Россия выпускает САТАНУ

[Зомби. Просто Зомби]

А... Т. е. физический факт - существование ИСО и соблюдение ПНД. Это и есть инерция. С чего всё и начиналось...

Не думаю, что всё различие можно свести к различному математическому языку

В том-то и вопрос, что всё сводится к математике. Это не физика.

На уровне классики описания формально эквивалентны
Но описание через связность легко обобщается на случай ОТО
Уже только одно это говорит о различии, причем в пользу связности
Кроме помимо формальной эквивалентности существует еще и содержательный аспект
Яркий пример - математическая теория меры (теория, элементарно говоря, площадей и объемов) и теория вероятности
С точки зрения "чистой математики" - совершенно идентичные вещи
Фактически же не только "разнесены по разным кафедрам", но отличаются и, скажем, "составом теорем"
Утверждения, совершенно или почти бессмысленные в одном контексте могут оказаться вполне фундаментальными фактами в другом (какие-нибудь "независимые случайные величины" :roll: )

Это правильно. Но ОТО - это именно геометрия. Физика - это основа, да. Но метод - это геометрия. И очень важно делать различие, видеть грань между тем, где кончается физика и начинается математика. То, что называют принципом эквивалентности, например - это не физика. Это математика в чистом виде. Пытаться приписывать физический смысл математическим преобразованиям - незаконно.

Ну да
И гравитация - факт чисто математический
Искать в ней физический смысл - занятие совершенно бессмысленное :mrgreen:
Чисто формальная уловка :roll:  :mrgreen:

Как очевидно, абсолютные ускорения так или иначе имеют "силовой" характер - об этом говорит ваш любимый 2-й закон
А также и нелюбимый 3-й :mrgreen: :

Нет. Абсолютные ускорения не имеют никакого отношения к силам. Они возникают под воздействием сил, да. Но их абсолютность есть свойство пространства-времени.

Уже одно это - "силовой характер"
Где абсолютное ускорение - там обязательно присутствует сила - какая-нибудь

правда этот "характер" проявляется не в "действии" некой "простой советской" силы, как для "нормального" силового поля, а лишь в противодействии "инециальных зарядов" (масс) любому абсолютному ускорению, то есть, любой попытке "столкнуть их с геодезических"

Нету никакого "противодействия" (да ещё и "инерциальных зарядов"). Чепуха всё это на постном масле. Ничего общего с механикой. "Противодействие" - это неудачное объяснение для средних школьников, которое якобы возникает в ответ на "действие". Может, оно и перешло в какие-то книжки по философии или ещё какие, но это говорит лишь об убожестве авторов тех книжек, которые о физике имеют представление лишь в пределах пояснений для семиклассников.

Ну да
А есть один только третий закон
Так что со стороны ПН на ракету действует реакция связи (С) 7-40
"но это говорит лишь об убожестве автора" (С) - тоже 7-40
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
А вообще силы возникают чисто парами
В силу симметрии
Так что реактивная сила и сила аэродинамического сопротивления при движении ракеты вполне причинно эквивалентны :roll:
Так что, практический совет конструкторам: они просто не там ищщут
Надо не мощность двигателя увеличивать, а аэродинамическое сопротивление
Тогда и мощность мотора возрастет - автоматически :roll:  :roll:  :mrgreen:  :mrgreen:

Однако же вполне физическую реальность этой их способность вполне ощутимо можно различить в хрусте ломающихся конструкций нашей "ракеты", когда противодействие ее полезной нагрузки непредвиденному ускорению превысит предел их прочности :shock:    :wink:  :mrgreen:

Это противодействие не имеет никакого отношения к инерции. Прислонив ракету к неподвижной пирамиде Хеопса, мы сломаем её с не меньшим успехом.

И ваще...
Какая разница, чем вызывается ваше ощущение - ускоряемым камнем или введенным непосредственно в нужную точку коры головного мозга электродом... :roll:

[El Selenita]

[color=#]7-40, так вам надо наблюдать за "монетой" Целый Период или Больше?

Не надо наблюдать целый период. Я предложил лишь технически простой способ. В ПРИНЦИПЕ достаточно наблюдений за любой, сколь угодно короткий промежуток времени.

Тогда ваш метод вообще не работает, мы в замкнутом объёме, пусть не точечном, но в замкнутом.

Это тут вообще никаким боком.

И я вам привёл пример - у вас астероид, и пусть это будет вообще не тор, а шахта в этом астероиде.
 Вы падаете в этой шахте и хотите "найти силу тяжести".
 Пример Гипотетический, но метод-то у вас должен быть универсальный.

Метод совершенно универсальный. И с Вашим астероидом он работает не хуже.

То, что вы описали, 7-40 - "создание искусственно второго тела для наблюдения" и только-то. Мне вообще кажется можно в этом случае обойтись Одним телом, может ошибаюсь.

Можно одним. Просто проводить опыты последовательно.

А по неравномерности гравитации Вы Ничего Не Узнаете. Точнее вы узнаете, неравномерность гравитации внутри вашего объёмчика и только.

Я узнАю всё, что нужно.

В "примере с шахтой" её Не Будет Вообще, кстати. [/color]

Будет.

...Но это всё неважно. Это - пустая болтовня. ПосмотрИте на звёзды - и всё увидите. А если Вы слепы - Вы не увидите и показаний акселерометра. Слепата вообще не является физическим аргументом.

[El Selenita]

[color]
 Должен вас Огорчить, 7-40, инерциоиды прекрасно движутся и даже Летают.[/color]

Я знаю. С вечными двигателями, работающими на эликсире молодости.

[El Selenita]

На уровне классики описания формально эквивалентны
Но описание через связность легко обобщается на случай ОТО
Уже только одно это говорит о различии, причем в пользу связности
Кроме помимо формальной эквивалентности существует еще и содержательный аспект
Яркий пример - математическая теория меры (теория, элементарно говоря, площадей и объемов) и теория вероятности
С точки зрения "чистой математики" - совершенно идентичные вещи
Фактически же не только "разнесены по разным кафедрам", но отличаются и, скажем, "составом теорем"
Утверждения, совершенно или почти бессмысленные в одном контексте могут оказаться вполне фундаментальными фактами в другом (какие-нибудь "независимые случайные величины" :roll: )

Возможно. Я лишь настаиваю на необходимости различения физического и математического аспекта проблемы. Чтоб факты типа "2+2=4" не возводились в ранг физического закона. Чтоб преобразование ускорений не возводилось в ранг физического явления.

Ну да
И гравитация - факт чисто математический
Искать в ней физический смысл - занятие совершенно бессмысленное :mrgreen:
Чисто формальная уловка :roll:  :mrgreen:

Гравитация - физическое явление. Её описание - нет.

Уже одно это - "силовой характер"
Где абсолютное ускорение - там обязательно присутствует сила - какая-нибудь

Нет. Сила присутствует обязательно лишь там, где есть абсолютное ускорение какого-нибудь тела. Абсолютное ускорение какой-нибудь СО, например, никак не связано с силой. Вот Бродяга, например, этого не понимал (а может, и до сих пор не понимает) - ему всё казалось, что ускорение СО обязательно сочетается с ускорением тел. Потому что он не мог представить СО отдельно от тел. Если ему говорили про вращающуюся СО - он не мог её себе вообразить без того, чтоб в этой СО реально не покоилась какая-нибудь детская карусель с деревянными лошадками.   //...Впрочем, почему-то я не могу быть полностью уверен в том, что Вы сами не разделяете этого заблуждения Бродяги... :x Если я не прав - сразу прошу прощения...  :lol: //

А вообще силы возникают чисто парами
В силу симметрии

Вы это действительно поняли? Я могу уже Вас поздравить?       Или это пока только попытка издёвки?!

Так что реактивная сила и сила аэродинамического сопротивления при движении ракеты вполне причинно эквивалентны :roll:

Совершенно точно.

Так что, практический совет конструкторам: они просто не там ищщут
Надо не мощность двигателя увеличивать, а аэродинамическое сопротивление
Тогда и мощность мотора возрастет - автоматически :roll:  :roll:  :mrgreen:  :mrgreen:

Почему это? Если увеличить аэродинамическое сопротивление, то увеличится сила, с которой агретат будет толкать воздух перед собой. Возможно, это и полезно - с точки зрения нагнетания воздуха.

[Бродяга]

7-40, вообще есть в США такие гонки половых щёток.
 На половую щётку ставится инерциоид и она прекрасно едет.

 Технически сложно, но по тому же принципу можно попробовать заставить инерциоид летать "вроде самолёта". Самолёт летает, 7-40, или вы сомневаетесь?

 А эдак кратковремнно он у вас полетит и без технических наворотов, может даже окружающих поубивать, если эта штука "не должна быть инерциоидом, а наоборот".  :mrgreen:

[Бродяга]

Нет, 7-40, вы не увиливайте.

 Вы заявили, что принципиально можете обнаружить Силу Тяготения в любом случае, если у вас есть неточечный объём. Вы на звёзды не кивайте, не имеют они отношения к механике в общем случае.

 По неравномерности тяготения вы ничего не узнаете, повторяю. Сила Тяготения зависит от радиуса и от массы тела, создающего её, так что вы узнаете "локальную неравномерность" тяготнеия и только-то.

 И поясните как вы хотите "что-то узнать" в примере с шахтой, там вам не поможет Ничего, сила тяготения симметрична и вообще Линейно зависит от расстояния до центра тела, причём она Уменьшается к центру.
 Это "Экзотика", но эдакая реалистичная вполне.

 Разумеется, 7-40, можно вообразить и различные комбинации "того и этого безобразия" - вращения по орбите и падения в такую шахту.
 Движение по орбите тогда будет "хрен его знает какое", неоднородность поля внутри объекта может меняться на противоположную или вообще как угодно.
 А вот для фиксирования Аэродинамической Силы мне нужны Одна Гири с известным весом и Любые Весы - разумеется для фиксации составляющей в одном направлении.
 Даже если среда налипает на аппарат, это безразлично.  

[Зомби. Просто Зомби]

Я лишь настаиваю на необходимости различения физического и математического аспекта проблемы.

Охо-хо...
Это только с виду просто
В принципе-то оно верно, конечно, но...
Задачка сия подобна квадратуре круга, если и решается, то всегда лишь "в каком-то приближении"
Описывая что-либо на том или ином языке мы не можем не принимать всех его "формальных условностей" иначе как "в целом"
Это относится к математическому языку физики точно также, как и к обычному языку человеческого общения
И где в этих языках кончается "формальная (или грамматическая) часть" и начинается "содержательная" строго различить, в общем-то, невозможно
То есть, этот вопрос должен быть предметом постоянного внимания и пересмотра, если так можно выразиться, при этом тО, что раньше казалось "условностью" в дальнейшем может перейти в ранг "сущностей", равно как и наоборот, и "окончательного решения" здесь пока не предвидится
Собственно, это и есть то, что называется "философскими проблемами естествознания", в этом в значительной степени и состоит соответствующий "производственный процесс" :wink:  

В практическом же плане, конечно, следует различать "формальную" (или "математическую") и "содержательную" ("физическую") интуицию - насколько это только возможно
То, что "по формуле" "вычислился" позитрон или монополь еще не обеспечивает на 100% их физическую реальность, сие может как подтвердиться, так и нет, такое "вычисление" может лишь "навести на мысль" о существовании такой частицы, не более
Но уже сама эта способность "математики", "наводить на мысль" - достаточно большая сила и такое ее свойство, которое скорее всего ничем другим не может быть обеспечено
Во всяком случае "в мире новой физике" мы не можем опереться на собственный повседневный опыт или интуицию, и кроме математических формализмов у нас по сути ничего больше нет

[El Selenita]

[color=#]7-40, вообще есть в США такие гонки половых щёток.
 На половую щётку ставится инерциоид и она прекрасно едет.

В вакууме, я надеюсь, в отсутствие внешних полей?

Технически сложно, но по тому же принципу можно попробовать заставить инерциоид летать "вроде самолёта". Самолёт летает, 7-40, или вы сомневаетесь?

"Жители занимаются земледелием и разными промыслами. В юго-вост. части у. уже давно вместо сохи распространены косуля и самолет; нередко встречаются двуконные деревянные плуги, веялки и молотилки" - http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/3/3553.htm

Вы заявили, что принципиально можете обнаружить Силу Тяготения в любом случае, если у вас есть неточечный объём. Вы на звёзды не кивайте, не имеют они отношения к механике в общем случае.  

Могу обнаружить. Со звёздами и без.

По неравномерности тяготения вы ничего не узнаете, повторяю. Сила Тяготения зависит от радиуса и от массы тела, создающего её, так что вы узнаете "локальную неравномерность" тяготнеия и только-то.

При неравномерности аэродинамического сопротивления (движении в среде с переменной плотностью) Вы ничего не узнаете. Сопротивление среды зависит от плотности среды, создающей её. Так что Вы узнаете "локальную плотность" среды и только-то.

И поясните как вы хотите "что-то узнать" в примере с шахтой, там вам не поможет Ничего, сила тяготения симметрична и вообще Линейно зависит от расстояния до центра тела, причём она Уменьшается к центру.  
Это "Экзотика", но эдакая реалистичная вполне.  

Узнать? Так же, как Вы в той же шахте, заполненной воздухом, спускаясь в ней на парашюте. :-)

[Бродяга]

Не, 7-40, не в вакууме - на обычно полу. Моторчик, эксцентрик и оно едет.

 7-40, до вас не доходит как это получается и может получиться? Трение разное при движении в разном направлении. Разумеется инерциоид от чего-то отталкивается, но у него нет "внешнего выраженного органа отталкивания".

 7-40, а мне Пилювать, на то, какая у меня среда. Аэродинамическую Силу я Непосредственно Меряю и только-то.
 Мне не нужна "плотность среды" вообще, это её "личное дело".

[El Selenita]

Я лишь настаиваю на необходимости различения физического и математического аспекта проблемы.

Охо-хо...
Это только с виду просто
В принципе-то оно верно, конечно, но...
Задачка сия подобна квадратуре круга, если и решается, то всегда лишь "в каком-то приближении"

Может, и так, не буду настаивать. Но, во всяком случае, когда есть возможность получить очередное приближение, глупо добровольно от неё отказываться.

Описывая что-либо на том или ином языке мы не можем не принимать всех его "формальных условностей" иначе как "в целом"
Это относится к математическому языку физики точно также, как и к обычному языку человеческого общения

Без сомнения. Но (ещё раз возвращаясь к избитому примеру), разлагая гравитационный потенциал в сферические гармоники, мы не должны вводить себя в заблуждение и полагать коэффициенты этого разложения частью физического описания; и тем более не должны отождествлять их с некими реальными физическими сущностями. Хотя эти коэффициенты имеют вполне реальную размерность.

И где в этих языках кончается "формальная (или грамматическая) часть" и начинается "содержательная" строго различить, в общем-то, невозможно

Может быть, Вы правы, и строго различить действительно невозможно. Но в ряде случаев сделать это не представляет труда (ну... разве что для некоторых... ), и никогда нельзя этой возможностью пренебрегать, когда она есть.

То есть, этот вопрос должен быть предметом постоянного внимания и пересмотра, если так можно выразиться, при этом тО, что раньше казалось "условностью" в дальнейшем может перейти в ранг "сущностей", равно как и наоборот, и "окончательного решения" здесь пока не предвидится

Совершенно согласен.

Но уже сама эта способность "математики", "наводить на мысль" - достаточно большая сила и такое ее свойство, которое скорее всего ничем другим не может быть обеспечено

Да, конечно, математика обладает предсказательной сущностью. Позитрон, возникший в теории Дирака как математическое следствие соответствующих симметрий соответствующих уравнений - наилучший тому пример. И, возникнув как математическое следствие, он лишь позднее был открыт как физический объект. ...Однако тем не менее уравнения, в которых он возник, остались чистой математикой; а физика - это те соображения, на основе которых эти уравнения были получены. (Как ни забавно, большая часть этих соображений уже в этой ветке упоминалась ).

Во всяком случае "в мире новой физике" мы не можем опереться на собственный повседневный опыт или интуицию, и кроме математических формализмов у нас по сути ничего больше нет

О! "В мире новой физики" мы как раз и опираемся как раз на повседневный опыт и интуицию. Но только на новом уровне. Если Вы вспомните, из каких соображений получены те же уравнения Шрёдингера или Дирака, то увидите, как много в них повседневного опыта и интуиции!

...А математический формализм - не более, чем инструмент, позволяющий из опыта и интуиции изготовить пригодные к употреблению физические модели.  

[El Selenita]

[color=#]Не, 7-40, не в вакууме - на обычно полу. Моторчик, эксцентрик и оно едет.

А в вакууме не работает? Жаль. Тады это не инерциоид. А я уж понадеялся...

7-40, до вас не доходит как это получается и может получиться? Трение разное при движении в разном направлении. Разумеется инерциоид от чего-то отталкивается, но у него нет "внешнего выраженного органа отталкивания".

До меня-то всё доходит. Это я над Вами так издеваюсь, если Вы ещё не поняли. Вы ринулись называть инерциоидом то, что инерциоидом не является.

7-40, а мне Пилювать, на то, какая у меня среда. Аэродинамическую Силу я Непосредственно Меряю и только-то.
 Мне не нужна "плотность среды" вообще, это её "личное дело".[/color]

Ну так вот и мне пилювать. Я измеряю гравитационный потенциал и не испытываю с этим проблем.

...Кстати, Вы изменяете аэродинамическую силу очень даже опосредованно.

[Бродяга]

7-40 ну вот "пример со сквозной шахтой" - ваши действия?

 Да, я не смогу отличить тягу от аэродинамики, а вы Вообще Не Сможете Обнаружить Тяготение. Оно не менее иллюзорно чем те же Силы Инерции.

[Зомби. Просто Зомби]

Описывая что-либо на том или ином языке мы не можем не принимать всех его "формальных условностей" иначе как "в целом"
Это относится к математическому языку физики точно также, как и к обычному языку человеческого общения

Без сомнения. Но (ещё раз возвращаясь к избитому примеру), разлагая гравитационный потенциал в сферические гармоники, мы не должны вводить себя в заблуждение и полагать коэффициенты этого разложения частью физического описания; и тем более не должны отождествлять их с некими реальными физическими сущностями. Хотя эти коэффициенты имеют вполне реальную размерность.

Вот как раз частью описания-то они являются :lol:

Во всяком случае "в мире новой физике" мы не можем опереться на собственный повседневный опыт или интуицию, и кроме математических формализмов у нас по сути ничего больше нет

О! "В мире новой физики" мы как раз и опираемся как раз на повседневный опыт и интуицию. Но только на новом уровне. Если Вы вспомните, из каких соображений получены те же уравнения Шрёдингера или Дирака, то увидите, как много в них повседневного опыта и интуиции!
...

"Уровень" однако "новый"
И цепочка - от интуиции к уравнениям - все длиннее и длиннее
И звеньями ее являются "формализмы предыдущих уровней" :wink:
Так что от повседневной интуиции и опыта мало что остается, и прямо (пропустил слово) опереться на повседневные интуицию и опыт невозможно
Это опыт и интуиция уже "переваренные" на предыдущих стадиях развития
Но так, да, "физическая интуиция" при "написании уравнений" играет, конечно, ведущую роль
Только для нее "математическое вИдение" становиться плотью и кровью

[El Selenita]

7-40 ну вот "пример со сквозной шахтой" - ваши действия?

Бродяга, в сквозной шахте тело движется с ПЕРЕМЕННЫМ ускорением. Это значит, что в разных точках шахты ускорение различно. Значит, это различие может быть обнаружено. Теми же монетами, движущимися вдоль оси шахты на конечном расстоянии друг от друга.

[El Selenita]

Вот как раз частью описания-то они являются :lol:

Не физического. Математического.

"Уровень" однако "новый"
И цепочка - от интуиции к уравнениям - все длиннее и длиннее
И звеньями ее являются "формализмы предыдущих уровней" :wink:
Так что от повседневной интуиции и опыта мало что остается, и прямо (пропустил слово) опереться на повседневные интуицию и опыт невозможно

Это верно. Но тем не менее, это та же самая интуиция, физическая интуиция. И "ноги у неё растут" из интуиции повседневной. Причём провести прямую параллель к "повседневным" понятиям обычно не так уж и сложно - хотя на математическом уровне описание может быть ОЧЕНЬ сложным. Тот же спин, например. Не имеет ничего общего с классическими понятиями, но тем не менее он достаточно легко представим в рамках этих понятий. Только ведёт он себя неклассически; но и тут вполне можно найти "обыденные" аналоги. Со стоячими волнами, например. Благо, на уровне уравнений всё весьма схоже.

Это опыт и интуиция уже "переваренные" на предыдущих стадиях развития
Но так, да, "физическая интуиция" при "написании уравнений" играет, конечно, ведущую роль

Угу! (Радостно хмыкая).

Только для нее "математическое вИдение" становиться плотью и кровью

Ну... Не знаю... По скромному своему опыту, и по опыту своего руководителя (ага, ага! ), так в первую очередь думаешь о сути явлений, о том, что у звёздочки там в потрошках может происходить... А потом уже ищешь описание... И рассматриваешь уравнения... Но всё равно каждому результату обязательно ищешь физическую интерпретацию...

[Бродяга]

7-40 ну вот "пример со сквозной шахтой" - ваши действия?  

Бродяга, в сквозной шахте тело движется с ПЕРЕМЕННЫМ ускорением. Это значит, что в разных точках шахты ускорение различно. Значит, это различие может быть обнаружено. Теми же монетами, движущимися вдоль оси шахты на конечном расстоянии друг от друга.

 А я не спорю, что вы можете обнаружить неоднородность гравитации. Разумеется, она обнаруживается, а вот Само Значение Силы Тяготения вы можете получить?

[Игорь Суслов]

Само Значение Силы Тяготения вы можете получить?

Ставьте вопрос корректнее, а то я его ЩАС же получу!

P.S.: Или дело происходит опять в каком-нибудь подространстве "Бродяги-Зомби-7-40" , о котором нормальным людям неведомо?

[Бродяга]

Само Значение Силы Тяготения вы можете получить?

Ставьте вопрос корректнее, а то я его ЩАС же получу!

P.S.: Или дело происходит опять в каком-нибудь подространстве "Бродяги-Зомби-7-40" , о котором нормальным людям неведомо?

 Идея такая - мы движемся в замкнутом объёме по некой орбите вокруг каких-то небесных тел.
 Сосуд имеет "звёздную ориентацию" - направления осей на "неподвижные звёзды" фиксированы.

 Вопрос таков - можем мы производя опыты со свободными телами внутри сосуда в общем случае определить Значение Силы Тяготения? - Не Обнаружить Её Неравномерность, а получить Значение Этой Силы?
 

[Игорь Суслов]

Вопрос таков - можем мы производя опыты со свободными телами внутри сосуда в общем случае определить Значение Силы Тяготения? - Не Обнаружить Её Неравномерность, а получить Значение Этой Силы?
 

Мне лень перечитывать все ваши рассуждения и ограничения выше, поэтому, скажу так - если у нас есть секстант и не запрещены наблюдения звезд - я вам померяю ЗНАЧЕНИЕ силы тяготения. Не впрямую, естественно - секстант этого делать не умеет по кривизне траектории.

[Бродяга]

Вопрос таков - можем мы производя опыты со свободными телами внутри сосуда в общем случае определить Значение Силы Тяготения? - Не Обнаружить Её Неравномерность, а получить Значение Этой Силы?
 

Мне лень перечитывать все ваши рассуждения и ограничения выше, поэтому, скажу так - если у нас есть секстант и не запрещены наблюдения звезд - я вам померяю ЗНАЧЕНИЕ силы тяготения. Не впрямую, естественно - секстант этого делать не умеет по кривизне траектории.

 Вы нифигища не поняли - вы ориентированы на звёзды. Вы вообще относительно звёзд не вращаетесь.