монету не больше, чем 100-килограммовый прибор в полуметре от неё. А прибор такой вызывает ускорение в 50 раз меньшее, чем приливное ускорение между точками, находящимися в 1 метре друг от друга. Чего Вам ещё неясно? Вы уже математике не верите?

Я уж не говорю о том, что перемещение космонавта массой в 100 килограммов со скоростью 1 м/с в станции массой 100 тонн даст вам помеху соизмеримую с этой самой разницей орбитальной скорости.

Это отчего это? Не, конечно, мы уже совсем отклонились от темы, но всё-таки мне интересны Ваши представления о ньютоновских законах гравитации...

Далее, "радиус земли" это "хороший случай" на самом деле. Чем вы дальше от Земли находитесь, тем эта разница орбитальной скорости будет меньше, а масса окружающих "монету" тел от этого расстояния никак не зависит.

Я не спорю, что на орбите Луны измерения придётся проводить с большей точностью. Но какая связь?.. В принципе мы измерения можем проводить где угодно.

Так что ваше "БЕЗ ТРУДА" - Сильное Преувеличение. (Мягко Говоря.)

"Без труда" - это в принципе. Технически, конечно, сложно. Ну и что? Вирус вон тоже увидеть непросто - но это же не повод отрицать их существование?

Что касается Свободного Тела.
 Можете вы использовать винтовочную пулю или что угодно.
 Но откуда вы знаете, что в Данном Случае вы можете использовать Именно Это в качестве Свободного Тела?

Ускорения-то мы измерять умеем, да? Найдём такой промежуток времени, за который скорость нашего тела изменяется меньше, чем процессы в системе. После этого экстаполировать координаты этого тела на любое расстояние уже ничего не стОит.

Только по тому же "звёздному принципу" - на основании опытных данных полученных ранее, благодаря которым вы знаете, что это тело в Данном Случае - "Подходящее".

А это, извините, не имеет к теории никакого отношения.
 Теоретически у вас Нет Свободных Тел, вы используете Реальные Тела, поскольку они годятся на данную роль в сиюминутных целях.
 Это не Теория, это Технология.

Хорошо, Бродяга. 1-й закон Ньютона - это не теория, а технология. Из-за того, что идеально свободных тел нет, 1-й закон Ньютона теряет право называться законом.

Более того, поскольку в природе ни один физический закон не выполняется точно, то физика как таковая - это не наука, а набор эмпирических правил, гадание на кофейной гуще. Я согласен, я не спорю.

Это Вас успокаивает?

Что касается Гравитации - Земля и Солнце это тоже, кстати, достаточно сильная идеализация ситуации.
 Допустим, вы находитесь рядом с телами, создающими гравитацию, которые не только движутся но и меняют форму и т. п.
 Вы скажете Искусственное Ограничение - ничего подобного, Наоборот.[/color]
 

Я окончательно утратил нить. В любой заданный момент времени грав. поле любой системы тел не может быть устранено глобально преобразованием координат и исчезает на бесконечности. Любое "поле сил инерции" в любой момент времени на бесконечности не исчезает и не может быть устранено глобально преобразованием координат (только локально). Это позволяет безошибочно отличить одно от другого. Что Вы доказать-то пытаетесь? Что ограничив самого себя в способах проведения измерений, можно добиться ситуации, когда одно не будет отличимо от другого? Так на вид Вы не отличите спирт от воды, если они в герметичной запертой тёмной бутылке. Это ж не доказательство того, что спирт не отличается от воды?!

[Бродяга]

7-40 изначально вопрос был о Реальности Сил Инерции.

 Наблюдая Свободные Тела, вы можете отличить Гравитацию от Инерции, разумеется.

 Сидя в замкнутом объёме вы не наблюдаете ни того ни другого.

 Так что они Реальны Одинаково - связаны с наблюдением Свободных Тел.

 Потом, пронаблюдав эти самые свободные тела, вы делаете какие-то преобразования и отличаете одно от другого.
 Но Опытная База у вас одна и та же - наблюдение относительного движения других объектов.

 В одном случае вы вы обнаруживаете ускоренное движение Системы Отсчёта, в другом - Массу, создающую тяготение.
 И то и другое - Реальность. ( Свободно шлындающие НСО не связанные с телами я не рассматриваю. )

 Если вы находитесь рядом с вращающимся телом, в СО связанной с ним на вас действует Сила Инерции. Не взаимодействуя с ним и не наблюдая его вы о ней ничего не знаете.
 Но если вы его наблюдаете или взаимодействуете с ним, вы её обнаруживаете - она отражает реальное движение этого тела.

 Что касается Гравитации - вы можете "добавить" однородное гравитационное поле и ничего не изменится.
 Всё будет падать одинаково ускоренное, но вы этого не заметите.

 Так что "В Смысле Реальности" и то и другое - и Гравитация и Инерция связаны с наблюдением относительного движения.