Россия выпускает САТАНУ

[Игорь Суслов]

Вы нифигища не поняли - вы ориентированы на звёзды. Вы вообще относительно звёзд не вращаетесь.

Это вы ни хренища не правильно объясняете условия задачи.
Вы вводите Хрен_Знает_Какое_Пространство, накладываете Хренову_Тучу ограничений (добавьте в ограничения слепо-глухо-немость наблюдателя) и заставляете в таких условиях что-то померять. Ежику понятно, что Ничего_Не_Выйдет. Зато этот факт может быть вами истолкован, как Свидетельство_Чего_То_Необычайного.

Теперь по делу:
Вот их этого "Идея такая - мы движемся в замкнутом объёме по некой орбите вокруг каких-то небесных тел.
Сосуд имеет "звёздную ориентацию" - направления осей на "неподвижные звёзды" фиксированы.", вытекает, что я могу (имею право) и смогу пользоваться секстантом. Следовательно узнать траекторию своего движения, следовательно и померять то, что вы и просите померять.

[El Selenita]

[color=#]А я не спорю, что вы можете обнаружить неоднородность гравитации. Разумеется, она обнаруживается, а вот Само Значение Силы Тяготения вы можете получить?[/color]

Само значение? В таких опытах нет. В опытах со светом (в т. ч. и внутри спутника) - да, без проблем.

Но я повторяю - теперь уже следом за Игорем Сусловым: вводя кучу искусственных ограничений, можно добиться любого результата. Но физикой тут и не пахнет. Вы хотя бы попробуйте сформулировать, что Вы пытаетесь доказать. В замкнутом ИСЗ Вы не сможете померить свою аэродинамическую силу. Вы не сможете её отличить от всех остальных сил, в т. ч. и от гравитационных. В аппарате, спускающемся на парашюте, Вы будете чувствовать то же, что в тормозящемся аэродинамически. Это что, доказывает тождественность аэродинамической силы и гравитационной?

[X]

В аппарате, спускающемся на парашюте, Вы будете чувствовать то же, что в тормозящемся аэродинамически. ...

Что-то странное... Поясните - а как, по Вашему, действует парашют?

[El Selenita]

В аппарате, спускающемся на парашюте, Вы будете чувствовать то же, что в тормозящемся аэродинамически. ...

Что-то странное... Поясните - а как, по Вашему, действует парашют?

        Я должен был уточнить...

На парашюте аппарат может спускаться с (практически) постоянной скоростью. Без ускорения (практически). Сила тяжести уравновешена реакцией воздуха.

При аэродинамическом торможении быстролетящего аппарата роль силы тяжести может быть вообще несущественной. Аппарат движется с ускорением, вызванным реакцией воздуха.

В обоих случаях акселерометр будет давать одинаковые показания.

[Бродяга]

Вы нифигища не поняли - вы ориентированы на звёзды. Вы вообще относительно звёзд не вращаетесь.

Это вы ни хренища не правильно объясняете условия задачи.
Вы вводите Хрен_Знает_Какое_Пространство, накладываете Хренову_Тучу ограничений (добавьте в ограничения слепо-глухо-немость наблюдателя) и заставляете в таких условиях что-то померять. Ежику понятно, что Ничего_Не_Выйдет. Зато этот факт может быть вами истолкован, как Свидетельство_Чего_То_Необычайного.

Теперь по делу:
Вот их этого "Идея такая - мы движемся в замкнутом объёме по некой орбите вокруг каких-то небесных тел.
Сосуд имеет "звёздную ориентацию" - направления осей на "неподвижные звёзды" фиксированы.", вытекает, что я могу (имею право) и смогу пользоваться секстантом. Следовательно узнать траекторию своего движения, следовательно и померять то, что вы и просите померять.

 Я Ввожу Ограничения?  

 Это просто Вы хотите рассматривать "удобный случай". Скажите ещё, мол есть Спутниковая Навигация - Зачем Учить Географию, Когда Есть Извозчики?  :mrgreen:

 Задача сформулирована исходя из сути спора об Инерции. - Я утверждаю, что вы Силу Тяготения не обнаружите без наблюдения относительного движения, как и Силы Инерции.
 Потому выкиньте секстант, он не входит в условия задачи.

 Кстати, вы что им собрались Параллакс Мерять, как 7-40? Я же вам Два Раза Объяснил - Аппарат Не Вращается Отностильно Звёзд. Как вы хотите обнаружить с помощью секстанта Абсолютное Перемещение, очень интересно?

[Бродяга]

[color=#]А я не спорю, что вы можете обнаружить неоднородность гравитации. Разумеется, она обнаруживается, а вот Само Значение Силы Тяготения вы можете получить?[/color]

Само значение? В таких опытах нет. В опытах со светом (в т. ч. и внутри спутника) - да, без проблем.

Но я повторяю - теперь уже следом за Игорем Сусловым: вводя кучу искусственных ограничений, можно добиться любого результата. Но физикой тут и не пахнет. Вы хотя бы попробуйте сформулировать, что Вы пытаетесь доказать. В замкнутом ИСЗ Вы не сможете померить свою аэродинамическую силу. Вы не сможете её отличить от всех остальных сил, в т. ч. и от гравитационных. В аппарате, спускающемся на парашюте, Вы будете чувствовать то же, что в тормозящемся аэродинамически. Это что, доказывает тождественность аэродинамической силы и гравитационной?

 Не, 7-40, это вы Придумали Совершенно Искусственную Ситуацию.

 Вы хотите иметь "тело свободное от вас, но несвободное от гравитации".

 Реально Это Не Выйдет По Очень Простой Причине - Вы Сами, Ваш Объект, Имеет Массу.
 Как Вы "Отфильтруете" Гравитацию Вашего Объекта От Гравитации Земли, например?

 Кроме того, вы "хотите иметь удобную форму гравитационного поля", так это только ваше желание. Даже в вашем Принципиально Гипотетическом Случае вы не сможете ничего узнать заведомо не имея представления в каком гравитационном поле вы находитесь.

 Кстати, парашют тоже аппарат тормозящийся аэродинамически. И  спускаясь на нём вы тоже чувствуете только аэродинамическую силу.
 Уберите её - вы полетите свободно и будет невесомость.

[Бродяга]

Да, ещё по поводу Ограничений.

 Да я же Не Спорю - Вы Можете Определить Наличие Тяготения По Относительному Движению.

 Ну Точно Так Же, Как Обнаружить Силы Инерции.
 

[El Selenita]

Я утверждаю, что вы Силу Тяготения не обнаружите без наблюдения относительного движения, как и Силы Инерции.

Чушь. Опыты со светом однозначно позволяют отличать одно от другого.

Кстати, вы что им собрались Параллакс Мерять, как 7-40? Я же вам Два Раза Объяснил - Аппарат Не Вращается Отностильно Звёзд. Как вы хотите обнаружить с помощью секстанта Абсолютное Перемещение, очень интересно? [/color]

А что, Бродяга, звёзды у нас бесконечно далеко расположены? Или поближе?

Вы хотите иметь "тело свободное от вас, но несвободное от гравитации".
Реально Это Не Выйдет По Очень Простой Причине - Вы Сами, Ваш Объект, Имеет Массу.
Как Вы "Отфильтруете" Гравитацию Вашего Объекта От Гравитации Земли, например?

Я ничего не хочу. Я ничего не собираюсь фильтровать.

Кроме того, вы "хотите иметь удобную форму гравитационного поля", так это только ваше желание. Даже в вашем Принципиально Гипотетическом Случае вы не сможете ничего узнать заведомо не имея представления в каком гравитационном поле вы находитесь.

Я смогу узнать столько же, сколько Вы.

Да, ещё по поводу Ограничений.  

Да я же Не Спорю - Вы Можете Определить Наличие Тяготения По Относительному Движению.

Ну Точно Так Же, Как Обнаружить Силы Инерции.

Бродяга, повторяю: гравитационное поле отличается от "инерционного". Тем, что оно не исчезает на бесконечности и тем, что оно не может быть исключено преобразованием СО в объёме конечных размеров. Это позволяет легко (в принципе, не технически) отделить одно от другого.

[Старый]

А ещё гравитационное поле центральное а инерционное - параллельное.

[Зомби. Просто Зомби]

Прикольный-прикольный вопросец :mrgreen:
Вот гравитация = кривизне :roll:
А вот если у нас - пространство постоянной кривизны (как сфера, например :roll: )
Вот вроде и должна быть гравитация... а? :wink:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Или может это - чистая инерция такая будет, кривая?

Не, ну "модель чисто теоретическая" конечно, но все же, как с "физическим смыслом" будет в этом случае?

[Бродяга]

А ещё гравитационное поле центральное а инерционное - параллельное.

 Старый, как бы вам сказать, чтобы вас не обидеть? Вы Вращающийся Цилиндр Видели?  :mrgreen:

[Бродяга]

Я утверждаю, что вы Силу Тяготения не обнаружите без наблюдения относительного движения, как и Силы Инерции.

Чушь. Опыты со светом однозначно позволяют отличать одно от другого.

О, 7-40, Ураааа!!!!! "Опыты Со Светом!" - КЛАССИКА РУХНУЛА!!!!!!!!!
 Чего я, собственно, и добивался.
 Не смогли вы "С Позиций Ньютонианства" гравитацию обнаружить.  

Кстати, вы что им собрались Параллакс Мерять, как 7-40? Я же вам Два Раза Объяснил - Аппарат Не Вращается Отностильно Звёзд. Как вы хотите обнаружить с помощью секстанта Абсолютное Перемещение, очень интересно? [/color]

А что, Бродяга, звёзды у нас бесконечно далеко расположены? Или поближе?

 7-40, "если звёзды близко", то они и движутся. Кстати, есть хоть одна звезда, положение которой при обороте вокруг Земли позволяет померять её параллакс?

Вы хотите иметь "тело свободное от вас, но несвободное от гравитации".
Реально Это Не Выйдет По Очень Простой Причине - Вы Сами, Ваш Объект, Имеет Массу.
Как Вы "Отфильтруете" Гравитацию Вашего Объекта От Гравитации Земли, например?

Я ничего не хочу. Я ничего не собираюсь фильтровать.

 Ну разумеется, разумеется, 7-40, эдак "нордически вы отстраняетесь".

Кроме того, вы "хотите иметь удобную форму гравитационного поля", так это только ваше желание. Даже в вашем Принципиально Гипотетическом Случае вы не сможете ничего узнать заведомо не имея представления в каком гравитационном поле вы находитесь.

Я смогу узнать столько же, сколько Вы.

 Вау, Вы Уже Считаете Меня За Эталон Знания? Спасибо, Я Польщён!

Да, ещё по поводу Ограничений.  

Да я же Не Спорю - Вы Можете Определить Наличие Тяготения По Относительному Движению.

Ну Точно Так Же, Как Обнаружить Силы Инерции.

Бродяга, повторяю: гравитационное поле отличается от "инерционного". Тем, что оно не исчезает на бесконечности и тем, что оно не может быть исключено преобразованием СО в объёме конечных размеров. Это позволяет легко (в принципе, не технически) отделить одно от другого.

 "В принципе, но не технически".
 Понимаете, 7-40, здесь "Собака И Зарыта" - что здесь "в принципе", а что "технически" очень сложно отличить. Когда речь идёт о "бесконечности" и вообще о размерах "достаточно больших" вылезает "неклассика физики".

 Например, этой самой "идеальной ИСО" являются Не Звёзды Собственно, а Свет От Этих Звёзд. Я вам тут привёл в примерчик Лонгольеров, но можно привести более "физичную фантастику" - вдруг за эти годы, пока свет от звёзд идёт со Вселенной произшло Нечто Очень Неклассическое и те Звёзды стали двигаться как-то Очень Быстро или, допустим между нами и этими Звёздами образовалась какая-то среда?

 Вы знаете, у меня дочь 14 лет, под эту дискуссию я спросил её про законы Ньютона, оказалось она их не знает - такое преподавание.
 Я заставил её прочитать учебник и потом дал пояснения сам по этим законам.
 Так вот что она спросила, когда я рассказывал про Закон Сохранения Импульса. - "А приведи пример какой-нибудь системы из жизни где Импульс Сохраняется?" Можете придумать "нечто неодиозное и нелабораторное"?

 Так вот к чему я это говорю. - Что Будет Если 1-й Закон Ньютона Не Верен Вообще? Нету Никаких ИСО И Быть Не Может?  
 Что Практически Изменится Во Вселенной?

[X]

Вот гравитация = кривизне :roll:
А вот если у нас - пространство постоянной кривизны (как сфера, например :roll: )
Вот вроде и должна быть гравитация... а? :wink:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Да, безусловно. Это как раз вопрос о крупномасштабной пространственной структуре вселенной/вселенных.

Или может это - чистая инерция такая будет, кривая?

В ОТО инерция=гравитации, но термин "гравитация" употребим, в отличие от... ;-)

Не, ну "модель чисто теоретическая" конечно, но все же, как с "физическим смыслом" будет в этом случае?

Всё будет ОК. Такие модели рассматриваются.

[X]

[color=#]О, 7-40, Ураааа!!!!! "Опыты Со Светом!" - КЛАССИКА РУХНУЛА!!!!!!!!!
 Чего я, собственно, и добивался.

C чего Вы взяли? Просто опыты со светом проще. Но инерция-то у Вас не появилась.

Не смогли вы "С Позиций Ньютонианства" гравитацию обнаружить.  [/color]

Что за ерунда. Я же Вам сказал, как её обнаружить. Вы невнимательны. Да и Старый подсказал (неточно, правда). Форма-то поля - разная. "Инерционное поле" всегда можно исключить преобразованием координат, его всегда можно обнаружить как наложение вращения СО и ускоренного движения. С гравитацией ничего подобного не получится.

Кстати, вы что им собрались Параллакс Мерять, как 7-40? Я же вам Два Раза Объяснил - Аппарат Не Вращается Отностильно Звёзд. Как вы хотите обнаружить с помощью секстанта Абсолютное Перемещение, очень интересно? [/color]

Бродяга, параллакс измеряют секстантом. Вы двигаетесь - звёзды меняют положение относительно друг друга и относительно Вас.

[color=#]7-40, "если звёзды близко", то они и движутся.

Ну и что? А кто сказал, что они не должны двигаться? Они двигаются равномерно прямолинейно, и этого достаточно.

Кстати, есть хоть одна звезда, положение которой при обороте вокруг Земли позволяет померять её параллакс? [/color]

Любая. В принципе, любая. Хоть квазар на краю Вселенной.

Да я же Не Спорю - Вы Можете Определить Наличие Тяготения По Относительному Движению.

Ну Точно Так Же, Как Обнаружить Силы Инерции.

Повторяю: одно от другого можно отличить БЕЗ ТРУДА.

Бродяга, повторяю: гравитационное поле отличается от "инерционного". Тем, что оно не исчезает на бесконечности и тем, что оно не может быть исключено преобразованием СО в объёме конечных размеров. Это позволяет легко (в принципе, не технически) отделить одно от другого.

 "В принципе, но не технически".
 Понимаете, 7-40, здесь "Собака И Зарыта" - что здесь "в принципе", а что "технически" очень сложно отличить. Когда речь идёт о "бесконечности" и вообще о размерах "достаточно больших" вылезает "неклассика физики".

Что "в принципе", а что "технически", как раз совершенно тривиально (ну... не для всех, конечно...). Вы, конечно, вправе думать, что если далёкие галактики технически невозможно разрешить на звёзды, то в них и звёзд нет, и они потому не отличаются от газовых туманностей - но это как бы проблемы Вашего восприятия действительности. Спорить об этом бессмысленно.

Например, этой самой "идеальной ИСО" являются Не Звёзды Собственно, а Свет От Этих Звёзд. Я вам тут привёл в примерчик Лонгольеров, но можно привести более "физичную фантастику" - вдруг за эти годы, пока свет от звёзд идёт со Вселенной произшло Нечто Очень Неклассическое и те Звёзды стали двигаться как-то Очень Быстро или, допустим между нами и этими Звёздами образовалась какая-то среда?

А причём тут физика? Бродяга, может, окружающий мир Вам просто снится? Может, Вы - компьютерный вирус? И что? Бум дальше обсуждать физику на уровне субъективных восприятий и рассуждений типа "инерция существует потому, что а вдруг во Вселенной произошло нечто неклассическое"? Ну так и зелёные черти тоже есть. Где-то во Вселенной. Они-то и родили Вас на свет. А потом удалились в глубины Вселенной...

Вы знаете, у меня дочь 14 лет, под эту дискуссию я спросил её про законы Ньютона, оказалось она их не знает - такое преподавание.
 Я заставил её прочитать учебник и потом дал пояснения сам по этим законам.

Вы дали пояснения... Ну вот ещё один человек никогда не будет знать правду...

Так вот к чему я это говорю. - Что Будет Если 1-й Закон Ньютона Не Верен Вообще? Нету Никаких ИСО И Быть Не Может?  
 Что Практически Изменится Во Вселенной? [/color]

Бродяга, а что если вообще законы сохранения неверны? И если во Вселенной царствуют зелёные черти? Только маленькие, размером в 10000 раз меньше электрона, с антисимметричной волновой функцией и спином в 8/9? Что изменится?

[X]

господа не путайте паралакс и собственное движение звезд. Паралакс привязан к движению земли и показыввает СМЕЩЕНИЕ зведы относительно оси солнце звезда глазами наблюдателя земли.

[X]

господа не путайте паралакс и собственное движение звезд. Паралакс привязан к движению земли и показыввает СМЕЩЕНИЕ зведы относительно оси солнце звезда глазами наблюдателя земли.

Никто не путает. (Я надеюсь).

[Бродяга]

7-40, вы согласны, что вы можете в общем случае обнаружить классическими методами только неравномерность поля в вашем замкнутом объёме?

 7-40 если вы можете померять параллакс любой звезды, даже в принципе, бегите за Нобелевской премией, к военным за деньгами и т. п.  

 Звёзды двигаются Равномерно И Прямолинейно? Вообще я думал они совершают Сложное Движение В Галактике.  

 7-40, если вы считаете, что "технически тривиально" доказать на практике, например, Закон Сохранения Импулься, предложите схему его доказательства на практике для обычного автомобиля.
 С высокой точностью, разумеется.
 И если бы гравитацию можно было обнаружить в замкнутом объёме "БЕЗ ТРУДА", за каким нужны были бы системы звёзной ориентации на МКС?

 Что касается, "субъективного восприятия". Ваше Ньютонианство, 7-40, это и есть "субъективное восприятие".
 Вы Чисто Инструментально-Теоретическую Дисциплину, такую как Теормех считаете "реальностью".
 Для начала, то, что всё это Неверно Даже Теоретически известно с начала 20-го века.
 Вы бредите наукой 200-летней давности - Зелёные Черти хоть интереснее с развлекательной точки зрения.

 7-40, по Аристотелю, в своё время, считалось, что для поддержания равномерного прямолинейного движения нужно прикладывать силу. Как видите, с подобным заблуждением люди прожили более тысячи лет.
 Может и наши Законы Сохранения - Разновидность Заблуждения?

 ( Да, моя дочь будет, кроме прочего, знать, что Эстонские Физики - Полный Отстой, и это уже Половина Абсолютного Знания.  :mrgreen: )

[Игорь Суслов]

7-40 если вы можете померять параллакс любой звезды, даже в принципе, бегите за Нобелевской премией, к военным за деньгами и т. п.  

Если бы я вас, Бродяга, не знал, я бы последовал вашему совету... Но, т.к. я еще помню вас под прошлым ником, давайте уточним, что вы называете "паралаксом звезды".... да, и не плохо было бы узнать о вашем представлении о "Нобелевской премии"

[Бродяга]

7-40 если вы можете померять параллакс любой звезды, даже в принципе, бегите за Нобелевской премией, к военным за деньгами и т. п.  

Если бы я вас, Бродяга, не знал, я бы последовал вашему совету... Но, т.к. я еще помню вас под прошлым ником, давайте уточним, что вы называете "паралаксом звезды".... да, и не плохо было бы узнать о вашем представлении о "Нобелевской премии"

 http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/086/847.htm

 "Тригонометрические П. вследствие их малости удалось измерить лишь для ближайших звёзд."

 Или вы Это имели в виду? -

 "Однако сопоставление вычисленных с их помощью абсолютных звёздных величин этих звёзд с некоторыми особенностями их спектров позволило выявить зависимости, используемые для оценки расстояний до других, более удалённых звёзд, для которых определение тригонометрический П. невозможно. П., вычисленные таким путём, называется спектральными."

 Так это "статистическая фигля", а не измерение.

 Да, вот ещё, о Движении Звёзд -

 "Вследствие собственных движений звёзд вековые П. определяются только статистически по отношению к достаточно большой группе звёзд (при этом предполагается, что пекулярные движения звёзд в этой группе в среднем равны нулю). Вековые П. используются в звёздной астрономии, так как с их помощью можно оценивать расстояния, значительно большие, чем те, которые получают при измерениях годичных П. Однако соответствующие им расстояния верны лишь в среднем для всей охваченной измерениями группы звёзд, для индивидуальных же звёзд они могут значительно отличаться от действительных."

[Зомби. Просто Зомби]

Не, ну "модель чисто теоретическая" конечно, но все же, как с "физическим смыслом" будет в этом случае?

Всё будет ОК. Такие модели рассматриваются.

Это-то мы в курсе
Вопрос о физическом смысле (который "раньше уравнений" :wink: )

Вот в "нашем мире", если что-то очень далеко от планет/звезд/галактик, то любой скажет - что движется по инерции, ну, кроме 7-40

А вот в этом мире как?

Вроде ничто никого никуда конкретно не притягивает, но... :roll: