Россия выпускает САТАНУ

[Зомби. Просто Зомби]

...Хотите поискать силу инерции в квантовой хромодинамике?

У вас, 7-40, способность выстраивать цепочки силлогизмов сразу куда-то девается - как только это вам становится невыгодным :roll:

Вам я пытаюсь объяснить. Но пока - как об стенку горох.

Не, ну я вас понял
Даже - кое-что! - почерпнул для себя нового (в мелочах :roll:  :lol: )
Тока это не так, как вы говорите :wink:  :mrgreen:

Инерция... описывается ... аффинной связностью пространства-времени...

Простите, но это опять-таки просто набор слов.

Ну, набор слов - так набор слов

Вы о чём вообще? Переведите слово "связность" с математического языка на физический.

Да. Давно надо было сделать
Хотя я - говорил
Надо было сказать отчетливей
Аффинная связность или ковариантное дифференцирование - это математическая структура, описывающая параллельный перенос
Если в данном математическом пространстве определено ковариантное дифференцирование, мы можем сравнивать между собой векторы, находящиеся в разных точках, причем не только по длине, но и по направлению
Поскольку пространство-время - это такое многообразие, структура которого интуитивно нам не дана (в отличие от пространства и времени по отдельности), мы вовсе не обязаны ожидать, что там обязательно она должна бы быть
Практически, вот мы знаем, что такое "одна и та же скорость", даже если она относится к разным телам
Геодезическая, в частности, это кривая, касательный вектор к которой переносится вдоль нее паралельно сам себе - в физической интерпетации - это траектория движения с одной и той же скоростью
В "кривом" пространстве (в присутствии тяготения) этот вопрос не тривиален
В плоском пространстве имеет место "абсолютный параллелизм" - для любого вектора единственным образом определено целое векторное поле параллельных ему: в каждой точке мы можем "отложить единственный такой же" вектор, как и данный
В "кривом" пространстве это не так
Поэтому, если "плоская" связность "как бы невидима", поскольку привычна, то только встречаясь с кривой и спотыкаясь "о кочки" начинаешь обращать внимание на эту вещь как на реальность

Я понимаю, Вам очень хочется куда-нибудь здесь присобачить инерцию, обозвать какое-нибудь свойство из ОТО "инерцией" и на этом стоять. Но это - тщетные усилия, ибо терминология уже сформировалась давно и без Вашего участия. Инерция - это свойство движения тел по геодезическим, и не более. Все остальные свойства не называют инерцией. Вам это может не нДравится - но так уж случилось, звиняйте.

Не знаю, чего хочется вам, но мне на это, строго  говоря, напювать :mrgreen:
Я знаю, что инерция - "есть" (в ограниченном смысле) движение по геодезической
А еще "в инерцию" входит отличие "кажущихся" ускорений от "реальных"
Каковое отличие мы "собственной шкурой" непосредственно оччучаем, когда сталкиваемся (в автобусе или электричке) с "нереальными" силами инерции
Но это все и описывается ковариантным дифференцированием
И что?
И, поскольку "инерция" есть не только в ОТО, но и в классике, я позволил себе скромно обратить внимание присутствующих на физическое содержание в данной математической структуре классического пространства-времени также
И многия постарался, разъясняя энтот факт
Бесполезно, конечно, но...

Лишь бы избавиться от пустого трёпа. Когда вместо аргументации я слышу одни и те же заклинания, произносимые человеком, который ничего не хочет видеть и слышать и оглушает себя треском собственного бубна - то не имею желания спорить. Никакого.

Waw! :lol:
7-40, вы неподражаемы! :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

...Вопрос об инерции действительно довольно деликатный...

[Зомби. Просто Зомби]

Реальные (нефиктивные) силы всегда связаны с реальным взаимодействием пары тел друг с другом. И в основе это всегда будет одно из четырех фундаментальных взаимодействий (или комбинация их).
... То, что ощущает ваша рука, бросающая камень в чей-либо огород (или просто держащая этот самый камень) это именно межатомные (межмолекулярные) силы взаимодействия  электромагнитной природы. К инерции как фундаментальному понятию они никакого отношения не имеют.

Любые кинематические величины (скорости и ускорения) мы можем определять только относительно какой-нибудь СО, то есть, в тех или иных координатах
И то, что мы "намеряли" ускорение для какого-то тела само по себе еще ни о чем не говорит
"Вокзал" ускоряется относительно уходящей в Простоквашино электрички, однако находящиеся на перроне люди от этого никакого дискомфорта не испытывают
Напротив, дискомфорт испытывают пассажиры электрички - потому, что ее ускорение "настоящее" (абсолютное), в отличие от ускорения вокзала
Если наша многострадальная система ("ракета" + "ПН") ускоряется - это еще ни о чем не говорит
Реакция связи в ней возникает, только если это ускрение абсолютное
Так что если мы соглашаемся, что инерция - не только "движение по геодезическим", но и отличие "реального" ускорения от "кажущегося", то реакция связи, с которой ПН действует на ракету имеет именно инерциальное происхождение
То есть это - "сила инерции"
На том же "реальном физическом" основании, на котором она - "реакция связи" и "противодействие"

В неинерционных системах отсчета благодать нарушается, и для того, чтобы измеряемое ускорение удовлетворяло 2 закону, приходится вводить силы инерции. И они-таки приложены к нашему телую И в этом описании они тоже совершают работу, и т.д.  В каком же смысле они все-таки фиктивные? - в том, что за ними не стоит ни одно из фундаментальных взаимодействий. Поэтому и говорят, что они - просто
элемент языка описания, служат только для удобства.

В любом случае нефиктивно поле абсолютных ускорений этой НСО
Эти ускорения, как известно, зависят не только от координат точки НСО но и скоростей ее (точки) относительного (в НСО) движения (кориолесовы ускорения)
Соответствующие коэффициенты разложений зависимости абсолютных ускорений от координат и скорости точки являются символами кристоффеля естественной связности в классическом (галилеевом) пространстве-времени
Это просто факт такой, означающий вполне определенный закон преобразования их от одной СО к другой
Связывать с этими (абсолютными) ускорениями какие-то силы - ну, здесь можно согласится, что в этом есть "момент условности"
Тем не менее эти ("фиктивные") "силы" вполне реальны в том смысле, что "под ними лежат" вполне реальные абсолютные ускорения
Так что соответствующие "силы инерции" может быть и "фиктивны" (представляют собой такой специфический способ описания), но уж никак не "нереальны", они описывают реально наблюдаемый "физический эффект"

Но тут выходит другой диспутант и вытаскивает принцип эквивалентности (а еще лучше - принцип Маха - тот еще соблазнительней).   Соблазн этот оттого, что открывается природа инерции как физического явления. Она оказывается (в ограниченном смысле) то же самое, что гравитация. И привилегированное положение ИСО пропадает. В том числе, пропадает возможность определить какая система инерциальная, а какая нет.

Вы не совсем правы.
Движение "по инерции" ("по геодезическим") во всяком случае - остается
"В ряде случаев" :wink: пропадает возможность построить ИСО (а не отличить ИСО от НСО), гравитацию, как известно, выбором координат можно "устранить" только в точке, но не в целой окрестности

Но тут важно заметить, что "сила инерции" не получает полноценых прав наравне с другими фундаментальными взаимодействиями. Вместо того, гравитация эти самые права теряет. Нету гравитационного взаимодействия в том смысле, в котором существуют остальные три типа.  Есть только связь между полной плотностью знергии (включая массу покоя) и локальной кривизной счету неверный (несовместимый во всем своем объеме с непротиворечивой общей теорией относительности).

Хорошее замечание
Собственно, это "гравитация" представляет собой аспект "инерции", а не наоборот :wink:  :mrgreen:

Малое тело, на которое действуют только гравитационные силы, невозможно по поведению отличить от тела на которое вообще никакие силы не действуют (и правда, как отличить, если гравитация вовсе не сила никакая). И в том, и в другом случае, тело движется по кратчайшей (геодезической) линии в прстранстве-времени (Эта линия геодезическая именно в свысле расстояний, которые задаются метрикой в четыремерном прострастве-времени, ее прекция на обычное пространство, вообще говоря, НЕ является геодезической в смысле обычных расстояний, кроме прстейшего случая прямой траектории в неискривленной метрике).

Да

Когда пространство-время пустое, без энергии, то оно плоское, и геодезические линии - прямые, а когда вблизи что-то тяжеленькое, то траектории искривляются.
Влияние остальных фундаментальных сил не эквивалентно гравитации, они метрику не меняют и  будут сталкивать наше тело с геодезических линий.

Да

И в этом смысле, "сила инерции" - не фикция. Но уж раз мы отошли от спасительной Ньютоновой картины, то надо держать понты. Эта сила инерции- еще раз - никакая не сила, а совместно с такой же не-силой гравитационной, -  просто свидетельство локальной кривизны пространства-времению

"- Товарищ Сталин! Тут вышла картина, а в ней артист играет, так на вас похож до невозможности!
- Товарищ Берия! Расстреляйте товарища артиста!
- Так точно, товарищ Сталин! А может просто усы сбрить?
- Можно и так..."
Можно и так :mrgreen:

Ну и если волнует тайная природа инерции и гравитации - надо говорить на языке ОТО.

Вот именно
Даже если речь идет о классике - о классическом приближении, точнее

Вы, конечно, можете спросить: а где критерий что сила, а что нет. На фундаментальном уровне, "нормальное" взаимодействие осуществляется за счет обмена частицами специального, этому взаимодействию присущего, поля. А ОТО утверждает, что с гравитацией все по-другому.
А может, ОТО неправильная теория? Может быть. Во всяком случае, это геометрическое свойство гравитации ужасно неудобно для создания его квантового варианта...

Слово такое, "гравитон", во всяком случае существует :wink:  :mrgreen:

[Бродяга]

...

 Так что лезть во все эти дебри конечно можно, если охота есть, но для того, чтобы понять, как спутник падает, я держусь Ньютона. Старик не выдаст.

 Это всё прекрасно, только для доказательства "нереальности сил инерции" в Ньютоновской концепции надо знать про эти все 4 фундаментальных взаимодействия и "лезть в дебри" теории взаимодействия тел.

 Дело в том, что оно "некулоновское" принципиально, это взаимодействие, оно Принципиально Квантовое.
 "Кулоновское" это два покоящихся друг относительно друга точечных заряда или Грубое приближение к этой модели.
 Все остальные случаи сложнее.

 Эстонский Физик постоянно приплетает эту самую структуру тела когда ему надо и с апломбом заявляет, что Реальное Взаимодействие Электромагнитное.

 Ну тогда "выкиньте массу". Если она так малозначительно, постройте приближенную модель мира Без Массы Вообще - пусть заряды и прочие электромагнитные характериситки остаются, а вот Массу Выбросьте.
 Интересно что получится. Я не думаю, что адекватно получится что-то кроме металлического проводника с током.

[X]

Зомби:

Слово такое, "гравитон", во всяком случае существует

Это правда, что слово есть, но с остальным дела не блестящи.


Я согласен, что сидя в НСО, "силу инерции" можно померить, что она может совершать работу, и.т.д. И что поле абсолютных ускорений вполне измеряемо и реально.

Я просто старался сформулировать, в чем  "фиктивность" этой силы инерции, в отличие от других сил, на микроуровне.

Соответственно, они и преобразуются при переходе из одной системы отсчета в другую совсем по-другому: глядь - их уж и след простыл. В общем, неправильные это силы, не марксистские совсем... Махизм-с, что тут еще добавить...

И уж точно мне кажется, что в классической картине, где гравитация - точно такая же сила, как и все остальные, и связана именно с парным взаимодействием частиц, ставить "силы инерции" с ними на одну доску - это совсем ни в какие ворота не лезет.

Получается только диавольское смущение умов, с какового вся эта славная дискуссия и началась.


Бродяге:

Дело в том, что оно "некулоновское" принципиально, это взаимодействие, оно Принципиально Квантовое.

Конечно квантовое. Но, когда вы считаете энергию взаимодействия между двумя атомами, то у вас в гамильтониане (вполне квантовом)есть кинетическая энергия и есть потенциальная. И эта последняя есть не что иное как кулоновская энергия, только что электронные заряды размазанные. Если вы эти атомы сближаете, то вообще говоря, все вклады меняются, но главное отталкивание происходит именно от кулоновского члена. А на бОльших расстояниях, он же дает главный вклад в притяжение.
Картина немного более сложная из-за спинов (чисто квантовых, да еще и релятивистских в придачу), но это не отменяет принципиальной важности кулоновского взаимодействия как определяющего и величину, и зависимость от расстояний большинства межатомных потенциалов.
Поэтому не надо так уж бочку катить на эстонских парней.

В этом же смысле, кстати, атомная бомба тоже на 3/4 кулоновская (в отличие от водородной, которая скорее наоборот).

Если она так малозначительно, постройте приближенную модель мира Без Массы Вообще - пусть заряды и прочие электромагнитные характериситки остаются, а вот Массу Выбросьте.  
Интересно что получится.  Я не думаю, что адекватно получится что-то кроме металлического проводника с током

.


Никакого проводника с током не получится. Вообще ничего не получится, потому что обычная кинетическая энергия пропадет, и все рухнет.

Масса не незначительна. Она ОЧЕНЬ значительна, просто более загадочна.
Мы, например, не знаем, почему в природе есть электрический заряд. Есть и есть. Это некоторая данность. Во всякой теории заряд частицы - заданый параметр. (Это я упрощаю, конечно, но в общем, так). Но зато мы более-менее знаем, как он (заряд) участвует во взаимодействиях на фундаментальном. т.е. квантово-релятивистском уровне.  
Мы что-то знаем про природу массы, потому что, в отличие от зарядов как таковых, она прямо связана с энергией. Что, конечно, картину украшает. Но и нельзя сказать чтоб упрощает. Если на предсказание величины заряда у разных частиц можно просто плюнуть (какой есть, такой и есть, выбор небольшой, из 1+2х3=7 возможностей), то на массы элементарных частиц не наплюешься. Почему они такие разные? Да с каким масштабом энергий это связано? (Вроде совсем не с тем, каким хотелось бы) И т.д.
В установившихся теориях массы частиц - тоже просто заданные параметры. Но ситуация хуже вот в каком смысле. Теории, которые пытаются эти массы связать с чем-то другим - ОЧЕНЬ сырые. Близко не подходят к квантовой электродинамике по разработанности. Так что квантовой гравитации мы не понимаем. (Подходов конечно есть, но результатов немного, а противоречий хватает). Вместо этого есть ОТО, которая совсем не квантовая, но разворачивает все эти проблемы в совершенно другой ракурс- в сторону кривизны. А как ее непротиворечивым образом упихать на микроуровне?

Поэтому и приходится к массе относиться прагматически (я про себя говорю).

Основной пафос моего поста состоял в том, чтобы стараться быть уважительными к языку понятий, которыми мы пользуемся (насчет оппонентов я уж и не говорю). Смешивать разные области (классическую, квантовую, релятивистскую и их комбинации) приходится неизбежно, потому что аккуратно описать даже простое обыденное явление не слезая с самого фундаментального уровня практически невозможною, даже когда эта фундаментальная теория имеется. И вот в областях перекрывания требуется точность языка.
Это, конечно, если  хотеть достичь взаимного понимания.

[Бродяга]

ландскнехт, если силы внутри тела неквантовые, то почему вода жидкая, кислород газ, а дерево - деревянное?
 Мы имеем дело с реальными телами, а не с межатомными потенциалами.

 Что касается Терминологии и Реальности, ну вот задача - летит "нечто ракетное" на скоростях от 5 до 7,8 км/с. Скорость большая и Центробежная Сила компенсирует уже тяготение в значительной степени.
 Это влияет на выбор тяговооруженности ступени и выход на совершенно реальные объекты, такие как двигатель.

 Да, на ракету действует только сила тяжести и тяга, но с точки зрения рассмотрения её движения относительно Земли удобно представление в таком виде. В приближенном случае, нам не надо знать и "тот факт, что Земля круглая", а только то, чему равна эта самая Центробежная сила.

 Реальна она или нет? Я бы сказал, это зависит от Задачи.
 Это "модельная сущность", но ведь и вся физика - "набор модельных сущностей", какая разница?

[Зомби. Просто Зомби]

...Я просто старался сформулировать, в чем  "фиктивность" этой силы инерции, в отличие от других сил, на микроуровне.
Соответственно, они и преобразуются при переходе из одной системы отсчета в другую совсем по-другому: глядь - их уж и след простыл. В общем, неправильные это силы, не марксистские совсем... Махизм-с, что тут еще добавить...

:mrgreen: Что да, то да
И вообще - где-то 7-40 прав
По своему, конечно, по девичьи :mrgreen:
Не действует, скажем, инерция "сама", как "порядочное поле" какое-нибудь, скажем
А всё как-то "околичностями"
Но, тем не менее...

И уж точно мне кажется, что в классической картине, где гравитация - точно такая же сила, как и все остальные, и связана именно с парным взаимодействием частиц, ставить "силы инерции" с ними на одну доску - это совсем ни в какие ворота не лезет.

Оно конечно, но в то же время - хрен его знает...
Если не боятся эдак пофантазировать, глядя на закат :roll: , можно, к примеру, представить,
что, скажем, при движении "гравитационного заряда" (массы) "поперек геодезических" возникает, скажем, "вихревое гравитационное поле...", которое препятствует такому движению... :roll:  :roll:  :roll:  :wink:  :lol:
Но это все годится разве для развития какого-нибудь sci-fi стюжета
А так - конечно, прикольные они, что гравитация, что, в особенности, инерция...
Нуль-поле, ничего не скажешь, прям самое оно :shock:  
Вот "овладей" им - и рассекай по галактике, в любую сторону :wink:

Получается только диавольское смущение умов, с какового вся эта славная дискуссия и началась.

Наши поработали
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Я им передам, чтоб больше не баловались :lol:

...Это, конечно, если  хотеть достичь взаимного понимания.

:?

[El Selenita]

[color=#]Ну как же, 7-40, при постоянном ускорении ... и т. д.
 Зависит сила давления на руку от массы камня, прямо пропорционально зависит.

Хорошо, хорошо. Зависит. И от степени опьянения зависит. Успокоились?

Да, камень ускоряет рука, она задаёт силу, но может вы ещё Сотворение Мира приплетёте? Или котлеты, что сожраны "камнем кидающим"?

Ради Вас - что угодно. Только успокойтесь.

Источник противодействия со стороны ускоряющегося тела его масса, и не надо гнать, 7-40, перечитайте книжку выше.
[/color]

Хорошо, хорошо, масса, масса. Всё? Почувствовали облегчение?

[El Selenita]

У вас, 7-40, способность выстраивать цепочки силлогизмов сразу куда-то девается - как только это вам становится невыгодным :roll:

Невыгодным мне? Мне невыгодно нечто иное. Я до сих пор, можно сказать, гордился своей способностью понятно объяснить элементарные вещи даже очень тупым студентам. Но теперь моя самоуверенность подверглась тяжкому испытанию...

Тока это не так, как вы говорите :wink:  :mrgreen:

Ну хорошо, хорошо. Я проиграл. Мне не удалось объяснить Вам элементарные вещи. Увы мне.

Аффинная связность или ковариантное дифференцирование - это математическая структура, описывающая параллельный перенос

Ага. Т. е. Инерция... описывается ... математической структурой, описывающей параллельный перенос. Чудесно. Теперь расскажите, что такое инерция. Не надо рассказывать, чем она описывается и чем описывается то, чем она описывается.

Если в данном математическом пространстве определено ковариантное дифференцирование, мы можем сравнивать между собой векторы, находящиеся в разных точках, причем не только по длине, но и по направлению
Поскольку пространство-время - это такое многообразие, структура которого интуитивно нам не дана (в отличие от пространства и времени по отдельности), мы вовсе не обязаны ожидать, что там обязательно она должна бы быть
Практически, вот мы знаем, что такое "одна и та же скорость", даже если она относится к разным телам
Геодезическая, в частности, это кривая, касательный вектор к которой переносится вдоль нее паралельно сам себе - в физической интерпетации - это траектория движения с одной и той же скоростью
В "кривом" пространстве (в присутствии тяготения) этот вопрос не тривиален
В плоском пространстве имеет место "абсолютный параллелизм" - для любого вектора единственным образом определено целое векторное поле параллельных ему: в каждой точке мы можем "отложить единственный такой же" вектор, как и данный
В "кривом" пространстве это не так
Поэтому, если "плоская" связность "как бы невидима", поскольку привычна, то только встречаясь с кривой и спотыкаясь "о кочки" начинаешь обращать внимание на эту вещь как на реальность

Всё это прекрасно, но всё это Вы уже говорили и всё это я знал задолго до нашего разговора. Инерция-то здесь каким боком?

Я знаю, что инерция - "есть" (в ограниченном смысле) движение по геодезической

Ну вот и прекрасно. На этом и остановимся. Это то самое, что я пытаюсь Вам втолковать с самого начала. Только уберите "в ограниченном смысле". Никакого иного смысла никто в это понятие, имхо, не вкладывает - кроме Вас.

А еще "в инерцию" входит отличие "кажущихся" ускорений от "реальных"

В классике "в инерцию" отличие ИСО от НСО не входит, ибо это отличие не есть какой-то физический эффект, а простое математическое следствие элементарного геометрического факта. В ОТО отличия нет вообще, поэтому нет и предмета разговора.

Каковое отличие мы "собственной шкурой" непосредственно оччучаем, когда сталкиваемся (в автобусе или электричке) с "нереальными" силами инерции

В автобусе мы шкурой не ощущаем ничего, кроме механических сил, действие каковых описывается законами Ньютона - сиречь, "движением по геодезическим".

И, поскольку "инерция" есть не только в ОТО, но и в классике, я позволил себе скромно обратить внимание присутствующих на физическое содержание в данной математической структуре классического пространства-времени также
И многия постарался, разъясняя энтот факт
Бесполезно, конечно, но...

Проблема в том, что Вы пытаетесь придать термину "инерция" то значение, которое он не имеет. Пытаетесь присобачить его ко всяким аффинным связностям и ковариантным дифференцированиям, которые тут не при чём. Уверен, разбирайся Вы лучше в ОТО - приписали бы "инерцию" к тензору энергии-импульса. Тот избег сей участи лишь потому, что Вы опасаетесь затрагивать этот вопрос и предпочитаете оставаться на сугубо математическом уровне, пользуясь моей математической беспомощностью. :-)

[Бродяга]

7-40, вот-вот, вы "ничерта не доказали".

 Как только вам приводят в пример силу противодействия вы цепляетесь за то, что у неё есть среда-передатчик. Заявляете, что "эта сила могла возникнуть и по-другому" и прочую ерунду.

 Какое это имеет отношение к данному вопросу, что силы упругости возникают ещё как-то?

 Вы не можете показать Практический Смысл "несуществования" Сил Инерции в НСО, а только заявляете, что в ИСО их нет.

 В ИСО нет, а в НСО есть - вы Ничего Не Доказали. Это Адекватный Физический Объект, выражаясь вашим языком. Он Адекватно отражает Реальность.

 А ваши "реальные силы" точно так же проявляются после перехода в ИСО - они привязаны к синтетической конструкции, потому "реальность" их в этом смысле не бОльшая.

[El Selenita]

Если наша многострадальная система ("ракета" + "ПН") ускоряется - это еще ни о чем не говорит
Реакция связи в ней возникает, только если это ускрение абсолютное

Реакция связи в ней возникает вообще безотносительно ускорения. Эта реакция никак не зависит от величины ускорения. Причина возникновения реакции связи не имеет к ускорению никакого отношения. Наоборот, это ускорение (абсолютное) возникает по причина наличия реакции связи. Вы просто путаете причину и следствие.

Соответствующие коэффициенты разложений зависимости абсолютных ускорений от координат и скорости точки являются символами кристоффеля естественной связности в классическом (галилеевом) пространстве-времени
Это просто факт такой, означающий вполне определенный закон преобразования их от одной СО к другой

Этот факт есть чисто математическое следствие геометрического преобразования, в нём не содержится никакой физики. "Если от СО, где некоторое тело покоилось, перейти в другую СО, которая линейно ускоряется относительно первой - то в этой СО тело будет двигаться с ускорением". Где тут инерция? Где тут вообще физика? Это же чисто математическое преобразование! От того, что Вы умножите это ускорение тела (во второй СО) на его массу и, вспомнив про 2-й закон Ньютона, углубитесь в винни-пуховы раздумья: "тело движется с ускорением, а ньютон говорит, что такое возможно только при действии на него силы, значит, на тело действует сила" - а подумав так, обзовёте это произведение "силой инерции" - от этих винни-пуховых раздумий никакой физики в сией операции не появится. Ведь у винни-пухов в голове опилки, и они по простоте душевной любят пользоваться законами Ньютона везде и всюду, даже там, где законы Ньютона не действуют. Потому-то они и ищут физику там, где их нет, пытаются нарисовать знакомые им силы там, где их нет. Ну, удобно им так, ну, так винни-пухи могут пользоваться законами Ньютона даже там, где те не действуют. Но физика-то тут при чём? Зачем приписывать элементарной чисто математической операции, произведённой в угоду винни-пухам, какой-то сакральный физический смысл, да исчо и называть его "инерцией"?!

Так что соответствующие "силы инерции" может быть и "фиктивны" (представляют собой такой специфический способ описания), но уж никак не "нереальны", они описывают реально наблюдаемый "физический эффект"

Никаких физических эффектов они не описывают. Они описывают лишь элементарную чисто математическую операцию, за которой физики нет даже на чайную ложку.

"В ряде случаев" :wink: пропадает возможность построить ИСО (а не отличить ИСО от НСО), гравитацию, как известно, выбором координат можно "устранить" только в точке, но не в целой окрестности

Нету в ОТО инерциальных СО. Нет вообще. Можно только говорить о "свободном" движении и "несвободном", но и это лишь условно.

Собственно, это "гравитация" представляет собой аспект "инерции", а не наоборот :wink:  :mrgreen:

Если только Вам так угодно. Но в физическом мире принята иная терминология. О гравитации говорят постоянно, об инерции почти не вспоминают. Просто Вы лично питаете к этому слову гораздо большее пристрастие, чем физики.

Слово такое, "гравитон", во всяком случае существует :wink:  :mrgreen:

Слово.

[Зомби. Просто Зомби]

...

А еще "в инерцию" входит отличие "кажущихся" ускорений от "реальных"

В классике "в инерцию" отличие ИСО от НСО не входит, ибо это отличие не есть какой-то физический эффект, а простое математическое следствие элементарного геометрического факта. В ОТО отличия нет вообще, поэтому нет и предмета разговора.

"Инерция" это прежде всего отличие "реального" (абсолютного) ускорения от "кажущегося"
И уже только потом, как следствие - выделение геодезических как мировых линий движения без абсолютного ускорения
ИСО и НСО здесь - на десятом месте
Физический эффект не может быть простым следствием математического факта
У него должна быть физическая же основа
Всё, я всё сказал, повторять в сотый раз не буду, кто хотел - тот слышал

[El Selenita]

---

Вы просто для меня спасение. Я уже чувствую тут себя не в своей тарелке - столько пишу, и всё без толку. Хоть кто-то нашёлся, кто сказал то же самое, что я. Словом, большое спасибо. :-)

[El Selenita]

ландскнехт, если силы внутри тела неквантовые, то почему вода жидкая, кислород газ, а дерево - деревянное?
 Мы имеем дело с реальными телами, а не с межатомными потенциалами.

Вопрос в величине "чисто квантовых эффектов". Или в форме их проявления.

Что касается Терминологии и Реальности, ну вот задача - летит "нечто ракетное" на скоростях от 5 до 7,8 км/с. Скорость большая и Центробежная Сила компенсирует уже тяготение в значительной степени.

Нихрена она не компенсирует.

Реальна она или нет? Я бы сказал, это зависит от Задачи.
 Это "модельная сущность", но ведь и вся физика - "набор модельных сущностей", какая разница?
[/color]

Просто Ваше понятие о реальности не совпадает с общефизическим. Для физика реальность не должна зависеть от задачи и от удобства её решения. Для Вас, Бродяга, реальность меняется в зависимости от степени опьянения: чем Вы пьянее, чем агрессивнее фонарные столбы и тем неустойчивее дорожное покрытие. Но физик предпочитает говорить о реальности в другом смысле.

[El Selenita]

[color=#]7-40, вот-вот, вы "ничерта не доказали".

 Как только вам приводят в пример силу противодействия вы цепляетесь за то, что у неё есть среда-передатчик. Заявляете, что "эта сила могла возникнуть и по-другому" и прочую ерунду.

Глупость. Нет никакой среды-передатчика. Просто там, где есть механическая сила - есть два взаимодействующих тела. И механических сил непременно две. Ни среда, ни четверг тут не при чём.

Вы не можете показать Практический Смысл "несуществования" Сил Инерции в НСО, а только заявляете, что в ИСО их нет.

Увы, я не могу показать практического смысла несуществования зелёных чертей. Не могу - и всё. Могу лишь констатировать.

Кстати, никто не говорит, что в НСО нет сил инерции. Они там есть. Просто это не механические силы.

В ИСО нет, а в НСО есть - вы Ничего Не Доказали. Это Адекватный Физический Объект, выражаясь вашим языком. Он Адекватно отражает Реальность.

Хорошо, хорошо. Есть, отражает. Только успокойтесь же, наконец.

А ваши "реальные силы" точно так же проявляются после перехода в ИСО - они привязаны к синтетической конструкции, потому "реальность" их в этом смысле не бОльшая.[/color]

Что-что к чему - к чему привязано??

[El Selenita]

"Инерция" это прежде всего отличие "реального" (абсолютного) ускорения от "кажущегося"

Это Ваше собственное определение, которое Вы сами придумали. Это "инерция Зомби". В физике инерция - это свойство подчинения 2-у закону Ньютона. Свойство движения по геодезическим.

Физический эффект не может быть простым следствием математического факта
У него должна быть физическая же основа

Вот это - очень правильная мысль. Как было бы хорошо, чтобы Вы её сами восприняли! Тогда бы Вы смогли осознать тот факт, что появление ускорений при переходе от одних СО к другим СО - это факт не физический, а чисто математический. И что никаких физических эффектов за этим, соответственно, не стоИт. И что если из удобства эти ускорения приписывают неким воображаемым фиктивным силам, то оные силы не становятся реальными и не становятся физической сущностью, но остаются абстрактным чисто математическим построением.

[El Selenita]

А вообще приятно, что Ландскнехт затронул вопрос изотропности пространства и, соответственно, вращений.

А то тут столь напряжённо утверждают реальность сил инерции, но почему-то совсем забыли про... как бы это назвать... "моментом инерции" не назовёшь, термин занят... но в инженерных приложениях встречается, кажется, "момент сил инерции" - веСЧ по сути силам инерции аналогичная, но далеко не тождественная. Почему до сих пор никто не стал на защиту реальности момента сил инерции? Чем он хуже? Он тоже появляется при переходе от ИСО к НСО, весьма зримо действует на тела (при соответствующем описании, разумеется, и в НСО, разумеется). Хорошая же штука. Если бегать вокруг вертящегося волчка - можно вполне реально ощутить изменение его вращательной энергии. Ну как, бум бороться за права момента сил инерции? Не забудем униженного и оскорблённого...

[Зомби. Просто Зомби]

... Тогда бы Вы смогли осознать тот факт, что появление ускорений при переходе от одних СО к другим СО - это факт не физический, а чисто математический...

Вот если бы вы могли осознать, что ТАК не может быть В ПРИНЦИПЕ, НИКОГДА, то, может, вы чего-нибудь и поняли бы
Появление реальных ускорений не может быть следствием никаких математических преобразований
Если бы ВСЕ ускорения были бы ОДИНАКОВО относительными, как скорости, тогда - да, тогда никакой "инерции" не существовало бы, не было бы такого физического явления
Ускорения НЕРАВНОЦЕННЫ, математически это только констатируется, отражается тем фактом, что у данной абстрактной мат.структуры (связности) есть физический смысл, она является математическим образом для инерции как физического явления

[El Selenita]

Появление реальных ускорений не может быть следствием никаких математических преобразований

Серьёзно? Рассмотрите пример. Чисто математический. Пусть у Вас есть некоторая двухмерная система декартовых координат. Пусть вдоль оси Х двигается точка, уравнение движения x=vt. Пусть у Вас есть 2-я СК, тоже декартова двухмерная, её начало совпадает с началом первой СК. Эта СК вращается относительно своего начала с угловой скоростью w. Задача: найдите уравнение движения точки во 2-й СК. Попробуйте решить - в первую очередь для себя - вопросы: движется ли точка во 2-й СК ускоренно? реально ли её ускорение во 2-й СК?

Задача совершенно абстрактная, ничего не сказано о том, является ли 1-я или 2-я СК или обе из них представителями инерциальных или неинерциальных СО. Но дело происходит "в нашем мире", а параметр t соответствует времени.

Если бы ВСЕ ускорения были бы ОДИНАКОВО относительными, как скорости, тогда - да, тогда никакой "инерции" не существовало бы, не было бы такого физического явления

В ОТО все ускорения одинаково относительны. В классике существуют абсолютные ускорения.  Физическим явлением в классике является сам факт существования ИСО. Конечно, сей факт относится к области термина "инерция", но тут уж не при чём оказываются силы инерции.

Ускорения НЕРАВНОЦЕННЫ, математически это только констатируется, отражается тем фактом, что у данной абстрактной мат.структуры (связности) есть физический смысл, она является математическим образом для инерции как физического явления

Всё это звучит очень заумно, но факты за этим скрываются простые: существуют СО, относительно которых пространство однороно изотропно, время однородно и абсолютно. Сей факт и есть инерция. Плюс то, что движение тел подчиняется ПНД.

[Зомби. Просто Зомби]

Серьёзно? Рассмотрите пример...

Пардон, вы придуриваетесь?

В ОТО все ускорения одинаково относительны.

Вот не знал
Скажите пожалуйста
А чем же тогда является "свободное движение по геодезическим" и чем оно отличается от любого другого движения?

В классике существуют абсолютные ускорения.

Ну да

Физическим явлением в классике является сам факт существования ИСО.

А наличие абсолютных ускорений - факт не физический?

Всё это звучит очень заумно, но факты за этим скрываются простые: существуют СО, относительно которых пространство однороно изотропно, время однородно и абсолютно. Сей факт и есть инерция. Плюс то, что движение тел подчиняется ПНД.

Чтобы не было заумно:
связность ТОЛЬКО в том и состоит (это ее математическое содержание),
что она выделяет некие "ускорения" как "настоящие" и отличает их тем самым от всех других
Она на них "пальцем указывает" - и только
Ее коэффициенты - и есть компоненты этих ускорений, они сами, можно сказать
Из "однородности-изотропности..." - и тп. может быть связность и выводится, может нет - это вопрос формально-математический, можно проверить, это зависит от того, что вкладывается в "однородность-изотропность...", "на вскидку" сказать не могу
В таком случае (если "выводится", что, в принципе, не исключено) - связность вычленяет из "однородности-изотропности...", некую часть их физического содержания, конкретно инерцию, являясь ее математическим описанием