Россия выпускает САТАНУ

[El Selenita]

На мой взгляд, "то" чему "равна" эта самая ни к чему не приложенная не сила не инерции вполне резонно назвать "силой инерции"
Так как причиной ее появления является наличие "свойства инерции" у всех тел, обладающих массой

Простите, Зомби, но Вы говорите чепуху. "Причиной её появления" является соблюдение законов механики - в основном, ПНД, - а также свойства пространства. Собственно, "её появление" есть ничто иное, как соответствующая форма законов Ньютона. Никакого особого "свойства инерции", как я уже не раз говорил, нету: есть свойства пространства-времени и есть законы механики. Совокупность которых Вы и называете "свойствами инерции". С таким же успехом любой член любого уравнения механики можно назвать "силой инерции", ибо любые члены в любых уравнениях механики появляются вследствие соблюдений законов механики. Произведение (-ma) ничем не лучше произведения mv^2/2 - оно тоже является именно таким вследствие соблюдения законов механики, в Ваших терминах - вследствие "наличия свойства инерции".

Если "ракета" "бодает головой стенку", причиной появления силы, на нее действующей, является стенка
Если "ракета" разгоняет ПН, то реакция связи, действющая на нее со стороны ПН обязана своим появлением физическому свойству инерции, которым обладает ПН

В обоих случаях сила, действующая на ракету - со стороны ли ПН или со стороны стенки - обязана своим появлением абсолютно одним и тем же природным явлениям. Если Вы подрубите под стенкой фундамент, и она превратится при этом из неподвижной преграды в очень тяжёлую разгоняемую ПН, силы взаимодействия между ракетой и стенкой нисколько не изменятся - ни по величине, ни, тем паче, по природе (и ни один прибор изменения силы, разумеется, не зафиксирует). Хорошо бы, чтоб этот элементарный факт был, наконец, осознан. К доктору философии Шейху осознание, боюсь, так и не пришло, но на Вас, Зомби, я очень рассчитываю. :-)

Да, инерция здесь только ответственна за появление "противодействия", но также было бы и с "нормальным" силовым полем, если мы сдавливаем, например, одноименно заряженные частицы, "противодействиями" являются электрические силы
А если это не частицы, а тела, то была бы нормальная "реакция связи" на базе межмолекулярного взаимодействия

Я надеюсь, что Вы всё-таки поймёте, что то, что "также было бы" - это не случайно. А естественно. Потому что на самом деле "также" не "было бы", а "также и есть на самом деле", что за противодействие в обоих случаях ответственно одно и то же явление: а именно, деформация материальных объектов. Что ПН действует на ракету (а ракета на ПН) только благодаря тому, что они друг друга деформируют. Что сила, возникающая между ними - это сила упругой деформации ракеты и ПН. Именно сила упругой деформации, и ничего более.

А уж насколько она "инвариантный прототип"... Право, затрудняюсь сказать...  :twisted:  Инвариантной к преобразованию СО она не является по определению, т. к. зависит от ускорения... А уж "прототипом всего остального"... Зелёных чертей, разве что...

Ускорение там - "абсолютое" (т.е. относительно ИСО, причем - любой)
Поэтому сила эта - инвариантная

Любое ускорение инвариантно относительно ИСО. Нет такого ускорения, которое в одной ИСО было бы одним, а в другой - другим. Но никакое ускорение не инвариантно относительно произвольной СО, посему величины, зависящие от ускорения, не могут считаться инвариантными: они зависят от выбора системы отсчёта.

Поскольку во всех случаях других "сил инерции" так или иная "ссылка" на данную имеет место, сия сила является их "прототипом"
Но это - не физический, конечно, язык

Не... Это даже не язык... Это детский лепет...

С геометрической трактовкой закона противодействия можно, в принципе, согласится ("на глазок", конечно, в принципе нада бы проверить :roll:  :wink: ... но... можно и поверить, что так может быть... в принципе... :mrgreen:  :wink: )

Что значит "можно согласиться", "проверить"?.. То, что 3-й закон Ньютона есть простое следствие закона сохранения импульса, может показать даже школьник (возьмите систему взаимодействующих 2-х тел... чтоб полный импульс сохранялся, необходимо, чтобы сумма сил между телами была равна нулю... значит, если 1-е тело действует на 2-е с силой F, то 2-е действует на 1-е с силой -F...). А то, что закон сохранения импульса есть следствие однородности пространства (изотропность тут не при чём - это я погорячился ранее), - сие есть факт общеизвестный. За доказательством отправляю к Ландавшицу.

Но это только дополнительное свидетельство, что в противодействии "без инерции" не обошлость (как свойства геометрического, связанного со свойством изотропности/однородности или даже самой этой изотропностью/однородностью - правда, не одного пространства, но пространства-времени)

То, что Вы говорите, лишний раз подчёркивает, что под "инерцией" Вы сами понимаете то, что сегодня раздробилось на множество независимых понятий - однородность, изотропность, абсолютность времени этсэтэра. Просто общепринятым стало каждое из понятий осознавать и анализировать по-отдельности, а Вы всё цепляетесь за "инерцию". Зоолог говорит: голубь, воробей, синица; - а Вы: птаха божия. Физик говорит - масса, импульс, энергия; - а Вы: Природа. Физик Вам - пространство, время, действие; - а Вы: инерция.

[El Selenita]

Угу, вот именно это самое -ma раскаляет атмосферу при торможении боеголовки.
 Аж так раскаляет, что плазма светится ярче Солнца при подлёте её к месту падения.

Бред. Это Ваши мозги перегрелись. -ma ничего не раскаляет. -ma ни к чему не приложена (поверьте Кильчевскому ) и не может ничего раскалять или на что-то действовать.

Ну да, ни к чему не приложена, разумеется, разумеется.

Претензии к Кильчевскому. Можете потребовать ревизии учебников по механике.

Да, 7-40 никакой разницы между "уравнением каким-нибудь" и вашей ИСО нету. И то и другое существует лишь в ваших мозгах.
 Это так, относительно "настоящей реальности".

Кто б возражал.

Что касается "инструментальной реальности", я вам уже говорил, на практике удобно представленияе о центробежной силе и т. п.
 Раз нечто практически удобно, оно реально, согласитесь.

Без сомнения. Мне вот в астрофизических расчётах удобно пользоваться эффективной температурой. Правда, я не уверен, что в "настоящих" звёздах эту температуру имеет хотя бы ничтожный процент вещества, но мне удобно считать, что вся звезда имеет такую температуру. Значит, она реальна.  :evil:

У вас есть пластиковая карточка? - Никаких денег на ней нету, только некие коды, денег этих вообще как таковых нету, есть обязательства банка перед другими банками и т. п.
 Вот вам "совершенно практическая условность которая существует".

Денег нет, говорите? А что Вы деньгами-то называете? Бумажки? Я их в автомате могу получить. А может, государственное обеспечение (помните на советских рублях: казначейский билет...)

(Причём, насколько я знаю, все эстонцы - жлобы и готовы за неё удавиться.)
[/color]

Бродяга, я не думал, что Ваш папа - эстонец...  :wink:

[Бродяга]

7-40, а вы ещё и читать не умеете.

 См. выше. - "Если материальная точка вследствие взаимодействия с окружающими телами получает ускорение w, то, согласно третьему закону Ньютона, к телам, вызывающим это ускорение, приложены силы противодействия с главным вектором -mw, совпадающим с силой инерции I. Следовательно, сила инерции свободной материальной точки равна главному вектору сил противодействия, приложенных к телам, которые своим действием вызывают ускорение w точки."

 Сила инерции приложена к ускоряющим телам. Да, вы сейчас будете вопить, что это "не та сила инерции", а вот "та" не приложена к чему-либо.

 Та или не та, ваше заявление минимум формально неверно.

 Что касается вообще "физических сущностей". Собственно вы этот термин выдумали, как и "силы - объекты" и тому подобное для обоснования Идеологического Вопля Старого - "Силы Инерции Не Существуют!", к которому вы прилипли и не желаете от него отлепиться.
 Нету такого термина "физические сущности". Вообще нету.

 И вы совершенно правы - деньги вообще все условность. Просто электронные деньги у вас могут украсть с вами лично никак вообще не общаясь - не взаимодействуя физически. Потому я и говорю - Это Фиктивные Деньги!  :mrgreen:

 А отец мой неэстонец, чему я очень рад.
 

[El Selenita]

[color=#]7-40, а вы ещё и читать не умеете.

 См. выше. - "Если материальная точка вследствие взаимодействия с окружающими телами получает ускорение w, то, согласно третьему закону Ньютона, к телам, вызывающим это ускорение, приложены силы противодействия с главным вектором -mw, совпадающим с силой инерции I. Следовательно, сила инерции свободной материальной точки равна главному вектору сил противодействия, приложенных к телам, которые своим действием вызывают ускорение w точки."

 Сила инерции приложена к ускоряющим телам. Да, вы сейчас будете вопить, что это "не та сила инерции", а вот "та" не приложена к чему-либо.

Бродяга. Я, было, возвёл напраслину на Зомби, в чём ныне каюсь. Заподозрил его в дислексии, а ведь Зомби читал правильно. А вот у Вас, Бродяга, явно дислексия. В процитированном Вами отрывке не сказано, что "Сила инерции приложена к ускоряющим телам". Это Ваш собственный бред, Ваши собственные галлюцинации. В отрывке написано, что сила инерции есть главный вектор сил, приложенных к телам. Но сама она к телам не приложена. Ещё ниже сказано, что "сила инерции I равна векторной сумме полностью реальных сил", но это не значит, что эти самые "полностью реальные силы" являются составляющими силы инерции и что сила инерции тождественна этим самым силам.

Видите ли, вес тела есть векторная сумма силы тяжести и силы реакции опоры, но отсюда не следует, что вес тела тождественен силе тяжести или силе реакции опоры.

Так что не приписывайте учебникам то, чего там не написано.

Та или не та, ваше заявление минимум формально неверно.

Успокойтесь, успокойтесь. Выпейте нитразепамчика.

Нету такого термина "физические сущности". Вообще нету.

Ладно. Устройте глобальную войну поисковикам: http://www.google.com/search?hl=en&q=%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D1%81%D1%83%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&btnG=Search&lr=
http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=0&text=%F4%E8%E7%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF+%F1%F3%F9%ED%EE%F1%F2%FC

И вы совершенно правы - деньги вообще все условность. Просто электронные деньги у вас могут украсть с вами лично никак вообще не общаясь - не взаимодействуя физически. Потому я и говорю - Это Фиктивные Деньги!  :mrgreen:

Прекрасно. Вы совершенно правы. Только успокойтесь.

А отец мой неэстонец, чему я очень рад. [/color]
 

А если бы вдруг оказался - Вы б от него спешно отказались? Или стыдливо скрыли бы ото всех?

[Зомби. Просто Зомби]

Простите, Зомби, но Вы говорите чепуху.

Причем постоянно
Это мое хобби :mrgreen:

"Причиной её появления" является соблюдение законов механики - в основном, ПНД, - а также свойства пространства. Собственно, "её появление" есть ничто иное, как соответствующая форма законов Ньютона. Никакого особого "свойства инерции", как я уже не раз говорил, нету: есть свойства пространства-времени и есть законы механики. Совокупность которых Вы и называете "свойствами инерции". С таким же успехом любой член любого уравнения механики можно назвать "силой инерции", ибо любые члены в любых уравнениях механики появляются вследствие соблюдений законов механики. Произведение (-ma) ничем не лучше произведения mv^2/2 - оно тоже является именно таким вследствие соблюдения законов механики, в Ваших терминах - вследствие "наличия свойства инерции".

"Яркий пример так называемой демагогии" (С) Почти Булгаков

Если "ракета" "бодает головой стенку", причиной появления силы, на нее действующей, является стенка
Если "ракета" разгоняет ПН, то реакция связи, действющая на нее со стороны ПН обязана своим появлением физическому свойству инерции, которым обладает ПН

В обоих случаях сила, действующая на ракету - со стороны ли ПН или со стороны стенки - обязана своим появлением абсолютно одним и тем же природным явлениям. Если Вы подрубите под стенкой фундамент, и она превратится при этом из неподвижной преграды в очень тяжёлую разгоняемую ПН, силы взаимодействия между ракетой и стенкой нисколько не изменятся - ни по величине, ни, тем паче, по природе (и ни один прибор изменения силы, разумеется, не зафиксирует). Хорошо бы, чтоб этот элементарный факт был, наконец, осознан.

...

К доктору философии Шейху осознание, боюсь, так и не пришло, но на Вас, Зомби, я очень рассчитываю. :-)

Полагаю, что напрасно
Ибо с вашей стороны до сих пор не прозвучало никаких существенных аргументов
Вы не можете не только доказать или обосновать свою точку зрения, но даже и сколько-нибудь внятно ее представить
Что вы собственно, хотите доказать?
Я знаю, что когда я бросаю камень в своего соседа, то ТО, что я ощущаю в своей руке - есть его инерция
(Точнее говоря, его инерция + его тяжесть.
Чтобы ощутить инерцию камня в чистом виде, надо бросать его в соседа по орбитальной станции, в невесомости - что лишний раз доказывает необходимость пилотируемой космонавтики :roll:  :mrgreen: )
Поэтому соответствующая сила - это сила инерции
То, что она одновременно является и "противодействием" и "реакцией связи" ничего к ней не добавляет и от нее не убавляет
Мы просто НАЗЫВАЕМ "ЭТО" - инерцией
И если с методической точки зрения может быть целесообразным акцентировать внимание студиозусов на том, что это - "реакция" (а то они, дескать, в сочинениях такого понапишут), то на физическую реальность это влияет мало

Да, инерция здесь только ответственна за появление "противодействия", но также было бы и с "нормальным" силовым полем, если мы сдавливаем, например, одноименно заряженные частицы, "противодействиями" являются электрические силы
А если это не частицы, а тела, то была бы нормальная "реакция связи" на базе межмолекулярного взаимодействия

Я надеюсь, что Вы всё-таки поймёте, что то, что "также было бы" - это не случайно. А естественно. Потому что на самом деле "также" не "было бы", а "также и есть на самом деле", что за противодействие в обоих случаях ответственно одно и то же явление: а именно, деформация материальных объектов. Что ПН действует на ракету (а ракета на ПН) только благодаря тому, что они друг друга деформируют. Что сила, возникающая между ними - это сила упругой деформации ракеты и ПН. Именно сила упругой деформации, и ничего более.

Деформация электрического поля?
При сближении зарядов одна и та же сила является одновременно и "кулоновской силой" и "противодействием"
Как сила инерции ПН является еще и "противодействием" и "реакцией связи"

А уж насколько она "инвариантный прототип"... Право, затрудняюсь сказать...  :twisted:  Инвариантной к преобразованию СО она не является по определению, т. к. зависит от ускорения... А уж "прототипом всего остального"... Зелёных чертей, разве что...

Ускорение там - "абсолютое" (т.е. относительно ИСО, причем - любой)
Поэтому сила эта - инвариантная

Любое ускорение инвариантно относительно ИСО. Нет такого ускорения, которое в одной ИСО было бы одним, а в другой - другим. Но никакое ускорение не инвариантно относительно произвольной СО, посему величины, зависящие от ускорения, не могут считаться инвариантными: они зависят от выбора системы отсчёта.

Вот говорит что-то человек :roll:

Поскольку во всех случаях других "сил инерции" так или иная "ссылка" на данную имеет место, сия сила является их "прототипом"
Но это - не физический, конечно, язык

Не... Это даже не язык... Это детский лепет...

Пытаюсь быть понятным :roll:

Но это только дополнительное свидетельство, что в противодействии "без инерции" не обошлость (как свойства геометрического, связанного со свойством изотропности/однородности или даже самой этой изотропностью/однородностью - правда, не одного пространства, но пространства-времени)

То, что Вы говорите, лишний раз подчёркивает, что под "инерцией" Вы сами понимаете то, что сегодня раздробилось на множество независимых понятий - однородность, изотропность, абсолютность времени этсэтэра. Просто общепринятым стало каждое из понятий осознавать и анализировать по-отдельности, а Вы всё цепляетесь за "инерцию". Зоолог говорит: голубь, воробей, синица; - а Вы: птаха божия. Физик говорит - масса, импульс, энергия; - а Вы: Природа. Физик Вам - пространство, время, действие; - а Вы: инерция.

Это вы за всех "физиков" говорите?
Вам почему-то хочется убедить нас, что инерции нет
И вот она то "фиктивна", то "устарела", то "распалась на сто маленьких отдельных физических сущностей"... :mrgreen:
=============
Итак, что вы хотите доказать?
Медленно, с чувством, с толком, с выражением :wink:

[Бродяга]

А Очень Просто, 7-40 подвякнул Старому, не подумавши эдак, что "Сил Инерции Не Существует!", а теперь как Истинный Дурак не хочет и на миллиметр сойти со своей точки зрения.

 7-40, если бы мой отец был эстонец, я был бы вами, но мне Повезло.
  :mrgreen:

[El Selenita]

"Яркий пример так называемой демагогии" (С) Почти Булгаков

Приятно, что возражений по существу не нашлось.

К доктору философии Шейху осознание, боюсь, так и не пришло, но на Вас, Зомби, я очень рассчитываю. :-)

Полагаю, что напрасно
Ибо с вашей стороны до сих пор не прозвучало никаких существенных аргументов
Вы не можете не только доказать или обосновать свою точку зрения, но даже и сколько-нибудь внятно ее представить

Не, если даже после стольких повторений Вы даже не смогли прочесть и осознать... Боюсь, тогда мои усилия действительно напрасны.

Что вы собственно, хотите доказать?
Я знаю, что когда я бросаю камень в своего соседа, то ТО, что я ощущаю в своей руке - есть его инерция

Не. Вы не знаете. Двойка Вам и - до встречи на переэкзаменовке. Зарубите на носу: то, что Вы ощущаете в руке - есть деформация Вашей руки. И ничего больше.

(Точнее говоря, его инерция + его тяжесть.
Чтобы ощутить инерцию камня в чистом виде, надо бросать его в соседа по орбитальной станции, в невесомости - что лишний раз доказывает необходимость пилотируемой космонавтики :roll:  :mrgreen: )

Чтобы ощутить инерцию, нужно принять хорошую дозу чего-нибудь галлюциногенного. Тогда можно много чего ощутить, в том числе и инерцию, и Высшие Сущности, и даже Духов Предков. Пока человек находится в здравом уме и доброй памяти - он может ощутить лишь деформацию руки, причиняемую ей камнем.

Поэтому соответствующая сила - это сила инерции

Разве только Вам захочется обозвать её этим термином, супротив общепринятой физической терминологии. Общепринятая же терминология такова: сила, с которой лежащий камень действует на руку и деформирует её, давая Вам ощущение - это вес камня; сила, с которой рука действует на камень, деформируя его - это реакция опоры. Если Вам придётся сдавать экзамен за 1-й курс, рекомендую усвоить эту терминологию и никогда не говорить преподу, что где-то там есть сила инерции: отрицательные последствия неизбежны.

То, что она одновременно является и "противодействием" и "реакцией связи" ничего к ней не добавляет и от нее не убавляет
Мы просто НАЗЫВАЕМ "ЭТО" - инерцией

Зачем Вы говорите о себе во множественном числе? Вы ж не царь.

И если с методической точки зрения может быть целесообразным акцентировать внимание студиозусов на том, что это - "реакция" (а то они, дескать, в сочинениях такого понапишут), то на физическую реальность это влияет мало

На физическую сущность это вообще не влияет. Физическая сущность - это взаимодействие тел (связанное с их сближением), их взаимная деформация и вызванные этим силы упругости (молекулярной природы).

Деформация электрического поля?
При сближении зарядов одна и та же сила является одновременно и "кулоновской силой" и "противодействием"
Как сила инерции ПН является еще и "противодействием" и "реакцией связи"

Совершенно точно. Это и есть одна и та же сила. Сила взаимодействия зарядов. У неё "кулоновская" природа, и она реализует "противодействие", "реакцию связи" или как ещё угодно называть механическую силу взаимодействия тел по отношению к разным ситуациям.

Поскольку во всех случаях других "сил инерции" так или иная "ссылка" на данную имеет место, сия сила является их "прототипом"
Но это - не физический, конечно, язык

Не... Это даже не язык... Это детский лепет...

Пытаюсь быть понятным :roll:

Дети, когда лепечут, ставят перед собой те же цели.  :lol:

ков" говорите?
Вам почему-то хочется убедить нас, что инерции нет
И вот она то "фиктивна", то "устарела", то "распалась на сто маленьких отдельных физических сущностей"... :mrgreen:

Опять... Зомби, всё-таки у Вас проблемы с чтением и с восприятием...

Итак, что вы хотите доказать?
Медленно, с чувством, с толком, с выражением :wink:

По поводу чего?! По поводу столь любимой Вами инерции? Лишь то, что это - исторический термин, ныне практически не употребляемый в физической литературе, потому что стоящее за ним содержание давно было разбито на множество более мелких сущностей, каждая из которых подлежит отдельному анализу. (Это не значит, что сам термин не имеет права на существование: он имеет, как и прочие исторические физические термины. "Притяжение", например).

Или по поводу "сил инерции"? Так с ними давно всё ясно, откройте любой учебник по механике, прочтите внимательно определения и перестаньте меня пытать. Есть сферические гармоники, есть эффективные температуры, есть силы инерции... Вещь сугубо математическая, лишённая физической основы, представляющая собой часть матаппарата. Коню понятно... И ежу...

[El Selenita]

[color=#]А Очень Просто, 7-40 подвякнул Старому, не подумавши эдак, что "Сил Инерции Не Существует!", а теперь как Истинный Дурак не хочет и на миллиметр сойти со своей точки зрения.

Если бы Вы были внимательны, то увидели бы, что я, наоборот, несколько раз указывал Старому, что его борьба с силами инерции - напрасна, и что они активно используются здесь и там.

Вот, хотя бы, http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1163&postdays=0&postorder=asc&start=400 , сообщение от "Янв 16, 2005 16:06". Можете отследить последующий диалог.

7-40, если бы мой отец был эстонец, я был бы вами, но мне Повезло.[/color]  :mrgreen:

Вообще говоря, я думаю, эстонцам тоже повезло. Всегда неприятно числить идиота в соотечественниках...

[Зомби. Просто Зомби]

Чтобы ощутить инерцию, нужно принять хорошую дозу чего-нибудь галлюциногенного

Вот так и живем :roll:
Всю жизнь
Под газом :mrgreen:

[Бродяга]

7-40 какая это "кулоновская" природа у молекулярного взаимодействия?
 А у Аэродинамической Силы тоже Кулоновская Природа?

 И вообще с какой стати вы сразу тащите структуру тела для "объяснения противодействия"? Вам сказали уже - наплевать, пусть тело будет и Абсолютно Твёрдое, противодействие будет то же самое, оно никак не зависит от сруктуры тела.

 Кстати, я не спорил, что вообще возможно словосочетание "физическая сущность". Я говорил, что такого Термина нету.

[El Selenita]

[color=#]7-40 какая это "кулоновская" природа у молекулярного взаимодействия?

По сути, не только кулонова, но и обменная. Это уже квантовый уровень. Но в любом случае - эл.-магнитная.

А у Аэродинамической Силы тоже Кулоновская Природа?

Разумеется. И обменная. Эл.-магнитрая, вообще говоря.

И вообще с какой стати вы сразу тащите структуру тела для "объяснения противодействия"?

Я особо не тащу. Я просто поясняю конкретный механизм воздействия для конкретного случая. Вообще же "противодействие" есть просто следствие закона сохранения импульса, по сути - следствие однородности пространства. Это доказывается в любом курсе теормеха в самых первых лекциях.

Вам сказали уже - наплевать, пусть тело будет и Абсолютно Твёрдое, противодействие будет то же самое, оно никак не зависит от сруктуры тела.

В природе нет абсолютно твёрдых тел, но использование этой идеализации ничего не меняет в сути дела. Всякое взаимодействие симметрично, поскольку пространство однородно и импульс замкнутой системы сохраняется. Идеализация абсолютно твёрдого тела означает лишь возможность пренебречь деформацией в конкретной задаче. Но она не означает, что градиент силы вдруг перестаёт быть симметричным относительно перестановки радиус-векторов, что взаимодействие исчезает или становится несимметричным, что закон сохранения импульса вдруг перестаёт соблюдаться.

Кстати, я не спорил, что вообще возможно словосочетание "физическая сущность". Я говорил, что такого Термина нету. [/color]

Примите нитразепамчика побольше. И желание спорить окончательно покинет Вас.

[Бродяга]

Ну да, сила действующая в твёрдом теле "некоторым образом электромагнитная". Причём каким именно, сложно сказать, и Главное - это не имеет никакого отношения к силе противодействия.

 Так вот - Совершенно Наплевать как именно тело взаимодействует с другим телом. Сила противодействия вызвана Инерцией тела, потому это Сила Инерции.
 Её значение не зависит от механизма-передатчика, на руку давит масса бросаемого камня, через что это уже дело десятое.

[El Selenita]

Ну да, сила действующая в твёрдом теле "некоторым образом электромагнитная". Причём каким именно, сложно сказать, и Главное - это не имеет никакого отношения к силе противодействия.

Т. е. природа силы не имеет к ней никакого отношения? Ну хорошо. В самом деле, причём тут природа силы? Сила должна существовать просто так, безотносительно природы. Святым Духом.

Так вот - Совершенно Наплевать как именно тело взаимодействует с другим телом. Сила противодействия вызвана Инерцией тела, потому это Сила Инерции.

Хорошо. Сила противодействия вызвана инерцией тела, потому это сила инерции. Учебники механики нагло лгут, энциклопедии обманывают, все физики грубо заблуждаются, их книжонки надо сжечь. Приступайте.

Её значение не зависит от механизма-передатчика, на руку давит масса бросаемого камня, через что это уже дело десятое.[/color]

Хорошо. Давит масса бросаемого камня. Глубоко плевать на то, что сила давления абсолютно никак не зависит от массы бросаемого камня. Безразлично, что при попытке бросить кирпич или пирамиду Хеопса они будут давить на руку с одной и той же силой - с силой, никак не зависящей от их массы, с силой, в точности равной силе, которую рука к ним приложит. Плевать, безразлично. Главное, чтоб Бродяга успокоился.

Бродяга, Вы успокоились? Свободны, гуляйте.

[Зомби. Просто Зомби]

...Я знаю, что когда я бросаю камень в своего соседа, то ТО, что я ощущаю в своей руке - есть его инерция

...Зарубите на носу: то, что Вы ощущаете в руке - есть деформация Вашей руки. И ничего больше.

Ясный перец
Я вообще ощущаю исключительно собственные ощущения :wink:

И если с методической точки зрения может быть целесообразным акцентировать внимание студиозусов на том, что это - "реакция" (а то они, дескать, в сочинениях такого понапишут), то на физическую реальность это влияет мало

На физическую сущность это вообще не влияет. Физическая сущность - это взаимодействие тел (связанное с их сближением), их взаимная деформация и вызванные этим силы упругости (молекулярной природы).

Деформация электрического поля?
При сближении зарядов одна и та же сила является одновременно и "кулоновской силой" и "противодействием"
Как сила инерции ПН является еще и "противодействием" и "реакцией связи"

Совершенно точно. Это и есть одна и та же сила. Сила взаимодействия зарядов. У неё "кулоновская" природа, и она реализует "противодействие", "реакцию связи" или как ещё угодно называть механическую силу взаимодействия тел по отношению к разным ситуациям.

Интересно, интересно...
А для сильных взаимодействий все будет по-другому?
А "противодействие" будет?

Вам почему-то хочется убедить нас, что инерции нет
И вот она то "фиктивна", то "устарела", то "распалась на сто маленьких отдельных физических сущностей"... :mrgreen:

Итак, что вы хотите доказать?
Медленно, с чувством, с толком, с выражением :wink:

По поводу чего?! По поводу столь любимой Вами инерции? Лишь то, что это - исторический термин, ныне практически не употребляемый в физической литературе, потому что стоящее за ним содержание давно было разбито на множество более мелких сущностей, каждая из которых подлежит отдельному анализу. (Это не значит, что сам термин не имеет права на существование: он имеет, как и прочие исторические физические термины. "Притяжение", например).
Или по поводу "сил инерции"? Так с ними давно всё ясно, откройте любой учебник по механике, прочтите внимательно определения и перестаньте меня пытать. Есть сферические гармоники, есть эффективные температуры, есть силы инерции... Вещь сугубо математическая, лишённая физической основы, представляющая собой часть матаппарата. Коню понятно... И ежу...

По-моему, вы сильно ошибаетесь в отношении нынешнего статуса инерции
Или хотите ввести нас в заблуждение :wink:
Инерция, повторяю, в классике описывается наиболее полно и адекватно единой математической структурой - аффинной связностью пространства-времени
Ее коэффициенты суть просто компоненты ускорений неинерциальной СО, ускорений "абсолютных", которые сами по себе ни от какой СО не зависят и лишь объективно характеризуют данную - коль скоро мы ее вообще выделяем
Если же нам заподло связыватся с любыми СО, то коэффициенты связности выступают также в роли инвариантных коэффициентов, описывающих геодезические
И если "в классике" связность "тривиальна", её статус как физической реальности находит дополнительное подтверждение в ОТО, где у нее появляются новые аспекты, к которым относится и тяготение
Ни о каком "распадении на многие сущности", "устаревании" или чем бы то ни было подобном и речи нет

PS. В "любом учебнике" (и даже не учебнике - у Паули), кстати, акцентируется как раз реальность сил инерции

[Зомби. Просто Зомби]

Если "инерция" и устарела, то не более, чем "кулоновское взаимодействие", став лишь частью чего-то более общего

[El Selenita]

Интересно, интересно...
А для сильных взаимодействий все будет по-другому?
А "противодействие" будет?

Хотите поискать силу инерции в квантовой хромодинамике? Покуда пространство однородно - всё будет, как в механике. В квантовой хромодинамике оно, кажись, однородно. Хотя я не спец.

По-моему, вы сильно ошибаетесь в отношении нынешнего статуса инерции
Или хотите ввести нас в заблуждение :wink:

Не. Вас не пытаюсь. Вам я пытаюсь объяснить. Но пока - как об стенку горох.

Инерция, повторяю, в классике описывается наиболее полно и адекватно единой математической структурой - аффинной связностью пространства-времени
Ее коэффициенты суть просто компоненты ускорений неинерциальной СО, ускорений "абсолютных", которые сами по себе ни от какой СО не зависят и лишь объективно характеризуют данную - коль скоро мы ее вообще выделяем

Простите, но это опять-таки просто набор слов. Чьи коэффициенты? Коэффициенты связности или инерции? Что значит "абсолютных ускорений НСО" - если НСО может вообще не иметь каких-либо компонент ускорений, а просто вращаться?

Вы пытаетесь за пышными словесами про аффинную связность скрыть простые вещи. Есть ИСО (как следствие симметрий пространства и абсолюности времени). Инерция - это тел подчиняться ПНД. Об этом говорит любой соответсвующий учебник или справочник, нравится Вам это или нет. В НСО ничего не меняется - кроме того, что пространство и время относительно НСО лишены соответствующих симметрий (что есть простое геометрическое следствие преобразований СО, и ничего более). Соответственно при описании движения тела в НСО появляются ускорения, не связанные с механическими взаимодействиями. Но это опять-таки чисто геометрическое следствие, а не какая-то физическая фундамента.

Если же нам заподло связыватся с любыми СО, то коэффициенты связности выступают также в роли инвариантных коэффициентов, описывающих геодезические

Как это перевести с Вашего (математического?) на физический язык?

И если "в классике" связность "тривиальна", её статус как физической реальности находит дополнительное подтверждение в ОТО, где у нее появляются новые аспекты, к которым относится и тяготение

Вы о чём вообще? Переведите слово "связность" с математического языка на физический. Тяготение не есть какой-то новый аспект, ОТО от классики отличается тем, что пространство и время объединяются в единую структуру (это происходит уже в СТО), которая уже не являеся плоской (как в СТО), а её кривизна зависит от тензора энергии-импульса. Кривизна при этом определяет траекторию тел, а траектории, в свою очередь, формируют кривизну. И что дальше? Я понимаю, Вам очень хочется куда-нибудь здесь присобачить инерцию, обозвать какое-нибудь свойство из ОТО "инерцией" и на этом стоять. Но это - тщетные усилия, ибо терминология уже сформировалась давно и без Вашего участия. Инерция - это свойство движения тел по геодезическим, и не более. Все остальные свойства не называют инерцией. Вам это может не нДравится - но так уж случилось, звиняйте.

Ни о каком "распадении на многие сущности", "устаревании" или чем бы то ни было подобном и речи нет

Хорошо, хорошо, Зомби. Мне ничего не остаётся, как согласиться с Вами, как я согласился с Бродягой. Лишь бы избавиться от пустого трёпа. Когда вместо аргументации я слышу одни и те же заклинания, произносимые человеком, который ничего не хочет видеть и слышать и оглушает себя треском собственного бубна - то не имею желания спорить. Никакого.

PS. В "любом учебнике" (и даже не учебнике - у Паули), кстати, акцентируется как раз реальность сил инерции

Пока из "любых учебников" Вы продемонстрировали только Кильчевского, и в нём как раз акцентировалась фиктивность силы инерции (из принципа Даламбера, во всяком случае). Более того, было указано, что оная сила инерции даже лишена фундаментального признака любой силы - а именно, места приложения. Можете продолжать цитировать "любые учебники". Я буду рад любым цитатам. Ибо любой цитатой из любого учебника Вы подтвердите то, что общепринято и общепризнанно: в советских учебниках относительно таких элементарных вещей разногласий обычно не наблюдалось... ;-)

[El Selenita]

Если "инерция" и устарела, то не более, чем "кулоновское взаимодействие", став лишь частью чего-то более общего

Можно и так сказать, согласен. О кулоновском взаимодействии сейчас вспоминают преимущественно в книжках для школьников или упрощённых вузовских курсах - непрофильных. Да, ещё в учебниках по механике вспоминают - просто как пример конкретного потенциального поля. При более глубоком рассмотрении говорят об электрическом поле, о магнитном поле - а всё более об электромагнетизме, о квантовании электромагнитного поля и проч. А про кулоново взаимодействие и не вспоминают.

[Бродяга]

Ну как же, 7-40, при постоянном ускорении ... и т. д.
 Зависит сила давления на руку от массы камня, прямо пропорционально зависит.

 Да, камень ускоряет рука, она задаёт силу, но может вы ещё Сотворение Мира приплетёте? Или котлеты, что сожраны "камнем кидающим"?

 Источник противодействия со стороны ускоряющегося тела его масса, и не надо гнать, 7-40, перечитайте книжку выше.

[X]

Господа, вы так себя увалдозите до полусмерти. Я довольно случайно на этот форум зашел, и как-то зачитался...
Вопрос об инерции действительно довольно деликатный, и нельзя перескакиватьна ходу из одной (Ньютоновской) парадигмы в другую (ОТО), не отдавая себе в этом ясного отчета.

Во всем, что касается Ньютоновской точки зрения, Эстонский Физик абсолютно прав:

Реальные (нефиктивные) силы всегда связаны с реальным взаимодействием пары тел друг с другом. И в основе это всегда будет одно из четырех фундаментальных взаимодействий (или комбинация их). И действительно, все силы, которые мы встречаем в повседневной жизни, кроме гравитационных сил, - электромагнитного происхождения, т.е. грубо говоря, кулоновские, хотя это не всегда сразу очевидно. С сильными и слабыми взаимодействиями мы, как правило, не сталкиваемся. То, что ощущает ваша рука, бросающая камень в чей-либо огород (или просто держащая этот самый камень) это именно межатомные (межмолекулярные) силы взаимодействия  электромагнитной природы. К инерции как фундаментальному понятию они никакого отношения не имеют.

Эти силы всегда появляются парами и удовлетворяют 3 закону Ньютона, в основе которого , как справедливо замечено, лежит закон сохранения импульса, а уж тот, в свою очередь, связан с однородностью прстранства. (Изотропия для 3 закона в его слабой форме F1 = - F2 не обязательна, и потенциал может зависеть не только от модуля радиус-вектора между двумя телами, но и от его ориентации - 3 закон все равно будет работать, что видно из дифференцирования по координатам. Хотя. конечно с изотропией веселее- еще и момент количества движения будет сохраняться).

В Ньютоновой картине действительно ИСО составляет привилегированный класс: равнодействуюшая всех реальных сил приложенных к телу, сообщает ему ускорение согласно 2 закону, может совершать работу, что будет приводить к соответствуюшему изменению энергии тела, и т.д., и т. п. Полная благодать. А рецепт, как найти ИНО, тоже известен: Взять небольшое по массе тело подальше от всяких других массивных тел, и использовать, как систему отсчета. Да проверить, чтобы для другого свободного малого тела выполнялся  1 закон - значит наша система не вращается.
А с Д"Аламберовой конструкцией, вы, кажется, и сами разобрались: силы инерции как реальной силы приложенной к телу, там нету.

В неинерционных системах отсчета благодать нарушается, и для того, чтобы измеряемое ускорение удовлетворяло 2 закону, приходится вводить силы инерции. И они-таки приложены к нашему телую И в этом описании они тоже совершают работу, и т.д.  В каком же смысле они все-таки фиктивные? - в том, что за ними не стоит ни одно из фундаментальных взаимодействий. Поэтому и говорят, что они - просто
элемент языка описания, служат только для удобства.

На этом, с точки зрения Ньютоновской парадигмы, разговор заканчивается. Все остальное- бессмысленное сотрясение воздуха.
А поскольку вышеуказанная парадигма нам служит верой и правдой и (почти) никогда не подводит, то лучше всего было бы действительно  здесь остановиться.

Но тут выходит другой диспутант и вытаскивает принцип эквивалентности (а еще лучше - принцип Маха - тот еще соблазнительней).   Соблазн этот оттого, что открывается природа инерции как физического явления. Она оказывается (в ограниченном смысле) то же самое, что гравитация. И привилегированное положение ИСО пропадает. В том числе, пропадает возможность определить какая система инерциальная, а какая нет. И здесь уже Бродяга ближе к истине, чем горячий эстонский парень.

Но тут важно заметить, что "сила инерции" не получает полноценых прав наравне с другими фундаментальными взаимодействиями. Вместо того, гравитация эти самые права теряет. Нету гравитационного взаимодействия в том смысле, в котором существуют остальные три типа.  Есть только связь между полной плотностью знергии (включая массу покоя) и локальной кривизной счету неверный (несовместимый во всем своем объеме с непротиворечивой общей теорией относительности).

Малое тело, на которое действуют только гравитационные силы, невозможно по поведению отличить от тела на которое вообще никакие силы не действуют (и правда, как отличить, если гравитация вовсе не сила никакая). И в том, и в другом случае, тело движется по кратчайшей (геодезической) линии в прстранстве-времени (Эта линия геодезическая именно в свысле расстояний, которые задаются метрикой в четыремерном прострастве-времени, ее прекция на обычное пространство, вообще говоря, НЕ является геодезической в смысле обычных расстояний, кроме прстейшего случая прямой траектории в неискривленной метрике).

Когда пространство-время пустое, без энергии, то оно плоское, и геодезические линии - прямые, а когда вблизи что-то тяжеленькое, то траектории искривляются.

Влияние остальных фундаментальных сил не эквивалентно гравитации, они метрику не меняют и  будут сталкивать наше тело с геодезических линий.

Принцип эквивалентности справедлив только локально, т.е. в малом объеме (внутри закрытого ящика, все точки которого движутся с одинаковым ускорением). Т.е. для всего ящика, вращающегося вокруг смоей оси - несправедлив. А для человека, стоящего на экваторе Земли, который движется с некоторым ускорением, как и все его ближайшее окружение - справедлив.

И в этом смысле, "сила инерции" - не фикция. Но уж раз мы отошли от спасительной Ньютоновой картины, то надо держать понты. Эта сила инерции- еще раз - никакая не сила, а совместно с такой же не-силой гравитационной, -  просто свидетельство локальной кривизны пространства-времению

Это я все к тому, что не надо путать два (а то и даже три) разных языка. Получается полная куча мала. Либо вы говорите на языке ИСО и 2 закона Ньютона: все четко и ясно, никаких сил инерции нет вообще. Для меня в обычной жизни это самый привычный и понятный вариант.
Либо используете тот же Ньютонов язык, но для неинерциальных систем отсчета. Я так понял, что многим ракетчикам это ближе. Тоже все в порядке, силы инерции есть, но лучше иметь в виду что они фиктивные, потому что за ними не стоят никакие фундаментальные взаимодействия.

Ну и если волнует тайная природа инерции и гравитации - надо говорить на языке ОТО. И этот язык нужно учить, и к нему привыкать, потому что сморозить глупость довольно легко. И помнить, что гравитация - не сила (говоря строже, она принципиально отличается от остальных взаимодействий). По крайней мере, на этом здание ОТО.

Вы, конечно, можете спросить: а где критерий что сила, а что нет. На фундаментальном уровне, "нормальное" взаимодействие осуществляется за счет обмена частицами специального, этому взаимодействию присущего, поля. А ОТО утверждает, что с гравитацией все по-другому.
А может, ОТО неправильная теория? Может быть. Во всяком случае, это геометрическое свойство гравитации ужасно неудобно для создания его квантового варианта.

Зато красиво.

Так что лезть во все эти дебри конечно можно, если охота есть, но для того, чтобы понять, как спутник падает, я держусь Ньютона. Старик не выдаст.

[X]

Опечаток насажал,  прошу покорно простить.

Забавный момент: дскуссия изначально загорелась из-за байки про спутник который падает да все никак не упадет. И страсти накалились довольно быстро. Начали с определения из учебника 6 класса


Старый, я тут располагаю любезно ранее предоставленным мне определением падения:
Падение - движение тела к центру притяжение под действием сил гравитации; может накладываться на движение в другом направлении. (см. Физика, 6 (?) класс)

а дальше пошло-поехало.

И как-то никто не обратил внимания что в том самом определении все было расписано очень ясно:

Спутник действительно падает к центру, а промахивается, потому что это падение накладывается на движение в другом направлении...