Россия выпускает САТАНУ

[El Selenita]

Кильчевский: "сила инерции I НЕ приложена к материальной точке <ПН в нашей модели - Зомби>, находящейся под действием силы F <со стороны "ракеты">..."

Зомби, сколько раз Вам нужно прочесть и процитировать одну-единственную фразу Кильчевского, чтобы понять, что в ней написано? У Вас, извините, дислексия? Неспособность воспринять прочитанное? Или Вы просто очень быстро забываете прочитанное, и оно мгновенно подменяется в Вашей памяти Вашими собственными (ошибочными) представлениями?

Вы уже сколько пытались мне втереть, что будто бы Кильчевский утверждал, что I не приложена к точке? И я уже сколько говорил Вам, что это чушь, что ничего подобного Кильчевский не писал? А Вы снова за своё?! Давайте прочтём ещё раз, медленно, по слогам:

"I - главный вектор сил, реально существующих в природе, хотя и не приложенных к материальной точке"[/size]

Где здесь сказано, что сама I не приложена к точке??? Где, покажите мне??? Здесь написано, что силы, равнодействующей которых является I, не приложена к точке. Но где сказано, что I не приложена к точке? Зомби, Вы же это сами досочинили за Кильчевского, он ничего такого не писал.

Сама сила I к точке очень даже приложена! Если бы она не была к этой точке приложена, если бы она не уравновешивала механические силы, приложенные к ней же, то точка не находилась бы в состоянии фиктивного равновесия.

Ох, Зомби, Зомби... Эксматрикуляция неизбежна...

Далее, "сила I - главный вектор сил, реально существующих в природе..." Но "главный вектор" в данном случае есть "равнодействующая"? Нет?

Да, есть равнодействующая.

Но Кильчевский-то пишет, что I "есть" (главный вектор сил...)
То есть, I "и есть" равнодействующая реакций, а не просто ей "равна"
Или как?

Да, она есть равнодействующая реакций. Но кто Вам сказал, что равнодействующая тождественна тому, чему она равнодействует??? Сила, Зомби, характеризуется не только модулем и направлением, но ещё и точкой приложения. Так вот реакции приложены к местам соприкосновения взаимодействующих тел (в Вашем примере - к тому месту ракеты, которым она соприкасается с ПН). А сила инерции I приложена к центру инерции материального тела (к центру инерции ПН в Вашем примере). Так что даже у Вас вектры R и I, хоть и равны между собой, но приложены к разным точкам.

Так на что она "действует", если не на "ракету"?

Сила инерции действует не на ракету. Сила инерции действует на ПН. Именно благодаря тому, что на ПН в сопутствующей НСО действуют две равные по модулю и противоположные по направлению силы (сила тяги ракеты F и сила инерции I=R=-F), ПН находится в оной НСО в состоянии равновесия - вполне фиктивного, разумеется, ибо в ИСО она ускоряется.

Зомби, меня в этой истории удивляет больше всего именно то, как Вы умудряетесь с горячностью отстаивать силы инерции, так и не поняв, что же это такое есть на самом деле...

Значит, совпадая с "реакцией" она таки ей не является?
Или, совпадая с "равнодействующей", она не является и ей?

Будучи равной реакции (или, в общем случае, равнодействующей реакций), не является ей/ими и, более того, приложена совсем не туда, куда реакции: вовсе даже к другим телам.

Так куда приложена I?
Или у Кильчевского описка?

Приложена к ПН. А что написано у Кильчевского, Вы так и не поняли. Хотя уверен, что прочитали уже раз десять.

Тэ-экс, пошли прозрачные указания уже... намеки, типа... на происхождение? :mrgreen:
Так скока сил действует на бедную ракету?

Одна. Одна механическая сила, сила реакции R со стороны ПН.

Ато если начать считать...
1) Реакция связи
2) равнодействующая этой реакции связи
3) главный вектор ее же
4) сила инерции I (или на что она там действует? или вообще не действует?)

1) - да; 2) равнодействующая не есть механическая сила, поэтому её не полагается считать отдельно; 3) главный вектор - это равнодействующая; 4) сила инерции действует не на ракету, а на ПН. И то лишь в сопутствующей НСО.

Ё-моё, ну вы уж там разобрались бы, в своих механиках, блин, ато ваще голова кругом идет :roll:
(Я бы на месте этой ракеты от этих дел уже давно в другую сторону бы полетел, причем с удвоенным ускорением :mrgreen: )

Может, Вам следовало бы наконец разобраться самому? А потом, могёт быть, и полететь... куда нибудь... далеко...  

Так их две (силы - "равнодействующая реакций" и "инерции"?) или одна?
Они только равны?
Но действуют обе?
И что ракета - в ответ на это? :wink:  :mrgreen:
Не разваливается?

Две силы: равнодействующая реакций и сила инерции. Последняя равна первой. Но приложена к другому телу - к ПН. Тогда как равнодействующая реакций приложена к ракете.

Значит, если я, зная, как высчитать дважды два и скока это в результате будет (и 7*8 тоже, честно говоря :roll: ), взял, да чтобы не ходить-выискивать по пыльным полкам таблицу умножения в уме да на пальцах прикинул, скока будет дважды три - так это меня как-то дискредитирует?
Или мне за это Нобеля нада дать? (не, вот здесь - я не отказываюсь, если что, не думайте :mrgreen: )

Не. Не за это. Нобеля Вам дадут, когда обнаружится, что Вы пришли к результату первым и единственным. Если обнаружится, что таблицу умножения всё-таки уже написали до Вас - не будет Вам Нобеля.

Вот и тут. Найдите мне таблицу умножения. Найдите мне, чтобы где-нибудь было написано то, до чего Вы сами догадались. Найдёте - я порву на себе волосы (стыд мне, не знал такой веСЧи). Не найдёте - идите за "нобелекой".

PS.
Не, блин, а может - ошибся? :mrgreen:
Может там и впрямь 4-скорость что-то другое будет?

Осмелюсь предположить, что таки да.

Да тоже самое, что и в СТО
И "тело" пространства-времени - тоже самое, - множество "событий"

Не, погодите, в СТО мировая линия - это кривая в 4-мерном псевдоевклидовом пространстве-времени. Построить к ней касательный орт - раз плюнуть. А что такое мировая линия в классике? Сколько-мерно у Вас пространство-время в классике, а? Как построить касательный орт?

Вы мне дайте РЕЦЕПТ. А то Вы говорите об аналогии с СТО, но мне это непонятно, ибо структуры-то не аналогичны. 4-скорость в СТО - это касательный орт к мировой линии. Что мне считать мировой линией в классике? Просто траекторию частицы? Тогда касательный орт к ней будет совпадать со скоростью лишь направлением, но модуль у него будет равен единице, как у любого орта, а размерность соответствующей величины будет нулевая. ...Или как мне действовать? Подскажите скорее.

И векторная структура - та же
А вот другие структуры в нем - другие

Та же векторная структура? Какая же? В СТО это - "обычная" векторная структура псевдоевклидового пространства. А в классике какая векторная структура пространства-времени, а? Что есть, например, времениподобный вектор? Пространственноподобный вектор? Нулевой вектор?

С чего начинать-то, с таблицы умножения?

С размерности классического пространства-времени и определения 4-векторов в нём.

Какие там "нормы"-то, "проекции", в галилеевом-то пространстве?
Эта... окстись, несчастный... :mrgreen:

Не, ну это уже Ваши проблемы. Если Вы произносите слово "вектор", то будьте готовы к тому, что у Вас спросят о его модуле.

Вот этого - не надо
А то есть еще такие - "счетно-нормированные" пространства
Так там этих норм у одного и того же вектора - целая туча
И все разные :roll:

Да бога ради. Для меня это тёмный лес, но я не боюсь темноты (в т. ч. и своей ). Вы мне расскажите, чему равна норма 4-скорости в классике. Или хотя бы объясните, что это такое - 4-скорость в классике.

Не, ну про "проекцию" - это я с горяча, на бегу, не подумав.... :wink:  :mrgreen: (в сторону: подловил, проклятый :mrgreen: )

Ага... Готовим путь к отступлению? Не, я что, я не против, преследовать до Березины и далее в Париж не буду.

Есть проекция у вектора, есть - это - чисто векторная структура, она никаких квадрик или метрик не требует
А "нормы" - нет
В привычном смысле
А в "непривычном" она и будет ("как положено") - единица

Непонятно. Я тупой. Даже не знаю, что такое квадрика.  :roll: Если у 4-скорости в классике естьк какая-то "непривычная" норма, я что, я готов привыкнуть. Мне только хочется понять.

Но сначала я хочу понять, что Вы вообще утверждаете. Всё началось с того, что Вы заявили, что пространственная скорость есть проекция на пространственные оси пространственных компонент вектора 4-скорости (так, кажется?) Именно с этого всё и закрутилось. Я удивился, Вы стали настаивать и отстаивать. Но теперь, похоже, Вы от этого утверждения уже отказались - сгоряча, мол, на бегу, не подумав. Будьте добры, попробуйте теперь заново и в доступной таким тупицам, как я, сформулировать, что же Вы ТЕПЕРЬ утверждаете и что пытаетесь мне внушить?  

"Галилеево пространство - пространство-время классич. механики Галилея-Ньютона, в к-ром за расстояние между двумя событиями, происходящими в точках M1 и M2 в моменты времени t1 и t2 принимается временной интервал |t1 - t2|, а в том случае, когда эти события происходят одновременно, расстояние между событиями считается равным расстоянию между точками M1 и M2. <То есть, по сути, это простое объединение в одном символе двух метрик - чисто пространственной и чисто временной, ничего специфического к ним не добавляющее - З.>
...
Г.п. является полупсевдоевклидовым пространством деффекта 1; может рассматриваться как предельный случай псевдоевклидова пространства, в котором изотропный конус вырождается в плоскость. Этот предельный переход соотвествует предельному переходу от специальной теории относительности к класич. механике."

Математическая Энциклопедия, М., 1977, Т.1, стр 843-844.

Ага, очень хорошо. Правда, не понял одну вещь. Если события происходят в разных точках и в разное время, получается, что определённое в энциклопедии расстояние не зависит никак от "пространственного расстояния" между точками?! Что между любыми событиями, происходящими в моменты t1 и t2, расстояние одно и то же, |t1-t2|, вне всякой связи с положением точек М1 и М2? И только в случае одновременных событий это расстояние вдруг, скачком, начинает зависеть от "пространственного расстояния" между М1 и М2?.. Непривычно как-то...

А что такое "мировая линия частицы" - так "чёрным по белому" это вы, наверное, нигде, кроме как в популярной литературе, не найдете.
Но там пишут "про СТО", а не про классику
Как-то в "науке" на общепонятные вещи ссылаться не принято
А то в каждой статье было бы:
"Согласно Таблице Умножения [См.: Пифагор, 600 до н.э., Др.Греция]"
 :mrgreen:

Ну, Вы недооцениваете научную литературу.

"Часто полезно из соображений наглядности пользоваться воображаемым четырехмерным пространством, на осях которого откладываются три пространственные координаты и время. В этом пространстве событие изображается точкой. Эти точки называются мировыми точками. Всякой частице соответствует некоторая миния (мировая линия) в этом четырёхмерном пространстве. Точки этой линии поределяют координаты частицы во все моменты времени. Очевидно, что равномерно и прямолинейно движущейся материальной частице соответствует прямая мировая линия". - Ландавшиц, Теор. физика, т. 2, "Теория поля".

Чёрным по белому. Мировая линия - линия в псевдоевклидовом пространстве-времени, изображающая траекторию частицы в нём. Метод построения касательного орта (4-скорости) - чисто геометрический вопрос, строится линейкой и циркулем.

[El Selenita]

[color=#]7-40, если ИСО и вообще СО - "Абстракция", то и Реальные Силы, про которые вы говорите - Тоже Абстракция?
 Потому как они вне существования Абстракциия не существуют.  

ИСО в классике - не абстракция (ну, более-менее...). Или, лучше сказать, что структура пространства-времени - не абстракция.

А механические силы прекрасно существуют безо всяких СО. СО нужны лишь для конкретного их описания в конкретных задачах. Сами механические силы инвариантны относительно преобразований СО, сиречь, никак от них не зависят.

Вы то Громогласно Заявляете, что Любая СО - Абстракция, когда я вам говорю, что ускорения возникающие в НСО вызваны реальными движениями тел, к которым мы привязали эту НСО, то заявляете, что есть ИСО, где Действуют Реальные Силы - так она Тоже Абстракция, согласно вашему же заявлению.

Бродяга, Вы бредите. Когда Вы мне говорите, "что ускорения возникающие в НСО вызваны реальными движениями тел, к которым мы привязали эту НСО", то я Вам заявляю вовсе не то, что Вы мне приписываете. Я Вам на это заявляю, что НСО может быть привязано к произвольным телам, которые совсем необязательно должны двигаться с ускорением, а посему возникающие в НСО ускорения просто в принципе не могут вызываться движениями тел, к которым НСО привязана - просто потому, что от этих движений оные ускорения НИКАК НЕ ЗАВИСЯТ. Вы можете привязать одну и ту же вращающуюся НСО на Ваш выбор к [Сириусу, Капелле, Фомальгауту], или [Ригелю, Альниламу, Веге], или к [Альтаиру, Бетельгейзе, Дубхе] - и это будет одна и та же НСО, и в ней будут одни и те же ускорения в каждом из случаев, и никакой связи между этими ускорениями и движениями конкретных звёзд-реперов не будет.

Итак и Силы Инерции и Ваши Реальные Силы - Суть Разные Абстракции в разных СО-Абстракциях? Так или Нет?
[/color]

Бродяга, всё, что я хотел сказать - я уже сказал. Теперь мне остаётся только следить за Вашими постами и не позволять Вам перевирать мои утверждения.

[Бродяга]

7-40, ну возвращаемся к примеру "Кирпич Падает На Землю" - Куда Подевалась Инвариантная Сила Тяжести в СО привязанной к Кирпичу?  

[El Selenita]

[color=#]7-40, ну возвращаемся к примеру "Кирпич Падает На Землю" - Куда Подевалась Инвариантная Сила Тяжести в СО привязанной к Кирпичу?  
[/color]

Никуда. Почему Вы решили, что она куда-то подевалась? Она продолжает успешно действовать на кирпич. Есть какие-то сомнения?

[Бродяга]

[color=#]7-40, ну возвращаемся к примеру "Кирпич Падает На Землю" - Куда Подевалась Инвариантная Сила Тяжести в СО привязанной к Кирпичу?  
[/color]

Никуда. Почему Вы решили, что она куда-то подевалась? Она продолжает успешно действовать на кирпич. Есть какие-то сомнения?

 Хорошо, у меня сугубо практическая задача, допустим.
 У меня есть тот же СА Союза, я хочу знать куда действует сила тяжести для правильной ориентации аппарата.

 Каким образом я могу это узнать?

[El Selenita]

[color=#]Хорошо, у меня сугубо практическая задача, допустим.
 У меня есть тот же СА Союза, я хочу знать куда действует сила тяжести для правильной ориентации аппарата.

 Каким образом я могу это узнать? [/color]

Я думаю, она действует по направлению примерно к центру Земли. Есть альтернативные мнения?

[Бродяга]

[color=#]Хорошо, у меня сугубо практическая задача, допустим.
 У меня есть тот же СА Союза, я хочу знать куда действует сила тяжести для правильной ориентации аппарата.

 Каким образом я могу это узнать? [/color]

Я думаю, она действует по направлению примерно к центру Земли. Есть альтернативные мнения?

 Допустим, а откуда вы знаете, где находится Центр Земли?

[El Selenita]

[color=#]Допустим, а откуда вы знаете, где находится Центр Земли? [/color]

Есть такая наука - геометрия... Иногда к ней на помощь приходит гравиметрия...

[Зомби. Просто Зомби]

Кильчевский: "сила инерции I НЕ приложена к материальной точке <ПН в нашей модели - Зомби>, находящейся под действием силы F <со стороны "ракеты">..."

Зомби, сколько раз Вам нужно прочесть и процитировать одну-единственную фразу Кильчевского, чтобы понять, что в ней написано?

Кильчевский: "сила инерции I НЕ[/size] приложена к материальной точке, находящейся под действием силы F..."
Слова "не приложена к материальной точке" в тексте выделены курсивом
Указ.соч., стр 439, строки 4 и 3-ья снизу.
Вам что, по почте выслать?

Ох, Зомби, Зомби... Эксматрикуляция неизбежна...

Ну, это мы еще посмотрим, кто кого ... э... эксматрикулирует... :twisted:  :mrgreen:

Да, она есть равнодействующая реакций. Но кто Вам сказал, что равнодействующая тождественна тому, чему она равнодействует??? Сила, Зомби, характеризуется не только модулем и направлением, но ещё и точкой приложения. Так вот реакции приложены к местам соприкосновения взаимодействующих тел (в Вашем примере - к тому месту ракеты, которым она соприкасается с ПН). А сила инерции I приложена к центру инерции материального тела (к центру инерции ПН в Вашем примере). Так что даже у Вас вектры R и I, хоть и равны между собой, но приложены к разным точкам.

Мдя... Хитрая вещь - сложение векторов в механике... хитрая... :roll:

Зомби, меня в этой истории удивляет больше всего именно то, как Вы умудряетесь с горячностью отстаивать силы инерции, так и не поняв, что же это такое есть на самом деле...

Я не отстаиваю "силы инерции"
Мне вообще до вашей номенклатуры особо дела нет
Я отстаиваю "инерцию" как физический факт
Который вы с непонятной горячностью изо всех сил пытаетесь дематериализовать
Прям загадка какая-то
И Кильчевский и Компанеец и сам Паули (!) - как дойдет дело до этой "инерции", так сразу начинают глазом косить - не один 7-40 такой :wink:  :mrgreen:
(Ну, другой нет литературы в книжном шкафу под рукой, уж звиняйте)
Тут явно "кроется какая-то тайна" (С)
Грязная, сексуальная? :shock:  :mrgreen:
Ну, вы бы рассказали, как лицо, допущенное к телу (преподаватель термеха, хотя бы и эпизодический)
Так кто там, в результате, голубым-то оказался?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Так куда приложена I?
Или у Кильчевского описка?

Приложена к ПН. А что написано у Кильчевского, Вы так и не поняли. Хотя уверен, что прочитали уже раз десять.

Ну, десять - не десять, а раза три - это да, это вы меня сподвигли
А написано там... <см.выше :lol:  :lol:  :lol: >

Может, Вам следовало бы наконец разобраться самому? А потом, могёт быть, и полететь... куда нибудь... далеко...  

Вот сам бы и... э... летел... на той ракете :roll:  :mrgreen:

PS.
Не, блин, а может - ошибся? :mrgreen:
Может там и впрямь 4-скорость что-то другое будет?

Осмелюсь предположить, что таки да.

Да ну!
И что же это?
Вот это - да, может и на нобеля потянет :wink:

Да тоже самое, что и в СТО
И "тело" пространства-времени - тоже самое, - множество "событий"

Не, погодите, в СТО мировая линия - это кривая в 4-мерном псевдоевклидовом пространстве-времени. Построить к ней касательный орт - раз плюнуть. А что такое мировая линия в классике? Сколько-мерно у Вас пространство-время в классике, а? Как построить касательный орт?

Пространство-время "у нас в классике" - четырехмерно
А как иначе-то?
Построить касательный вектор - также рас плюнуть
Ну, насчет "орта" (длина = 1) - тут "есть интерпретативные трудности"
Я уж сто раз говорил - нет там "порядочной метрики", а так, фу-фу одно :lol:
Но в этом "фу-фу" будет вам длина = 1 (не норма, нихрена, нет там "нормы") - тоже раз плюнуть

Вы мне дайте РЕЦЕПТ. А то Вы говорите об аналогии с СТО, но мне это непонятно, ибо структуры-то не аналогичны. 4-скорость в СТО - это касательный орт к мировой линии. Что мне считать мировой линией в классике? Просто траекторию частицы? Тогда касательный орт к ней будет совпадать со скоростью лишь направлением, но модуль у него будет равен единице, как у любого орта, а размерность соответствующей величины будет нулевая. ...Или как мне действовать? Подскажите скорее.

А я и давал даже (вот ведь до чего дошло, а!?)
"Мировая линия (в координатах) материальной точки M есть ее 4-е координаты (пространственные + время) как функция времени, то есть M = M (t, x(t), y(t), z(t))
Первая координата (время, то есть) используется в качестве естественного параметра
И что?
Ну и дифференцируй себе, скока нада

И векторная структура - та же
А вот другие структуры в нем - другие

Та же векторная структура? Какая же? В СТО это - "обычная" векторная структура псевдоевклидового пространства. А в классике какая векторная структура пространства-времени, а? Что есть, например, времениподобный вектор? Пространственноподобный вектор? Нулевой вектор?

"Векторная структура" (векторы, их сложение и умножение на числа) и "псевдоевклидовость" суть вещи не взаимнообязательные
Вот простоевклидово пространство - оно тоже векторное, но не псевдоевклидово

С чего начинать-то, с таблицы умножения?

С размерности классического пространства-времени и определения 4-векторов в нём.

Сто раз говорил...

Не, ну про "проекцию" - это я с горяча, на бегу, не подумав.... :wink:  :mrgreen: (в сторону: подловил, проклятый :mrgreen: )

Ага... Готовим путь к отступлению? Не, я что, я не против, преследовать до Березины и далее в Париж не буду.

Да не
Это я "проекцию" с "нормой" заодно замесил, вгорячах :mrgreen:
"Проекция" (как чисто векторная операция) возможна (но невозможна ортогональная проекция - за отсутствием скалярного произведения - квадрики, сиречь, порождающей и "норму" и "правильное расстояние")

Но сначала я хочу понять, что Вы вообще утверждаете. Всё началось с того, что Вы заявили, что пространственная скорость есть проекция на пространственные оси пространственных компонент вектора 4-скорости (так, кажется?) Именно с этого всё и закрутилось. Я удивился, Вы стали настаивать и отстаивать. Но теперь, похоже, Вы от этого утверждения уже отказались - сгоряча, мол, на бегу, не подумав. Будьте добры, попробуйте теперь заново и в доступной таким тупицам, как я, сформулировать, что же Вы ТЕПЕРЬ утверждаете и что пытаетесь мне внушить?  

Пжалста
В 4-х-мерном галилеевом классическом пространстве-времени вместо псевдометрики СТО имеет место структура "расслоения" - галилеево пространство-время "состоит" из множества параллельных 3-х-мерных евклидовых гиперплоскостей (оно есть вот такой "гамбургер" типа :roll: )
Каждая такая 3-х-мерная гиперплоскость есть "физическое пространство в данный фиксированный момент времени", то есть, она есть множество всех событий, одновременных друг другу
4-скорость в этом (4-х мерном) галилеевом пространстве-времени есть вектор, первая (временнАя) координата которого есть всегда единица (а потому и его "нормаой" можно считать единицу), а три остальных - это компоненты обычной трехмерной "классической" скорости

"Галилеево пространство - пространство-время классич. механики Галилея-Ньютона, в к-ром за расстояние между двумя событиями, происходящими в точках M1 и M2 в моменты времени t1 и t2 принимается временной интервал |t1 - t2|, а в том случае, когда эти события происходят одновременно, расстояние между событиями считается равным расстоянию между точками M1 и M2. <То есть, по сути, это простое объединение в одном символе двух метрик - чисто пространственной и чисто временной, ничего специфического к ним не добавляющее - З.>
...
Г.п. является полупсевдоевклидовым пространством деффекта 1; может рассматриваться как предельный случай псевдоевклидова пространства, в котором изотропный конус вырождается в плоскость. Этот предельный переход соотвествует предельному переходу от специальной теории относительности к класич. механике."

Математическая Энциклопедия, М., 1977, Т.1, стр 843-844.

Ага, очень хорошо. Правда, не понял одну вещь. Если события происходят в разных точках и в разное время, получается, что определённое в энциклопедии расстояние не зависит никак от "пространственного расстояния" между точками?! Что между любыми событиями, происходящими в моменты t1 и t2, расстояние одно и то же, |t1-t2|, вне всякой связи с положением точек М1 и М2? И только в случае одновременных событий это расстояние вдруг, скачком, начинает зависеть от "пространственного расстояния" между М1 и М2?.. Непривычно как-то...

Ага!
Ну дык и я оп чём?

А что такое "мировая линия частицы" - так "чёрным по белому" это вы, наверное, нигде, кроме как в популярной литературе, не найдете.
Но там пишут "про СТО", а не про классику
Как-то в "науке" на общепонятные вещи ссылаться не принято
А то в каждой статье было бы:
"Согласно Таблице Умножения [См.: Пифагор, 600 до н.э., Др.Греция]"
 :mrgreen:

Ну, Вы недооцениваете научную литературу.

"Часто полезно из соображений наглядности пользоваться воображаемым четырехмерным пространством, на осях которого откладываются три пространственные координаты и время. В этом пространстве событие изображается точкой. Эти точки называются мировыми точками. Всякой частице соответствует некоторая миния (мировая линия) в этом четырёхмерном пространстве. Точки этой линии поределяют координаты частицы во все моменты времени. Очевидно, что равномерно и прямолинейно движущейся материальной частице соответствует прямая мировая линия". - Ландавшиц, Теор. физика, т. 2, "Теория поля".

Чёрным по белому. Мировая линия - линия в псевдоевклидовом пространстве-времени, изображающая траекторию частицы в нём. Метод построения касательного орта (4-скорости) - чисто геометрический вопрос, строится линейкой и циркулем.

Ну вот ведь все знает, блин...
А притворяется :evil:  :mrgreen:

[El Selenita]

Кильчевский: "сила инерции I НЕ[/size] приложена к материальной точке, находящейся под действием силы F..."
Слова "не приложена к материальной точке" в тексте выделены курсивом
Указ.соч., стр 439, строки 4 и 3-ья снизу.
Вам что, по почте выслать?

Значит, Кильчевский неправ, вот и всё. Или он имеет в виду нечто другое: последовательно проводит ту идею, что сила инерции фиктивна, а потому не существует как сила и, следовательно, не может быть вообще ни к чему приложена. В ИСО это действительно так (а принцип Даламбера формально применяется без перехода в НСО). Но в НСО сила инерции приложена к точке - а фактически принцип Даламбера тождественен переходу в сопутствующую НСО.

Так что здесь вопрос интерпретации, и Кильчевский не провёл её достаточно последовательно. Во всяком случае, его утверждение явно неудачно. ФЭС в статье "Д'Алабера принцип" чётко и совершенно правильно указывает, что сила инерции приложена к точке:

"Равенства (3) //Fi[/size]+Ni[/size]+Ji[/size]=0 - 7-40// приводят к другой формулировке Д. п.: если к действующим на точки материальной системы заданным (активным) силам и силам реакций связей присоединить соответствующие силы инерции, то полученная система будет находиться в равновесии и к ней будут применимы уравнения статики".

В статье "Кинетостатика": "В основе К. лежит Д'Аламбера принцип, согласно к-рому ур-ния движения тел можно составлять в форме ур-ний статики, если к фактически действующим на тело силам и реакциям связей присоединить силы инерции".

Видите - силы инерции присоединяются к действующим на тело механическим силам (активным силам и реакциям). И уравнение Fi[/size]+Ni[/size]+Ji[/size]=0 прямо демонстрирует это: это уравнение равновесия тела под воздействием сил трёх типов: активных Fi[/size], реакций Ni[/size] и инерции Ji[/size].

Так что - увы Кильчевскому. ...Или, быть может, там есть какой-то широкий контекст?.. Не привели бы Вы абзац целиком, или даже больше, если считаете необходимым по смыслу?

Я не отстаиваю "силы инерции"
Мне вообще до вашей номенклатуры особо дела нет
Я отстаиваю "инерцию" как физический факт
Который вы с непонятной горячностью изо всех сил пытаетесь дематериализовать
Прям загадка какая-то

Я? Пытаюсь дематериализовать? Где это?!  :shock:

И Кильчевский и Компанеец и сам Паули (!) - как дойдет дело до этой "инерции", так сразу начинают глазом косить - не один 7-40 такой :wink:  :mrgreen:
(Ну, другой нет литературы в книжном шкафу под рукой, уж звиняйте)
Тут явно "кроется какая-то тайна" (С)
Грязная, сексуальная? :shock:  :mrgreen:
Ну, вы бы рассказали, как лицо, допущенное к телу (преподаватель термеха, хотя бы и эпизодический)
Так кто там, в результате, голубым-то оказался?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

У Вас мания преследования. Никто ничего не скрывает. Нет никакой грязной тайны. Я Вам давно уже рассказал, что всё просто и прозаично. В классике термин "инерция" означает всего лишь соблюдение 1-го и 2-го законов Ньютона, каковые следуют из симметрий пространства-времени и из ПНД. В ОТО "инерция" полностью слилась с гравитацией и означает движение по геодезическим. Просто древние этим термином оперировали широко, а сегодня теории углУбились, и термин перестал быть столь употребительным - благодаря детализации познаний.

Может, Вам следовало бы наконец разобраться самому? А потом, могёт быть, и полететь... куда нибудь... далеко...  

Вот сам бы и... э... летел... на той ракете :roll:  :mrgreen:

Ладно, ладно. Чтоб не скучно было, берите Кильчевского за компанию.

А как иначе-то?
Построить касательный вектор - также рас плюнуть
Ну, насчет "орта" (длина = 1) - тут "есть интерпретативные трудности"
Я уж сто раз говорил - нет там "порядочной метрики", а так, фу-фу одно :lol:
Но в этом "фу-фу" будет вам длина = 1 (не норма, нихрена, нет там "нормы") - тоже раз плюнуть

Так расскажите же скорее, как это сделать?!

А я и давал даже (вот ведь до чего дошло, а!?)
"Мировая линия (в координатах) материальной точки M есть ее 4-е координаты (пространственные + время) как функция времени, то есть M = M (t, x(t), y(t), z(t))
Первая координата (время, то есть) используется в качестве естественного параметра
И что?
Ну и дифференцируй себе, скока нада

Ага, ну, хорошо. (Хотя остаются вопросы: почему размерности осей не совпадают?) Теперь только покажите, какое там будет фу-фу и как в этом фу-фу длина выйдет равной единице? Продифферецнировать-то я сумею, но вот с длиной у меня ментальные проблемы.

Не, Вы не думайте, что я против всего этого возражаю. Просто мне интересно, делает ли так ещё кто-нибудь, а если делает, то зачем? Какой в этом физический смысл? Почему, например, первая координата есть t, а не ln(t) или не t^2, например? Прибавится ли или убавится физического содержания, если в качестве первой координаты взять, скажем, t^3/exp(t)?

Это я "проекцию" с "нормой" заодно замесил, вгорячах :mrgreen:
"Проекция" (как чисто векторная операция) возможна (но невозможна ортогональная проекция - за отсутствием скалярного произведения - квадрики, сиречь, порождающей и "норму" и "правильное расстояние")

Ну, давайте разберёмся пока с длиной. Если проекция возможна, то хочу понять, как она у Вас получается длинне самого проецируемого вектора. Вы утверждаете, что проецируемый вектор, 4-скорость, в Вашей интерпретации будет по-преждему иметь длину 1 (правдя, я не понял, как). Хочу понять, как его проекция, каковой, по Вашему утверждению, является классическая скорость, вдруг может иметь произвольную длину - хоть 3 млрд.

4-скорость в этом (4-х мерном) галилеевом пространстве-времени есть вектор, первая (временнАя) координата которого есть всегда единица (а потому и его "нормаой" можно считать единицу), а три остальных - это компоненты обычной трехмерной "классической" скорости

Ага. Но тогда у этого вектора нет длины? Его компоненты неравноценны? Его вообще нельзя толком спроецировать? А то что значит "нормой можно считать"? Считать-то можно что угодно, а как оно на самом деле?

А главное - вопрос о физическом смысле.

...Впрочем, по-моему, это уже всё неважно...  :lol:  :lol:  :lol:

[Бродяга]

Допустим, а откуда вы знаете, где находится Центр Земли?

Есть такая наука - геометрия... Иногда к ней на помощь приходит гравиметрия...

 А что вам даст "геометрия и гравиметрия" в Данном случае? Вам, банально, надо знать Где Земля Находится, кроме как "на неё посмотреть" у вас нет способов определить где Центр Земли.
 Именно так и делается.

 Итак, вы силу тяготения зафиксировать не можете, вы можете только, исходя из априорной модели, считать, что "есть Земля" и сила тяготения действует в направлении Центра Земли.

 Это не фиксирование силы тяготения, это просто Модель Движения. Абстрактная, основанная на априорных данных.
 Если вы летаете у другого небесного тела, какой-нибудь более сложной формы, вам она ничего не даст.

[El Selenita]

[color=#]А что вам даст "геометрия и гравиметрия" в Данном случае? Вам, банально, надо знать Где Земля Находится, кроме как "на неё посмотреть" у вас нет способов определить где Центр Земли.
 Именно так и делается.

Вообще-то геометрия даёт нам возможность "правильно смотреть", а гравиметрия - определять неоднородности того, что выглядит однородно...

Итак, вы силу тяготения зафиксировать не можете, вы можете только, исходя из априорной модели, считать, что "есть Земля" и сила тяготения действует в направлении Центра Земли.

А... Т. е. часы с кукушкой работают только тогда, когда я на землю смотрю? А как отворачиваюсь - маятник качаться перестаёт?

Это не фиксирование силы тяготения, это просто Модель Движения. Абстрактная, основанная на априорных данных.
 Если вы летаете у другого небесного тела, какой-нибудь более сложной формы, вам она ничего не даст.[/color]

Чё-то совсем утратил Вашу мысль. Вообще говоря, вокруг Луны с её неоднородным полем как-то летали... Или не летали? Может, и нет её, Луны? Есть лишь абстрактная модель движения, а Луны - нет, всё сыр сплошной? Сусанинский?

[Зомби. Просто Зомби]

Значит, Кильчевский неправ, вот и всё.

Ну и ладно

Или он имеет в виду нечто другое: последовательно проводит ту идею, что сила инерции фиктивна, а потому не существует как сила и, следовательно, не может быть вообще ни к чему приложена.

Ну вот это - вряд ли
Цитированных отрывков достаточно, по-моему, чтобы не принимать такую оценку

Так что здесь вопрос интерпретации, и Кильчевский не провёл её достаточно последовательно. Во всяком случае, его утверждение явно неудачно.

Это - на ваш взгляд
Вопрос интерпретации и номенклатуры - возможно
На мой взгляд - реакция связи от ПН, - инерциальна по происхождению и потому вполне может быть названа "силой инерции"
Никаких противоречий или "расширительного смысла" не возникает

Видите - силы инерции присоединяются к действующим на тело механическим силам (активным силам и реакциям).

Это - несколько иные силы инерции
Силы инерции "по д'Аламберу" как и "поле сил инерции", возникающее в НСО, могут (до какой-то степени) считаться "условными" (но отнюдь не "неральными" или "фиктивными" - это лишь "условный (более или менее условный) способ описания вполне реального физического явления"),
- но не "инерция по Кильчевскому", вполне "инвариантная"
При этом все они родственны по физической природе, и так или иначе на "силу по Кильчевскому" ссылаются, вследствие чего она может рассматриваться как прототип и прообраз всех остальных "сил инерции"

Так что - увы Кильчевскому. ...Или, быть может, там есть какой-то широкий контекст?.. Не привели бы Вы абзац целиком, или даже больше, если считаете необходимым по смыслу?

Как-нибудь, как-нибудь... но ничего "такого" там нет, смею вас уверить
Кстати, насчет "увы" - так и Компанеец - не о том же ли:
"силы инерции - реальны, а спор о них - бессодержателен" (цит. по памяти)?

Я не отстаиваю "силы инерции"
Мне вообще до вашей номенклатуры особо дела нет
Я отстаиваю "инерцию" как физический факт
Который вы с непонятной горячностью изо всех сил пытаетесь дематериализовать
Прям загадка какая-то

Я? Пытаюсь дематериализовать? Где это?!  :shock:

Постоянно...
То у нее сил никаких нет, то она напрочь устарела и только "кажется", то еще что...

У Вас мания преследования. Никто ничего не скрывает. Нет никакой грязной тайны. Я Вам давно уже рассказал, что всё просто и прозаично. В классике термин "инерция" означает всего лишь соблюдение 1-го и 2-го законов Ньютона, каковые следуют из симметрий пространства-времени и из ПНД. В ОТО "инерция" полностью слилась с гравитацией и означает движение по геодезическим. Просто древние этим термином оперировали широко, а сегодня теории углУбились, и термин перестал быть столь употребительным - благодаря детализации познаний.

ПНД недостаточна,
"Древние" недооценивали физических аспектов геометрии пространства-времени,
"Полное слияние" гравитации и инерции в ОТО методологически подозрительно и вызывало нарекания у ее создателей,
Что, пошли по кругу?

А я и давал даже (вот ведь до чего дошло, а!?)
"Мировая линия (в координатах) материальной точки M есть ее 4-е координаты (пространственные + время) как функция времени, то есть M = M (t, x(t), y(t), z(t))
Первая координата (время, то есть) используется в качестве естественного параметра
И что?
Ну и дифференцируй себе, скока нада

Ага, ну, хорошо. (Хотя остаются вопросы: почему размерности осей не совпадают?) Теперь только покажите, какое там будет фу-фу и как в этом фу-фу длина выйдет равной единице? Продифферецнировать-то я сумею, но вот с длиной у меня ментальные проблемы.
Не, Вы не думайте, что я против всего этого возражаю. Просто мне интересно, делает ли так ещё кто-нибудь, а если делает, то зачем? Какой в этом физический смысл? Почему, например, первая координата есть t, а не ln(t) или не t^2, например? Прибавится ли или убавится физического содержания, если в качестве первой координаты взять, скажем, t^3/exp(t)?

"Фу-фу" было описано в цитате из мат.энциклопедии
Другого нетути
Насчет других вопросов - нууууу.... я вам дал литературу :mrgreen:

Ну, давайте разберёмся пока с длиной. Если проекция возможна, то хочу понять, как она у Вас получается длинне самого проецируемого вектора. Вы утверждаете, что проецируемый вектор, 4-скорость, в Вашей интерпретации будет по-преждему иметь длину 1 (правдя, я не понял, как). Хочу понять, как его проекция, каковой, по Вашему утверждению, является классическая скорость, вдруг может иметь произвольную длину - хоть 3 млрд.

4-скорость в этом (4-х мерном) галилеевом пространстве-времени есть вектор, первая (временнАя) координата которого есть всегда единица (а потому и его "нормаой" можно считать единицу), а три остальных - это компоненты обычной трехмерной "классической" скорости

Ага. Но тогда у этого вектора нет длины? Его компоненты неравноценны? Его вообще нельзя толком спроецировать? А то что значит "нормой можно считать"? Считать-то можно что угодно, а как оно на самом деле?
А главное - вопрос о физическом смысле.
...Впрочем, по-моему, это уже всё неважно...  :lol:  :lol:  :lol:

Нуууу...
Я подозреваю, что во многих из этих вопросов вы могли бы и самостоятельно разобраться :roll:
Или я вас переоцениваю?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[El Selenita]

Или он имеет в виду нечто другое: последовательно проводит ту идею, что сила инерции фиктивна, а потому не существует как сила и, следовательно, не может быть вообще ни к чему приложена.

Ну вот это - вряд ли
Цитированных отрывков достаточно, по-моему, чтобы не принимать такую оценку

Не, почти исключено. Учебников с явными ошибками в таких тривиальных вещах в СССР не выпускали. Заявление же, что сила инерции не приложена к телу - явная ошибка (бред сивой кобылы, мягко воворя), если оно не сделано в рамках более широкого контекста.

Так что здесь вопрос интерпретации, и Кильчевский не провёл её достаточно последовательно. Во всяком случае, его утверждение явно неудачно.

Это - на ваш взгляд
Вопрос интерпретации и номенклатуры - возможно

Нет, мои взгляды и номенклатура тут не при чём. Сила инерции, будучи употреблённой "по назначению", непременно приложена к телу, иначе просто не может быть. Иначе основное уравнение кинетостатики (ну то самое ур-е (3)) просто не имеет смысла. Ведь это - уравнение (фиктивного) равновесия тела под воздействием приложенных к нему сил.

Слава богу, я могу сослаться на авторитет ФЭС в данном вопросе, хотя он совершенно очевиден.

На мой взгляд - реакция связи от ПН, - инерциальна по происхождению и потому вполне может быть названа "силой инерции"
Никаких противоречий или "расширительного смысла" не возникает

Вот здесь как раз Ваши взгляды на то, что и как "может быть названо", не имеют никакого значения. Силы реакции - это силы реакции, они никогда не были силами инерции и никогда не назывались силами инерции. Это совершенно разные вещи. И природа у сил реакции всегда одна - 3-й закон Ньютона. Инерционные свойства никакого отношения к происхождению сил реакции не имеют. Величина сил реакции никак не зависит ни от массы, ни от ускорения тел, они возникают исключительно как силы взаимодействия между телами - т. е. в точности как любые другие механические силы.

Видите - силы инерции присоединяются к действующим на тело механическим силам (активным силам и реакциям).

Это - несколько иные силы инерции
Силы инерции "по д'Аламберу" как и "поле сил инерции", возникающее в НСО, могут (до какой-то степени) считаться "условными" (но отнюдь не "неральными" или "фиктивными" - это лишь "условный (более или менее условный) способ описания вполне реального физического явления"),
- но не "инерция по Кильчевскому", вполне "инвариантная"
При этом все они родственны по физической природе, и так или иначе на "силу по Кильчевскому" ссылаются, вследствие чего она может рассматриваться как прототип и прообраз всех остальных "сил инерции"

Силы инерции, что из принципа Даламбера, что из НСО, действительно имеют одну и ту же природу. Они фиктивны в том смысле, что не имеют ничего общего с механическими силами и характеризуют не физические процессы, но лишь метод их описания (а именно, выбранную СО). "Полей сил инерции" на самом деле не существует. В НСО существует нечто иное - поле "инерционных" ускорений. Именно "инерционные" ускорения условно возникают в НСО, а силы инерции уже получаются механическим перемножением этих ускорений на массу тела, движение котрого мы рассматриваем.

Так что - увы Кильчевскому. ...Или, быть может, там есть какой-то широкий контекст?.. Не привели бы Вы абзац целиком, или даже больше, если считаете необходимым по смыслу?

Как-нибудь, как-нибудь... но ничего "такого" там нет, смею вас уверить
Кстати, насчет "увы" - так и Компанеец - не о том же ли:
"силы инерции - реальны, а спор о них - бессодержателен" (цит. по памяти)?

Здесь уже просто терминологический спор (которые так любит Бродяга) о том, что называть реальностью. Если отождествлять с реальностью математический формализм - то почему нет, математический формализм тоже вполне реален, хотя бы как плод нашего ума. Я посему давно уже предпочитаю в этом бессодержательном диалоге вместо "реальности" говорить об инвариантности, а о силах инерции говорю лишь, что они неинввариантны к преобразованию СО, что они не имеют ничего общего по природе с механическими силами и что они суть лишь свойство выбранной произвольной СО, но никак не являются характеристиками физических процессов. Если при всём при этом их кому-то хочется называть реальными - у меня нет никаких возражений. В конце концов, раскладывая гравитационное поле в сферические гармоники, мы можем приписывать каждой такой гармонике какую-то реальность, хотя реальность эта ограничивается реальностью математического описания - никто не мешает разложить то же поле по другой системе ортонормированных функций и получить другие гармоники.

Постоянно...
То у нее сил никаких нет, то она напрочь устарела и только "кажется", то еще что...

Инерция и силы инерции - это настолько же разные вещи, как инерция и момент инерции. То, что термин устарел для большинства физических примерений - факт; однако это не значит, что им нельзя пользоваться. Пользуйтесь на здоровье. Главное - понимать, что за ним сегодня стоИт.

ПНД недостаточна,
"Древние" недооценивали физических аспектов геометрии пространства-времени,
"Полное слияние" гравитации и инерции в ОТО методологически подозрительно и вызывало нарекания у ее создателей,
Что, пошли по кругу?

"Современные" вполне дооценивают физических аспектов геометрии . Что до "методологической подозрительности", то я что-то таковой не замечаю. Кстати, буду благодарен за цитирование нареканий от создателей. И от последователей.

"Фу-фу" было описано в цитате из мат.энциклопедии
Другого нетути
Насчет других вопросов - нууууу.... я вам дал литературу :mrgreen:

Ну ладно. Когда-нибудь.

Нуууу...
Я подозреваю, что во многих из этих вопросов вы могли бы и самостоятельно разобраться :roll:
Или я вас переоцениваю?

Скорее всего, крепко переоцениваете. Впрочем, это тоже не так важно. С меня хватит, если Вы мне обсосёте и положите в рот один-единственный вопрос: что это за длина-норма-или-что-там-ещё у Вашей 4-скорости в классическом пространстве, как она оказывается равной единице, и как при проектировании этого вектора на пространственные оси мы можем получить вектор неограниченной длины. Вот это мне только сейчас и интересно. Ну и, разумеется, физический смысл вектора, у которого разные координаты имеют разную размерность.

[Бродяга]

[color=#]А что вам даст "геометрия и гравиметрия" в Данном случае? Вам, банально, надо знать Где Земля Находится, кроме как "на неё посмотреть" у вас нет способов определить где Центр Земли.
 Именно так и делается.

Вообще-то геометрия даёт нам возможность "правильно смотреть", а гравиметрия - определять неоднородности того, что выглядит однородно...

Итак, вы силу тяготения зафиксировать не можете, вы можете только, исходя из априорной модели, считать, что "есть Земля" и сила тяготения действует в направлении Центра Земли.

А... Т. е. часы с кукушкой работают только тогда, когда я на землю смотрю? А как отворачиваюсь - маятник качаться перестаёт?

Это не фиксирование силы тяготения, это просто Модель Движения. Абстрактная, основанная на априорных данных.
 Если вы летаете у другого небесного тела, какой-нибудь более сложной формы, вам она ничего не даст.[/color]

Чё-то совсем утратил Вашу мысль. Вообще говоря, вокруг Луны с её неоднородным полем как-то летали... Или не летали? Может, и нет её, Луны? Есть лишь абстрактная модель движения, а Луны - нет, всё сыр сплошной? Сусанинский?

 7-40, не увиливайте, при движении ИСЗ сила тяжести Никак Себя Не проявляет Непосредственно.
 Вы можете сделать вывод о том, что совершаете движение вокруг Земли или той же Луны только на основании измерений относительного движения окружающих вас объектов.
 Тогда вы Обнаруживаете силу тяжести, вы её считаеле Реальной.

 Это Совершенно Аналогично действию Сил Инерции, когда вы видите ускоренное движение объектов и вводите в рассмотрение некую Силу Их Ускоряющую.

 В любом случае вы померяли параметры какого-то вашего относительного движения и на основании его построили некую физическую модель.

 Так что в НСО связанной со Спутником точно так же Нереальна Сила Тяготения - вы никак не ощущаете её непосредственного действия.

[Зомби. Просто Зомби]

Или он имеет в виду нечто другое: последовательно проводит ту идею, что сила инерции фиктивна, а потому не существует как сила и, следовательно, не может быть вообще ни к чему приложена.

Ну вот это - вряд ли
Цитированных отрывков достаточно, по-моему, чтобы не принимать такую оценку

Не, почти исключено. Учебников с явными ошибками в таких тривиальных вещах в СССР не выпускали. Заявление же, что сила инерции не приложена к телу - явная ошибка (бред сивой кобылы, мягко воворя), если оно не сделано в рамках более широкого контекста.

"Вот тебе мочало, начинай сначала" (С)

На мой взгляд - реакция связи от ПН, - инерциальна по происхождению и потому вполне может быть названа "силой инерции"
Никаких противоречий или "расширительного смысла" не возникает

Вот здесь как раз Ваши взгляды на то, что и как "может быть названо", не имеют никакого значения.

Ради бога...
Я ваш приоритет в этом вопросе не оспариваю
Я и говорю: "на мой взгляд"
ИМХа такая :roll:  :wink:

...И природа у сил реакции всегда одна - 3-й закон Ньютона. Инерционные свойства никакого отношения к происхождению сил реакции не имеют. Величина сил реакции никак не зависит ни от массы, ни от ускорения тел, они возникают исключительно как силы взаимодействия между телами - т. е. в точности как любые другие механические силы.

Полное фуфло
3-й закон - это не какое-то там силовое поле, чтобы быть причиной какой бы то ни было силы
Он утверждает только равенство этих сил, а природу их, в общем, не описывает
Примерно так "если есть какая угодно <сила>, то природа так устроена, что обязательно найдется какой-нибудь "уравновешивающий" физический фактор (трение или сопротивление среды, скажем :roll: , вообще же - любой, какой под рукой окажется :mrgreen: ), который обязательно породит к этой силе равное и прот.напр.-е противодействие"
И чтобы "забить брешь" в случае ускоренного движения нужно дополнить систему "механических" сил еще и силой инерции, которая только проявляется через реакцию, но ей, вообще говоря, не тождественна
Природа (сиречь - происхождение или первопричина) "противодействия" может быть различна (и вы с этим, кстати, соглашались :wink: )
Реакция же при ускоренном движении по величине просто РАВНА произведению ускорения на массу - чего нет для статики
То что сила инерции "немеханическая" - дык мне на это плювать да и только :mrgreen:

..."Полей сил инерции" на самом деле не существует. В НСО существует нечто иное - поле "инерционных" ускорений. Именно "инерционные" ускорения условно возникают в НСО, а силы инерции уже получаются механическим перемножением этих ускорений на массу тела, движение котрого мы рассматриваем.

Инерционные ускорения как раз возникают в НСО вполне безусловно - настолько, насколько "безусловна" сама НСО, конечно
Это ее (НСО) объективная характеристика
Это силы, связанные с этими ускорениями можно понимать как "условные" - но не "фиктивные", "под ними" есть объективная реальность, которую они только выражают (как умеют :mrgreen: )

Постоянно...
То у нее сил никаких нет, то она напрочь устарела и только "кажется", то еще что...

Инерция и силы инерции - это настолько же разные вещи, как инерция и момент инерции. То, что термин устарел для большинства физических примерений - факт; однако это не значит, что им нельзя пользоваться. Пользуйтесь на здоровье. Главное - понимать, что за ним сегодня стоИт.

Уй!
А устарел ли?
Устарела ли таблица умножения?
Ну да, на нее "в публикациях" не ссылаются :mrgreen: , так значит ее уже и вовсе отменили?

ПНД недостаточна,
"Древние" недооценивали физических аспектов геометрии пространства-времени,
"Полное слияние" гравитации и инерции в ОТО методологически подозрительно и вызывало нарекания у ее создателей,
Что, пошли по кругу?

"Современные" вполне дооценивают физических аспектов геометрии . Что до "методологической подозрительности", то я что-то таковой не замечаю. Кстати, буду благодарен за цитирование нареканий от создателей. И от последователей.

А принцип Маха вам ни о чем не говорит?
Ну "замели инерцию под ковер", реальность-то от этого другой не стала
Боюсь, что я недостаточный специалист в современной релятивистике, чтобы приводить более адекватные примеры

Нуууу...
Я подозреваю, что во многих из этих вопросов вы могли бы и самостоятельно разобраться :roll:
Или я вас переоцениваю?

Скорее всего, крепко переоцениваете. Впрочем, это тоже не так важно. С меня хватит, если Вы мне обсосёте и положите в рот один-единственный вопрос: что это за длина-норма-или-что-там-ещё у Вашей 4-скорости в классическом пространстве, как она оказывается равной единице, и как при проектировании этого вектора на пространственные оси мы можем получить вектор неограниченной длины. Вот это мне только сейчас и интересно. Ну и, разумеется, физический смысл вектора, у которого разные координаты имеют разную размерность.

Ну, если это только вопрос "восприятия"... (сбсвнно, формализм-то уж вовсе элементарный)
Вот лежат эти трехмерные пространства-гиперплоскости друг на друге, так, что могут скользить относительно друг друга
И если мы их эдак пропорционально сдвинем (как колоду карт, так, чтобы следующая была несколько смещена относительно нижележащей), то у нас нет физических средств этот факт уловить
Иначе: нет возможности отследить "ортогональность" временной оси (СК) к пространственным, можно сказать, что ВСЕ линии, не лежащие в пространстве "ортогональны" пространству - как бы "невесомость" и нет "отвеса", чтобы отследить наклон
Или, что тоже, гиперплоскости просто "пронумерованы", и как бы неважно, как они друг относительно друга расположены (ну, не совсем неважно :roll: , но в сравнении с (псевдо)евклидовым случаем - намного более неважно :mrgreen: ), существеннен (в основном) лишь порядок: какая "выше" другой, какая "ниже"
Это физически есть - относительность величины скорости ИСО
Существенно также, чтобы мы сдвигали их "линейно" друг относительно друга, вот если мы их еще и "подкручиваем"... :wink: - это мы обнаружить можем - по центробежным/кориолесовым ускорениям  :wink:
"Времениподобная" длина - это "число пространственноподобных плоскостей", которые пересекает вектор, от его "наклона" к пространству не зависит
Так что у всех не чисто пространственных векторов длина = временному промежутку между событиями, соответствующими началу и концу вектора
Скорость (4-скорость) имеет длину=1 просто потому, что она есть "путь (смещение) в ЕДИНИЦУ времени"
Только это, вроде как и неважно, не столь уж там метрика "настоящая", чтобы придавать этому факту какое-то значение
Можно просто считать, что "длины" и вовсе нет, она как таковая к пространственной и временной метрикам взятым по отдельности ничего не добавляет
Физический смысл 4-вектора?
Есть два произвольных события, одно из них "начало", другое "конец" вектора
Такой вектор можно назвать "смещением" (от события А к событию Б)
Он инвариантно раскладывается на временную (dt) и пространственную (dr) части
Смещения - инвариантные векторы, их можно складывать и умножать на числа... что еще?... разные координаты имеют разную размерность? - так это и есть независимость пространства и времени как отдельных самих-по-себе сущностей в классике
Кстати (и это мой недосмотр) - естественная связность есть в любом векторном пространстве уже потому, что оно векторное (есть прямые и параллельный перенос)
Так что осталось только выяснить, что это именно ее координаты (символы кристоффеля) и описывают поле "инерционных ускорений" в НСО :lol:  :lol:  :lol:

Я про то говорил, что вы услышать хотели?
И понятно?

[El Selenita]

[color=#]7-40, не увиливайте, при движении ИСЗ сила тяжести Никак Себя Не проявляет Непосредственно.

Хорошо. Не проявляет. Спутники - они просто так по окружности летают.

Вы можете сделать вывод о том, что совершаете движение вокруг Земли или той же Луны только на основании измерений относительного движения окружающих вас объектов.
 Тогда вы Обнаруживаете силу тяжести, вы её считаеле Реальной.

Любое движение обнаруживается лишь "на основании измерений относительного движения окружающих объектов".

Это Совершенно Аналогично действию Сил Инерции, когда вы видите ускоренное движение объектов и вводите в рассмотрение некую Силу Их Ускоряющую.

Тем не менее сила тяжести соответствует, в классике, абсолютному ускорению тел. А в ОТО силы тяжести и нету, по сути.

В любом случае вы померяли параметры какого-то вашего относительного движения и на основании его построили некую физическую модель.

Это верно для любого движения. И что?

Так что в НСО связанной со Спутником точно так же Нереальна Сила Тяготения - вы никак не ощущаете её непосредственного действия.[/color]

Чепуха на постном масле. Я ощущаю её действие хотя бы потому, что спутник движется ускоренно относительно свободных тел. Это непосредственно видно из наблюдений.

[El Selenita]

"Вот тебе мочало, начинай сначала" (С)

Как хотите. Кстати, у меня на полке есть элементарный учебник Савельева. 1-й том. Вузовский учебник "для тех, кого нужно быстро ознакомить с физикой". Ну, многотомник известный. Там, разумеется, пишется на всех страницах, где силы инерции упоминаются, что они приложены к телу. Если хотите, могу цитировать целыми кусками.

Но Зомби, мне всё-таки покоя не даёт эта Ваша цитата из Кильчевского. Это трудно объяснимо. Пожалуйста, будьте добры, дайте бошее обширный фрагмент - может, абзац, а если сочтёте нужным, то и больше. (Я ж не ленился перекатывать целые статьи... ). Хочу понять, как он мог написать такое. Это ж не просто так.

...И природа у сил реакции всегда одна - 3-й закон Ньютона. Инерционные свойства никакого отношения к происхождению сил реакции не имеют. Величина сил реакции никак не зависит ни от массы, ни от ускорения тел, они возникают исключительно как силы взаимодействия между телами - т. е. в точности как любые другие механические силы.

Полное фуфло
3-й закон - это не какое-то там силовое поле, чтобы быть причиной какой бы то ни было силы
Он утверждает только равенство этих сил, а природу их, в общем, не описывает

Хорошо. 3-й закон Ньютона не определяет природу свойства механических сил возникать пАрами, а лишь описывает это свойство. ПАрами механические силы возникают в силу однородности и изотропности пространства. Благодаря этой однородности и изотропности потенциал взаимодействия тел есть функция лишь модуля расстояний между ними: U=U(|r1-r2|), но не является функцией радиус-векторов тел. Т. е. взаимодействие не зависит от положения тел в пространстве, но лишь от их взаимного расстояния. Поэтому, когда взаимодействие тел определяется некотороым потенциалом U, то наряду с силой F12=dU/dr1 существует сила F21=dU/dr2, и вследствие вышеозначенной функциональной зависимости U от r1 и r2 неизбежно выполняется равенство F21=-F21 - это тривиальная алгебра. Таким образом, 3-й закон Ньютона - следствие изотропии и однородности пространства. Я об этом уже писал. Кажется, даже не раз.

Примерно так "если есть какая угодно <сила>, то природа так устроена, что обязательно найдется какой-нибудь "уравновешивающий" физический фактор (трение или сопротивление среды, скажем :roll: , вообще же - любой, какой под рукой окажется :mrgreen: ), который обязательно породит к этой силе равное и прот.напр.-е противодействие"

Именно так. Только фактор этот не любой, не "какой под рукой окажется", а всегда один и тот же: изотропия и однородность пространства.

И чтобы "забить брешь" в случае ускоренного движения нужно дополнить систему "механических" сил еще и силой инерции, которая только проявляется через реакцию, но ей, вообще говоря, не тождественна

Вот это уже чепуха на полном масле. Ибо нет никакой бреши в случае ускоренного движения: этот случай ничем не отличается от неускоренного (я Вам уже напоминал: сила реакции в случае ускоряющейся ПН ничем не отличается от случая, когда Вы упрёте ПН в пирамиду Хеопса; динамометр между ПН и ракетой "не заметит" никакой разницы). Сила инерции через реакцию НЕ проявляется. Хуже того: сила инерции не подчиняется 3-у закону Ньютона (у неё нет силы противодействия).

Природа (сиречь - происхождение или первопричина) "противодействия" может быть различна (и вы с этим, кстати, соглашались :wink: )

Не. Истинная природа противодействия всегда одна и та же: однородность-изотропность пространства. Другое дело, что она может проявляться в самых различных взаимодействиях - электрическом, магнитном, гравитационном... Но U всегда будет функцией только от |r1-r2|, и именно потому "сила действия" всегда будет равна "силе противодействия" (причём разделение на "действие" и "противодействие" всегда условны)...

Реакция же при ускоренном движении по величине просто РАВНА произведению ускорения на массу - чего нет для статики

Только в случае, когда сила реакции одна. Если их несколько - то равенства опять-таки не будет. Словом, это очень частный случай. Связь тут косвенная: во-первых, -ma=-F по 2-у закону Ньютона, во-вторых, R=-F по 3-у закону Ньютона. Оттого-то и выходит, что -ma=R. Но если реакций больше - тут же сила инерции станет равна их векторной сумме...

Инерционные ускорения как раз возникают в НСО вполне безусловно - настолько, насколько "безусловна" сама НСО, конечно
Это ее (НСО) объективная характеристика

Это правильно. Говоря "условно", я имел в виду, что нам нравится приписывать эти ускорения каким-то "полям инерции". Тогда как можно просто считать их неотъемлемым свойством НСО, эдаким "законом природы", записанным в оной НСО.

Это силы, связанные с этими ускорениями можно понимать как "условные" - но не "фиктивные", "под ними" есть объективная реальность, которую они только выражают (как умеют :mrgreen: )

Эта "объективная реальность" столь же объективна, сколь "объективна" сама СО. Мне не очень по вкусу приписывание системе отсчёта какой-то особой объективности, ибо СО есть не более чем математическая абстракция, способ описания. Но это вопрос чисто терминологический, вряд ли стОит его обсуждать.

Уй!
А устарел ли?
Устарела ли таблица умножения?
Ну да, на нее "в публикациях" не ссылаются :mrgreen: , так значит ее уже и вовсе отменили?

Думаю, тут уместнее сравнить не с таблицей умножения, а с другой таблицей - с таблицей логарифмов. Таблица, по сути, правильная и по-своему ценная - с исторической точки зрения. Но сегодня люди пользуются более точными и удобными таблицами и понятиями...

А принцип Маха вам ни о чем не говорит?
Ну "замели инерцию под ковер", реальность-то от этого другой не стала

Говорит принцип. Но почему Вы думаете, что инерцию замели под ковёр? Разве таблицу логарифмов замели под ковёр? Разве её пытаются скрыть, разве от неё хотят избавиться? Может, это заговор против логарифмов?!

Боюсь, что я недостаточный специалист в современной релятивистике, чтобы приводить более адекватные примеры

О!  

Скорость (4-скорость) имеет длину=1 просто потому, что она есть "путь (смещение) в ЕДИНИЦУ времени"

Ага... Понимаю... Всё, что Вы написали, теперь выглядит разумно и понятно. Только увы - с СТО уже остаётся слишком мало общего, чтобы определённую таким образом веСЧ я ещё согласился бы считать 4-скоростью... Впрочем, если только ради Вас - то скрепя сердце...

Физический смысл 4-вектора?
...

Не сказать, чтоб я нашёл в этом Вашем объяснении какой-то новый физический смысл или хотя бы какое-то продвижение по сравнению с тем, что имеется в "обычном" определении галилеева пространства, без этих псевдонепонятновекторных изысков. Ну да ладно, может, я слишком привиредлив, а может, это моя природная математическая тупость.

Я про то говорил, что вы услышать хотели?
И понятно?

Да. Теперь да. У меня остаётся лишь одно слово в свою защиту: мне не кажется правомерным название "4-скорость" для той штукенции, что Вы написали. Уж слишком она далека от того, что называют 4-скоростью в теории относительности...

[Бродяга]

7-40, не увиливайте, при движении ИСЗ сила тяжести Никак Себя Не проявляет Непосредственно.

Хорошо. Не проявляет. Спутники - они просто так по окружности летают.

Вы можете сделать вывод о том, что совершаете движение вокруг Земли или той же Луны только на основании измерений относительного движения окружающих вас объектов.
 Тогда вы Обнаруживаете силу тяжести, вы её считаеле Реальной.

Любое движение обнаруживается лишь "на основании измерений относительного движения окружающих объектов".

Это Совершенно Аналогично действию Сил Инерции, когда вы видите ускоренное движение объектов и вводите в рассмотрение некую Силу Их Ускоряющую.

Тем не менее сила тяжести соответствует, в классике, абсолютному ускорению тел. А в ОТО силы тяжести и нету, по сути.

В любом случае вы померяли параметры какого-то вашего относительного движения и на основании его построили некую физическую модель.

Это верно для любого движения. И что?

Так что в НСО связанной со Спутником точно так же Нереальна Сила Тяготения - вы никак не ощущаете её непосредственного действия.

Чепуха на постном масле. Я ощущаю её действие хотя бы потому, что спутник движется ускоренно относительно свободных тел. Это непосредственно видно из наблюдений.

 А не существенно, по окружности или по другой кривой соотвествующей свободному движению в гравитационном поле одного или нескольких тел.
 Что вокруг Земли, что за пределами Солнечной Системы, вы этого никак внутри ИСЗ не ощущаете.

 Совершенно верно, Любое Движение обнаруживается на основании измерений относительного движения окружающих объектов.
 Причём без неких дополнительных данных вы не можете сказать, что относительно чего движется.

 Да, верно для любого движения. И "Реальные Силы" такой же элемент модели, как и Силы Инерции.

 Да, это в случае "вокруг Земли летаем" мы знаем, что движемся ускоренно относительно свободных тел. Это Априорная Информация, что Тела Эти Свободные.
 А в Общем Теоретическом Случае мы этого не знаем - движемся мы или движутся внешние тела, какую они имеют массу и тому подобные вещи.

 7-40, я же вам говорю, вам для определения факта "реальная/нереальная сила" постоянно нужна Вся Модель Окружающего Мира.
 В Конкретном Случае она у нас есть, а в Общем Случае её нет.

[El Selenita]

[color=#]А не существенно, по окружности или по другой кривой соотвествующей свободному движению в гравитационном поле одного или нескольких тел.
 Что вокруг Земли, что за пределами Солнечной Системы, вы этого никак внутри ИСЗ не ощущаете.

Если Вас усыпить ударом молотка по голове, Вы вообще ничего ощущать не будете. Но я совсем не уверен, что при этом сей мир вовсе исчезнет. Полагаю, апелляция к ощущениям - не лучший способ физических доказательство.

Да, верно для любого движения. И "Реальные Силы" такой же элемент модели, как и Силы Инерции.

Чудесно. Если в чьей-то модели будут зелёные черти как элемент, то они тоже приобретут особую реальность?

Да, это в случае "вокруг Земли летаем" мы знаем, что движемся ускоренно относительно свободных тел. Это Априорная Информация, что Тела Эти Свободные.

Способ получения информации не сказывается на её достоверности. Априорная - не априорная, а факт есть факт.

А в Общем Теоретическом Случае мы этого не знаем - движемся мы или движутся внешние тела, какую они имеют массу и тому подобные вещи.

Знаем мы это или не знаем - а факт есть факт: свободные тела остаются свободными, а мы движемся относительно них ускоренно. Абсолютно независимо от наших субъективных ощущений.

Вы, Бродяга, окончательно утонули в солипсизме. "Информация априорная, я знаю, я ощущаю"... А если я закрою глаза, не вижу и не ощущаю - значит, и нет ничего. Фи.

7-40, я же вам говорю, вам для определения факта "реальная/нереальная сила" постоянно нужна Вся Модель Окружающего Мира.
 В Конкретном Случае она у нас есть, а в Общем Случае её нет.[/color]

Нужна не модель, а обычная механическая аксиоматика: понятие о пространстве - изотропном и однородном, об абсолютном времени, о причинности и бесконечной скорости распрпространения взаимодействий, о дифференцируемости и о ПНД. Для построения любой теории нужна аксиоматика, не думайте, что Вы первый это обнаружили.