Россия выпускает САТАНУ

[Бродяга]

[color=#]7-40, вот-вот, вы "ничерта не доказали".

 Как только вам приводят в пример силу противодействия вы цепляетесь за то, что у неё есть среда-передатчик. Заявляете, что "эта сила могла возникнуть и по-другому" и прочую ерунду.

Глупость. Нет никакой среды-передатчика. Просто там, где есть механическая сила - есть два взаимодействующих тела. И механических сил непременно две. Ни среда, ни четверг тут не при чём.

Вы не можете показать Практический Смысл "несуществования" Сил Инерции в НСО, а только заявляете, что в ИСО их нет.

Увы, я не могу показать практического смысла несуществования зелёных чертей. Не могу - и всё. Могу лишь констатировать.

Кстати, никто не говорит, что в НСО нет сил инерции. Они там есть. Просто это не механические силы.

В ИСО нет, а в НСО есть - вы Ничего Не Доказали. Это Адекватный Физический Объект, выражаясь вашим языком. Он Адекватно отражает Реальность.

Хорошо, хорошо. Есть, отражает. Только успокойтесь же, наконец.

А ваши "реальные силы" точно так же проявляются после перехода в ИСО - они привязаны к синтетической конструкции, потому "реальность" их в этом смысле не бОльшая.[/color]

Что-что к чему - к чему привязано??

 А кто тут выше заявлял, что "рука ощущает не противодействие камня, а деформацию"?
 Совершенно несущественна эта деформация руки, и характер передачи силы от камня к руке. Сила Противодействия приложенная к руке вызвана ускоренным движением камня.

 Ага, Силы Инерции есть, но они немеханические. Но Реальные?

 Объясняю вам ещё раз "что к чему привязано". Вы тормозитесь в атмосфере Земли - для определения направления Силы Тяжести, реальной, механической, вам надо иметь Синтетическую ИСО в форме гироплатформы или системы ориентации по положению небесных тел.

 И то и другое - Синтетический Объект, он может Врать в реальной ситуации по сугубо внутренним причинам, связанным со свойствами вашего синтетического объекта, причём Если Он Врёт, вы не в состоянии выяснить Как, только сравнив его с Другим Синтетическим Объектом, который тоже может врать и т. д.
 Например вы не видите звёзды, у вас потеряно питание гироплатформы и т. п.

 А вот Аэродинамическую Силу вы можете померять Непосредственно, каким угодно способом, более того, можете сделать форму аппарата так, что он ориентируется сам под действием этой силы.

 Таким образом Сила Тяготения тоже Зависит От Наблюдаемого Относительного Движения Тел, возможно вы "тащите это тело с собой" в виде гироплатформы.

 Таким образом, если Сил Инерции нет в ИСО, то Силы Тяготения нет в НСО.

[X]

TO:  7-40

Словом, большое спасибо

.

The pleasure, как говорится,  was mine.

TO:  Бродяга

если силы внутри тела неквантовые, то почему вода жидкая, кислород газ, а дерево - деревянное?  
Мы имеем дело с реальными телами, а не с межатомными потенциалами.

Силы конечно квантовые по своей природе (хотя и отнюдь не чуждые Кулону). Без квановой природы атомов бы не было как устойчивых единиц. НО! Если уж мы с помощью КвМех поняли что Демокрит был прав, то  для того, чтобы объяснить, почему вода жидкая (при комнатных условиях), и при каких условиях по температуре и давлению или плотности она сделается ледяной, и предсказать когда какой именно лед получится (их по крайней мере десяток разных кристаллических форм, только что Воннегутовского льда там нет), достаточно знать вполне классический потенциал. Вся КМ будет в нем сидеть и носа не казать. Желательно конечно потенциал знать поаккуратнее, от деталей кое-какие подробности могут зависеть. То же касается кислорода, хоть газообразного, хоть жидкого, хоть твердого. С деревом в общем тоже принципиальных препон нет, только считать дольше. Дерево с точки зрения науки о материалах - гадость порядочная. Этим всем занимается практическая часть статфизики. Квантовая механика нужна более существенно, если вас интересуют свойства (полу) проводников (уж очень там электрончики легкие да бодрые) или гелий ниже 4 К. Или Бозе-конденсат при 10(-7) К.

Вот про ракету с нагрузкой у вас получилось хорошо! А насчет природы сил реакции как-то не очень неубедительно. Наверное, она Вам по большому счету для работы не нужна (не сама сила реакции - она-то всем нужна, без нее со стула свалишься, а именно что ее природа).

[Бродяга]

ландскнехт, если вы в этом хорошо разбираетесь, не подскажете как теоретически вычислить модуль упругости и предел прочности?
 Мне, допустим, нужен модуль упругости и предел прочности скандия, а я его не могу найти в справочной литературе.

 Я действительно, совершенно забыл всю эту теорию твёрдого тела, хотя в своё время ей интересовался, но она не понадобилась и вот забыл...

[X]

ТО  Бродяга:

А кто тут выше заявлял, что "рука ощущает не противодействие камня, а деформацию"?  
Совершенно несущественна эта деформация руки, и характер передачи силы от камня к руке. Сила Противодействия приложенная к руке вызвана ускоренным движением камня

Ваше утверждение, что именно инерция камня вызывает силу реакции, которую и ощущает ваша рука, неубедительно вот почему. Представьте, что вы, вместо того, чтобы бросать пресловутый камень, рукой уперлись в стену. Сила реакции есть. Деформация, разумеется тоже. Но никакого движения нет, и инерция ни при чем. А чувствуете вы рукой примерно то же, что и в ситуации с бросаемым камнем. Вы, как человек с космической подкладкой, конечно, можете возразить, что стена тяжелая, да к тому еще упирается в Землю, и вы, подобно Архимеду, потихонечку сдвигаете Землю, а у нее инерция-то - О-го-го! Даже и самомалейшего ускорения хватит за глаза. Это соображение можно было бы счесть весьма остроумным, но оно, к сожалению, тоже ничего не спасает.  Можно представить себе ситуацию, когда вы болтаетесь в дальнем космосе и пытаетесь (безуспешно) разодрать руками два прилипших друг к другу магнита. И здесь будут наблюдаться те же силы реакции, та же деформация ваших пальцев (так же как, естественно, и магнитов, только что у них, ввиду их жесткости, она пропорционально меньше заметна). Ни инерция, ни гравитация в данном случае точно ни при чем.
Если вас смущает неясность природы силы ваших пальцев («в чем сила, брат?»), то можно их для наглядности заменить сжатой пружиной.

В вашей парадигме придется рассматривать эти, одинаковые в смысле сил реакции, случаи, как существенно разные. По моим понятиям, это признак слабости объяснительной схемы.  

Я в своей мысленной картине как-то само собой придерживаюсь ньютонового взгляда, и тогда все описывается вполне единообразно: и бросание камня, и упор о стену, и раздрание магнитов.

[X]

Предыдущий пост был мой, забыл подписаться.

не подскажете как теоретически вычислить модуль упругости и предел прочности?
Мне, допустим, нужен модуль упругости и предел прочности скандия, а я его не могу найти в справочной литературе.

Ничего утешительного сказать не могу. Оба расчета сильно трудоемкие (предел прочности особенно). Нужна хорошая программа, готовая, естественно. Есть ли такая, чтобы можно было прямо считать скандий, и где ее искать - не знаю. Самому писать - уйдет минимум год (в лучшем случае). Скандий - проводник? Еще хуже.

Так что  ищите экспериментальное значение, спрашивайте людей. Посмотрите по таблице Менделеева, что там похоже на скандий - может, есть данные для этих материалов. Хотя бы как прикидка. Ищущий да обрящет. Я к твердому телу имею косвенное отношение, скорее - к тому, к тому, что теперь называют "физика мягкого тела".

[X]

Я тут задумался о том, что среди летчиков, космонавтов, ракетчиков, наверное, много стихийных махистов. Попадает, к примеру, человек в перегрузку 10 g, и начинают у него глаза на лоб вылезать. Поневоле поверишь в абсолютную реальность сил инерции. А потом этот человек приходит, например, в Военмех, и начинает учить следующее поколение ракетчиков (обо всяких тонкостях ОТО, естественно, при этом речи не идет).  
Теперь возьмем среднестатистического физика: он по большей части сидит за столом (а то и вовсе дома на диване лежит); в лучшем случае ковыряется в своей установке. Перегружать себя не любит.  Потом идет учить следующее поколение студентов-физиков. Результат вполне предсказуем.
Казалось бы, получается у меня стройная схема. Одна неувязка: как сюда самого Маха-то пристроить? Вроде он физик, в центрифуге не крутился, из пике не выходил. А, кажется, понял! А число Маха-то на что? Через это самое число, видимо, и осуществляется духовная связь со всеми летчиками вместе. Единение в нравственном, так сказать, смысле. Так что он эти самые 10 g предчувствовал подсознательно. А Николай Ленин, естественно, ни сном, ни духом.

Тут, кстати, вспомнилась сцена еще из тех застойных времен, когда марксистско-ленинскую философию нужно было сдавать строго, без всяких там... Стоят после семинара два аспиранта кафедры матфизики:
 - Ну и как же выходит, существует Гильбертово пространство объективно, или нет?
- А что ж, его, по-твоему, выдумали, что ли??
Сам был свидетелем. Очень это мне тогда понравилось. Крепко призадумался.

[X]

Бродяге насчет скандия[/size]

вот тут товарищ Гугл поспешил на помощь:

http://www.goodfellow.com/csp/active/static/A/Scandium.HTML
http://www.stanfordmaterials.com/sc.html

модули точно есть, а в глубину я не залезал.

[Бродяга]

ландскнехт, а вот и не всё одинаковое - Работа разная.

 Растягивать пружину или растаскивать магниты вы можете, теоретически затрачивая Нулевую Мощность - в случае если они не сдвигаются с места.

 Если же магниты расходятся - да, Инерция тут не имеет значения, мы расходуем мощность на Другое, на преодоление силы создаваемой Магнитным Полем.

 А в случе камня у нас "масса энергию кушает".
 

[El Selenita]

Серьёзно? Рассмотрите пример...

Пардон, вы придуриваетесь?

Нет. Я на полном серьёзе предлагаю Вам рассмотреть этот пример и доложить о результатах. Мне кажется, это поможет Вашему пониманию. Надеюсь, во всяком случае. Да, можете в этом примере считать первую СК покоящейся в произвольной ИСО. Так лучше.

В ОТО все ускорения одинаково относительны.

Вот не знал
Скажите пожалуйста
А чем же тогда является "свободное движение по геодезическим" и чем оно отличается от любого другого движения?

Тем, что оно свободно.

Физическим явлением в классике является сам факт существования ИСО.

А наличие абсолютных ускорений - факт не физический?

Этот факт тождественен факту существования ИСО. Оба утверждения эквивалентны.

Чтобы не было заумно:
связность ТОЛЬКО в том и состоит (это ее математическое содержание),
что она выделяет некие "ускорения" как "настоящие" и отличает их тем самым от всех других
Она на них "пальцем указывает" - и только
Ее коэффициенты - и есть компоненты этих ускорений, они сами, можно сказать

В таком случае эта связность есть чисто математический факт, а не физический закон. В таком случае Ваша интерпретация инерции лишена физической основы и является простой математической констатацией.

Из "однородности-изотропности..." - и тп. может быть связность и выводится, может нет - это вопрос формально-математический, можно проверить, это зависит от того, что вкладывается в "однородность-изотропность...", "на вскидку" сказать не могу
В таком случае (если "выводится", что, в принципе, не исключено) - связность вычленяет из "однородности-изотропности...", некую часть их физического содержания, конкретно инерцию, являясь ее математическим описанием

Вы разделяйте физическую основу и математическую констатацию. Если оказывается, что в Вашей интерпретации инерции не содержится физической основы, но она суть лишь математическая констатация - значит, "что-то тут не так". Ибо инерция вообще-то всегда была именно физическим понятием.

[El Selenita]

А кто тут выше заявлял, что "рука ощущает не противодействие камня, а деформацию"?

Я. И это правда.

Совершенно несущественна эта деформация руки, и характер передачи силы от камня к руке. Сила Противодействия приложенная к руке вызвана ускоренным движением камня.

Наоборот. Это ускорение камня связано с силой, приложенной к нему рукой. Противодействие камня тоже связано с этой силой - вследствие 3-го закона Ньютона, который есть следствие закона сохранения импульса, который есть свойство однородности пространства.

Ага, Силы Инерции есть, но они немеханические. Но Реальные?

Столь же реальные, сколь сферические гармоники в разложении потенциала.

Объясняю вам ещё раз "что к чему привязано". Вы тормозитесь в атмосфере Земли - для определения направления Силы Тяжести, реальной, механической, вам надо иметь Синтетическую ИСО в форме гироплатформы или системы ориентации по положению небесных тел.

 И то и другое - Синтетический Объект, он может Врать в реальной ситуации по сугубо внутренним причинам, связанным со свойствами вашего синтетического объекта, причём Если Он Врёт, вы не в состоянии выяснить Как, только сравнив его с Другим Синтетическим Объектом, который тоже может врать и т. д.
 Например вы не видите звёзды, у вас потеряно питание гироплатформы и т. п.

Ну и зачем Вы это говорите?

А вот Аэродинамическую Силу вы можете померять Непосредственно, каким угодно способом, более того, можете сделать форму аппарата так, что он ориентируется сам под действием этой силы.

Чтобы померить аэродинамическую силу, мне нужен прибор для её измерения, а этот прибор может врать или сломаться. А аппарат может деформироваться, а я могу ослепнуть и этого не заметить, и аппарат неправильно ориентируется, а я слепой и со сломанными приборами, и ничего не увижу.

Ну и что дальше?

Таким образом Сила Тяготения тоже Зависит От Наблюдаемого Относительного Движения Тел, возможно вы "тащите это тело с собой" в виде гироплатформы.

Бродяга, отправляйтесь немедленно за нобелевкой. Зависимость силы тяготения от наблюдаемого относительного движения тел - это круто! Это переворот!

Таким образом, если Сил Инерции нет в ИСО, то Силы Тяготения нет в НСО. [/color]

Нету, нету. Только угомонитесь, наконец.

[El Selenita]

В вашей парадигме придется рассматривать эти, одинаковые в смысле сил реакции, случаи, как существенно разные. По моим понятиям, это признак слабости объяснительной схемы.  

Я в своей мысленной картине как-то само собой придерживаюсь ньютонового взгляда, и тогда все описывается вполне единообразно: и бросание камня, и упор о стену, и раздрание магнитов.

Какой Вы осторожный да вежливый!  :lol:  :lol:  :lol:  Если это сработает, то я просто склоню колени перед Вами. Ведь уже пару недель я твержу то же самое - и ни в какую...  :evil:

[El Selenita]

[color=#]ландскнехт, а вот и не всё одинаковое - Работа разная.

 Растягивать пружину или растаскивать магниты вы можете, теоретически затрачивая Нулевую Мощность - в случае если они не сдвигаются с места.

 Если же магниты расходятся - да, Инерция тут не имеет значения, мы расходуем мощность на Другое, на преодоление силы создаваемой Магнитным Полем.

 А в случе камня у нас "масса энергию кушает".[/color]
 

Мощность-то тут при чём? И как это "работа разная"? При кидании камня тратится работа и при сдвигании/раздвигании магнитов тратится работа. ...А уж каким боком тут инерция, совсем непонятно...

[Зомби. Просто Зомби]

Серьёзно? Рассмотрите пример...

Пардон, вы придуриваетесь?

Нет. Я на полном серьёзе предлагаю Вам рассмотреть этот пример и доложить о результатах. Мне кажется, это поможет Вашему пониманию. Надеюсь, во всяком случае. Да, можете в этом примере считать первую СК покоящейся в произвольной ИСО. Так лучше.

Тяжелый случай :roll:

Физическим явлением в классике является сам факт существования ИСО.

А наличие абсолютных ускорений - факт не физический?

Этот факт тождественен факту существования ИСО. Оба утверждения эквивалентны.

Эти факты не тождественны

Чтобы не было заумно:
связность ТОЛЬКО в том и состоит (это ее математическое содержание),
что она выделяет некие "ускорения" как "настоящие" и отличает их тем самым от всех других
Она на них "пальцем указывает" - и только
Ее коэффициенты - и есть компоненты этих ускорений, они сами, можно сказать

В таком случае эта связность есть чисто математический факт, а не физический закон. В таком случае Ваша интерпретация инерции лишена физической основы и является простой математической констатацией.

Связность?
Связность конечно исключительно математический факт
Физическим фактом является существование абсолютных ускорений
А связность - это математический способ описать эти абсолютные ускорения, ну, условно говоря, "во всей своей совокупности"
Физический факт - инерция
Связность - ее математический образ

Вы разделяйте физическую основу и математическую констатацию.

Разделил :lol:
Что дальше? :mrgreen:

[El Selenita]

Тяжелый случай :roll:

Не хотите? Жаль. Это много бы Вам прояснило, мне кажется. Но - увы. :-)

Физическим явлением в классике является сам факт существования ИСО.

А наличие абсолютных ускорений - факт не физический?

Этот факт тождественен факту существования ИСО. Оба утверждения эквивалентны.

Эти факты не тождественны

Совершенно тождественны. ИСО по определению есть СО, относительно которых пространство однородно-изотропно, а время однородно-абсолютно. Из их существования следует наличие абсолютных ускорений, преобразования Галилея и т. п. Док-во см. в Ландавшице, оно элементарно.

Связность?
Связность конечно исключительно математический факт
Физическим фактом является существование абсолютных ускорений
А связность - это математический способ описать эти абсолютные ускорения, ну, условно говоря, "во всей своей совокупности"
Физический факт - инерция
Связность - ее математический образ

А... Т. е. физический факт - существование ИСО и соблюдение ПНД. Это и есть инерция. С чего всё и начиналось...

Вы разделяйте физическую основу и математическую констатацию.

Разделил :lol:
Что дальше? :mrgreen:

Властвуйте.  

[Бродяга]

[color=#]ландскнехт, а вот и не всё одинаковое - Работа разная.

 Растягивать пружину или растаскивать магниты вы можете, теоретически затрачивая Нулевую Мощность - в случае если они не сдвигаются с места.

 Если же магниты расходятся - да, Инерция тут не имеет значения, мы расходуем мощность на Другое, на преодоление силы создаваемой Магнитным Полем.

 А в случе камня у нас "масса энергию кушает".[/color]
 

Мощность-то тут при чём? И как это "работа разная"? При кидании камня тратится работа и при сдвигании/раздвигании магнитов тратится работа. ...А уж каким боком тут инерция, совсем непонятно...

 Да, только в случае магнитов работа производится для преодоление силы создаваемой магнитным полем. Магниты могут не иметь массы вообще, теоретически.
 В случае ускорения массы это преодоление силы противодействия, вызванной ускорением этой самой массы.

 А в случае "тисков" она вообще не тратится, только в начальный момент сжатия. Потом сколько угодно может существовать сила, а затрат энергии не будет.

[Бродяга]

7-40, вы правда не понимаете? Или прикидываетесь?

 Внутри Спускаемого Аппарата Нет Физического Явления Вызванного Наличием Силы Тяжести.
 Вот ускорение вызванное Аэродинамической Силой есть, мы его меряем Непосредственно.

 А ваша "привязка к ИСО" для определения относительного движения и, соответственно, наличия Силы Тяжести - Ваша Личная Воля, а не Физическое Явление.

 Физическое Явление - относительное движение Спускаемого Аппарата, а Оно Может Зависеть От Чего Угодно, если рассматривать Общий Случай.

 Вы "нашли звёзды" и привязали к ним свой способ построения ИСО, но то, что "звёзды видно" - Не Есть Закон Природы.
 То, что вы таскаете с собой в форме гироплатформы некую Карманную ИСО тоже не есть Закон Природы, а только Ваше Желание, более того, для начальной установки этой самой гироплатформы вам Тоже Надо Знать Относительное Движение тел в какой-то момент.

 А вот Ускорение Вызванное Аэродинамической Силой вы ощущаете Непосредственно, без всяких внешних измерений и моделей, вот в чём разница. Зная "Реальность Внутри Спускаемого Аппарата" вы её померяете, а Силу Тяжести - Нет.

 То что это так, Давно Известно, 7-40 и доставляет кучу неудобств тем, кто занят ориентацией космических объектов.

[El Selenita]

[color=]Да, только в случае магнитов работа производится для преодоление силы создаваемой магнитным полем. Магниты могут не иметь массы вообще, теоретически.
 В случае ускорения массы это преодоление силы противодействия, вызванной ускорением этой самой массы.

О, сеньор узрел разницу между потенциальной энергией и кинетической? Прогресс, да. Только причём здесь инерция?

А в случае "тисков" она вообще не тратится, только в начальный момент сжатия. Потом сколько угодно может существовать сила, а затрат энергии не будет.[/color]

Ну, прям как с камнем на верёвочке.

[El Selenita]

[color=#]7-40, вы правда не понимаете? Или прикидываетесь?

 Внутри Спускаемого Аппарата Нет Физического Явления Вызванного Наличием Силы Тяжести.

Как это "нет"? А то, что сам аппарат и всё внутри него движутся с ускорением?

Вот ускорение вызванное Аэродинамической Силой есть, мы его меряем Непосредственно.

И что?

А ваша "привязка к ИСО" для определения относительного движения и, соответственно, наличия Силы Тяжести - Ваша Личная Воля, а не Физическое Явление.

Бродяга, я уже давно понял, что Вы опровергаете 1-й закон Ньютона. 1-й закон Ньютона утверждает, что ИСО есть, а Вы заявляете, что это всё неправда, что физически ИСО нет, что для определения ИСО нужна личная воля. Это я уже понял. Вы мне скажите - когда Вам нобелевку дадут? Пригласите?

Физическое Явление - относительное движение Спускаемого Аппарата, а Оно Может Зависеть От Чего Угодно, если рассматривать Общий Случай.

Это зачём всё Вами сказано?

Вы "нашли звёзды" и привязали к ним свой способ построения ИСО, но то, что "звёзды видно" - Не Есть Закон Природы.
 То, что вы таскаете с собой в форме гироплатформы некую Карманную ИСО тоже не есть Закон Природы, а только Ваше Желание, более того, для начальной установки этой самой гироплатформы вам Тоже Надо Знать Относительное Движение тел в какой-то момент.

1-й закон Ньютона говорит, что существование ИСО - это закон природы. Причём для начальной установки ИСО ничего не надо знать: свободный гироскоп сохранит свою ось в любых условиях. Но Вы берётесь опровергать 1-й закон Ньютона, считая, что ИСО на самом деле нет, что их выбор - это воля и желание. Ну, нету у меня желания спорить с человеком, опровергающим 1-й закон Ньютона. Мне проще согласиться с Вами и сказать - хватит, Бродяга, угомонитесь, я со всем согласен, я ни в чём Вас не собираюсь убеждать. Успокойтесь. И я это уже много раз Вам повторил.

А вот Ускорение Вызванное Аэродинамической Силой вы ощущаете Непосредственно, без всяких внешних измерений и моделей, вот в чём разница. Зная "Реальность Внутри Спускаемого Аппарата" вы её померяете, а Силу Тяжести - Нет.

Для любого измерения нужен измерительный прибор. Для измерения аэродинамического ускорения нужен акселерометр. Для измерения гравитационного ускорения нужен секстант. Чем секстант хуже акселерометра? Я не вижу разницы. Возможно, для Вас акселерометр - это закон природы, а секстант - проявление желания. Хорошо. Я не буду спорить. Я с Вами согласен. Акселерометр круче секстанта. Акселерометром мерят законы природы, а секстантом - желания.

[Бродяга]

7-40, ну и что вы узнаете зафиксировав ваш секстант в определённом положении?
 Вот у вас ИСЗ вращается так, что совершает поступательное движение, по-моему это так называется, когда все оси остаются параллельны.
 Он вращается так, что сохраняет направление своих осей относительно звёзд - что вы узнаете в Этом Случае?

 Я не отрицаю 1-й закон Ньютона. Я отрицаю то, что он действует в НСО.
 И то, что "наличие рядом подходящей ИСО для ориентации" - Закон Природы.

[El Selenita]

7-40, ну и что вы узнаете зафиксировав ваш секстант в определённом положении?
 Вот у вас ИСЗ вращается так, что совершает поступательное движение, по-моему это так называется, когда все оси остаются параллельны.
 Он вращается так, что сохраняет направление своих осей относительно звёзд - что вы узнаете в Этом Случае?

Вращается, сохраняя положение осей? Это как же он вращается-то? В 4-м измерении???

Я не отрицаю 1-й закон Ньютона. Я отрицаю то, что он действует в НСО.

Это слишком глубокая мысль для меня. 1-й закон Ньютона говорит, что существуют ИСО. Вообще - существуют. Как он может действовать или не действовать в НСО - я понять не смогу никогда. "В природе существуют лошади, но этот закон не соблюдается на Марсе".

И то, что "наличие рядом подходящей ИСО для ориентации" - Закон Природы. [/color]

Бродяга, ИСО не может существовать "рядом", также, как "рядом" не может существовать ось абсцисс или ординат. В любой ситуации всегда можно В ПРИНЦИПЕ найти реперы, которые годятся для определения ИСО.