ПТК НП2

[Mark]

frigate пишет:
1. Картинка морально устарела - масса ПТК-Л выросла с 16.5 тонн до 20 (!) 

Что меня интересует. Тепер видно что 70 тонник не хвати, для 2 пуска будет нужны 85 тонник (ТСИНМАШ).

1- На картинке видимо КВТК2Б-А7В, толко зачем А-7 если будет удобны для лунных полетов 85 тонник, возможно метановы ?
2- Если будут 2 пуска, то зачем не удобны транспорт ПВЛК на ТЕМ ?
3- Масса ПТК-Л выросла с 16.5 тонн до 20 тонн, если немножко больше. При сосданиу Лунной базы будут в ПТК-Л до 6 космонавтов. В этом случае будет и масса на много больше как и ПВЛК.

4- Кака будет Ангара для ПТК и особенно меня интересует траектория запуска с космодрома. У Ангары-5 будет через целый океан, неудобно для ПТК в случае аварий. Патому была сосдана РУС-М, где в случае аварий посадка была бы охотском морю

[frigate]

@Mark Насколько я понимаю Энергия выбрала пилотируемый однопуск для доставки ПТК-Л на орбиту Луны (похоже что это 200 км полярная орбита ИСЛ);
Лунный взлетно-посадочный комплекс доставляется грузовой РН на эту же орбиту Луны (самостоятельно :!: ); 
На орбите Луны ПТК-Л стыкуется с Элементами Лунной Орбитальной Инфраструктуры (ЛВПК, позже когда появится ЛОС). Классическая схема Lunar Orbit Rendezvous (LOR  ). 
Так вот - для приличного массового совершенства ступеней двухступенчатого РБ с ОДУ на базе РД-0146Д/РД-0146Э потребуется РН с ПН на орбите ИСЗ 
- порядка 64 тонн (для доставки ПТК-Л на полярную Лунную орбиту, ХС LOI 955 м/сек);
- порядка 69 тонн (для доставки ПТК-Л на любую Лунную орбиту, ХС LOI 1300 м/сек); 

[Mark]

frigate, спасибо!

В етом случае, что вы пишете, хвати 70 тонник. Уже в апрель или Май хотел Роскосмос сделать тендер на Лунны сверхтяж. Подробные анализы ТСИНМАШ,а сказали что ПН не хвати.

Теперь идут системные анализы носителя, ТСИНМАШ гавари что будет нужны 85 тонник для два пуска ! В этом случае будет удобно для Лунных полетов, большая ПН как и топлива, особенно важно в нештатных ситуациях. Кроме того география России очень плохая на старты с Луны и посадки на Земле, редкие окна. Патому нужно и больше ресервы как и ПН. Роскосмос не будет повторять короткие ЛМ полеты . Посматрим как будет     

Николай Паничкин, исполняющий обязанности гендиректора ЦНИИМАШа, пояснил, что сейчас идет подготовка исходных данных для системного проекта по свертяжелому носителю, в 2014 году будет начат аванпроект. По его итогам будет разработано техническое задание, на основе которого победитель конкурса будет готовить эскизный проект. 
На первом этапе это будет носитель, способный выводить 80-85 т. Дальше он будет трансформироваться до 130-180 т, это уже параметры для экспедиции на Марс. Если говорить про экспедиции к Луне, то могут рассматриваться два сценария: для облета Луны достаточно одного пуска с помощью сверхтяжелого носителя, а для обеспечения экспедиции с посадкой на Луну может быть задействована двухпусковая схема -- каждый выведет по 80-85 т полезной нагрузки.

[SFN]

15-18% резерв Главного  

[Diy]

frigate пишет:
- по данным Хруничева, РБ КВТК2Б-А7В обеспечивает 19.0 тонн на ОИСЛ при стыковке с ПН на ОИСЗ (т.е. двупуск, при йтом заметьте у Энергии однопуск,
плюс все равно не хватает 1 тонны для ПТК-Л); 

Это мнение Хруничева, оно к планам Энергии не имеет отношение. А возможностей РБ КВТК2Б-А7В для облета вполне может хватить, если ПТК-Л и КВСК недозалиты топливом, что скорее всего на той картинке и имеется ввиду. 

- КВСК (по данным Хруничева) получается чересчур избыточен для маневров второй ступени ЛЭК, у него запас ХС с ПТК-Л порядка 1800 м/сек, что почти в 2 раза больше чем требуется (!) 

Откуда цифирь 1800 м/c? Да и наверняка КВСК будет недозалит топливом. Зачем нужен такой неэффективный РБ? Унификация, мой друг, унификация...

- Вы попробовали прикинуть длину ЛЭКа состоящего из КВТК2Б-А7В, КВСК и ПТК-Л (плюс проставки между ступенями и КК) даже с учетом того что у ЖРД выдвижной насадок сопла? Пожалуйста сравните длину вашего ЛЭКа с длиной РН Протон-М.

Ну так там и РН будет нехилая - сверхтяж однако.

[frigate]

Diy пишет:

frigate пишет:
- по данным Хруничева, РБ КВТК2Б-А7В обеспечивает 19.0 тонн на ОИСЛ при стыковке с ПН на ОИСЗ (т.е. двупуск, при йтом заметьте у Энергии однопуск,
плюс все равно не хватает 1 тонны для ПТК-Л);

Это мнение Хруничева, оно к планам Энергии не имеет отношение. А возможностей РБ КВТК2Б-А7В для облета вполне может хватить, если ПТК-Л и КВСК недозалиты топливом, что скорее всего на той картинке и имеется ввиду.

- КВСК (по данным Хруничева) получается чересчур избыточен для маневров второй ступени ЛЭК, у него запас ХС с ПТК-Л порядка 1800 м/сек, что почти в 2 раза больше чем требуется (!)

Откуда цифирь 1800 м/c? Да и наверняка КВСК будет недозалит топливом. Зачем нужен такой неэффективный РБ? Унификация, мой друг, унификация...

- Вы попробовали прикинуть длину ЛЭКа состоящего из КВТК2Б-А7В, КВСК и ПТК-Л (плюс проставки между ступенями и КК) даже с учетом того что у ЖРД выдвижной насадок сопла? Пожалуйста сравните длину вашего ЛЭКа с длиной РН Протон-М.

Ну так там и РН будет нехилая - сверхтяж однако.

1. Какой облёт - речь идет о выводе ПТК-Л на полярную орбиту ИСЛ :!:
2. Как Вы себе представляте маневр выхода на отлётную траекторию к Земле при недолитом топливе в ПТК-Л?  
3. "Откуда цифирь 1800 м/c?" - берём КВСК с полным РЗТ, приплюсовываем массу ПН 20 тонн и адаптера 250 кг и считаем запас ХС связки КВСК+ПТК-Л. Данные по КВСК - с сайта Хруничева.  Попробуйте прикинуть по ф-ле Циолковского, у РД-0146Д  уд. импульс 470 сек.  :idea:
Может не стоит гадать на кофейной гуще, а попробовать грамотно посчитать параметры РБ для ЛЭК  :?:

[Diy]

frigate пишет:
 1. Какой облёт - речь идет о выводе ПТК-Л на полярную орбиту ИСЛ  :!:  
2. Как Вы себе представляте маневр выхода на отлётную траекторию к Земле при недолитом топливе в ПТК-Л?

Ой, прошу прощения, забыл, что там выход на ОИСЛ происходит      . Ладно, про недолитый ПТК-Л я загнул. Но рассуждения меняются несильно.


По-моему все сходится: Т.к. на ОИСЛ  РБ КВТК2Б-А7В запускает 19 т, то просто с ОИСЗ в сторону Луны он запускает гораздо больше. Т.е. он должен суметь запустить к Луне связку недозаправленный КВСК+ПТК-Л. А недозалитость КВСК хорошо согласуется с избыточностью его ХС - 1800 м/с. Т.е. данные РБ вполне вероятны для этой неподробной картинки.

Согласен, в идеале надо сесть и проектнуть систему помимо РКК Энергии, тогда строго докажем, но здесь все же формат форума, а не ОКБ   

[frigate]

Не вижу смысла игры в Лего  , ИМХО РКК Энергия из-за соображений конкуренции не будет использовать РБ Хруничева, более того с большой вероятностью она не будет использовать конкретную модификацию ЖРД (РД-0146Д) для СВОИХ РБ.  :!:

Если говорить о Луне "всерьёз и надолго", то помимо заявленных в годовом отчете корпорации полярной орбиты ИСЛ высотой 200 км и гало-орбиты вокруг точки Лагранжа Л1 сушествует еще ряд миссий в около-Лунном пространстве, которые возможно могут быть востребованы  :idea: : 
- высокая Лунная орбита (высота 3200 км) совместное предложение Боинг-Энергия (2012); 
- низкая  Лунная орбита (высота 100 км), в том числе экваториальная; 
- гало-орбита вокруг точки Лагранжа Л2.

[SFN]

frigate пишет:
Не вижу смысла игры в Лего  

На схеме полета нарисован Ястреб  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic8411/

[Diy]

frigate пишет:
Не вижу смысла игры в Лего    , ИМХО РКК Энергия из-за соображений конкуренции не будет использовать РБ Хруничева, более того с большой вероятностью она не будет использовать конкретную модификацию ЖРД (РД-0146Д) для СВОИХ РБ.  :!:  

Прецедент уже был - 7К-Л1.

[Diy]

SFN пишет:
 На схеме полета нарисован Ястреб    http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic8411/

Не-а, не похож, да и еще более избыточен, чем КВСК.

[frigate]

Diy пишет:

SFN пишет:
 На схеме полета нарисован Ястреб http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic8411/

Не-а, не похож, да и еще более избыточен, чем КВСК.

Надо уточнить какой именно РБ "Ястреб"      
 
I. Kриогенный РБ "Ястреб" (ЖРД РО-97) для РН Ангара, Протон и Зенит; 
с длиной 7.35 м и диаметром 3.9 м Проектные проработки перспективных разгонных блоков

Перспективный кислородно-водородный разгонный блок "Ястреб" (1993-1994)
1. Бак горючего
2. Теплоизоляция
3. Бак окислителя
4. ЖРД Р 097

 II. Kриогенный РБ "Ястреб-M" (ЖРД РД-0126) для РН "Энергия-М"; 
"Энергия-М" ПН на ГСО 5.5 тонн
 
III. На РН "Ямал" ЦСКБ Прогресс планировало использование РБ Ястреб с длиной 6.6 м и диаметром 3.7 м (Moscow Defence Brief, N2 2001)   
ПН на ГСО, тонн  
Космодром Ямал-1 Ямал-2
Плесетск         2.9   4.5
Байконур        4.1   5.9
о-в Рождества 6.0   8.4

IV. Энергетические возможности РКК "Онега" с РБ "Ястреб-М" обеспечивают выведение полезной нагрузки массой до 1,6 т. на геостационарную орбиту. 

  
V. В 2008 у Энергии были разработки по перспективной РН для космодрома "Восточный" (одна из них плавно переросла в скоропостижно скончавшуюся РН "Русь-М"   :cry:   ). Так вот, там был ряд РБ "Импульс-В" и ряд криогенных РБ "Ястреб-В" с ЖРД РД-0126. На сегодняшний день двигателя не существует и РБ все равно великоват для второй ступени РБ ЛЭК.  :idea:  
;
Обратите внимание масса КГЧ 25.8 тонн (на переходной орбите -1000х200кмх51.7) вклю чает массу РБ, ПН и адаптера ПН. При этом масса ПН на геостационарной орбите -- до 4 т.


Кстати, по поводу КВСК, похоже что он потерял финансирование в связи с остановкой проекта РН Русь-М и отсутсвием интереса МО к РН Ангара А3. Возможо высвободившиеся фонды будут вложены в разработку КВТК.

[Diy]

frigate пишет:

Diy пишет:

SFN пишет:
 На схеме полета нарисован Ястреб http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic8411/

Не-а, не похож, да и еще более избыточен, чем КВСК.

Надо уточнить какой именно РБ " Ястреб" ...

Ох, что-то не похоже, что Энергия разрабатвыает эти РБ, тем более для Луны... Думаю Поповкин наклоняет Энергию использовать много всего от Хруничева, чтобы бабло не распылять. Тем более объединение усилий разных ОКБ нынче - тренд.


Раз уж тут идут лунные темы, выскажусь. что ИМХО единственным шансом сделать сверхтяж в современной России - это восстановление РН Энергия, хотя бы в виде РН Содружество для начала.

[Зомби. Просто Зомби]

frigate пишет:
- высокая Лунная орбита (высота 3200 км) совместное предложение Боинг-Энергия
(2012);

Интересно, именно такая высота чем-то аргументирована? ("Нравится")

[Back-stabber]

Зомби. Просто Зомби пишет:

frigate пишет:
- высокая Лунная орбита (высота 3200 км) совместное предложение Боинг-Энергия
(2012);

Интересно, именно такая высота чем-то аргументирована? ("Нравится"

Vх?  :oops:

[Зомби. Просто Зомби]

Back-stabber пишет:
Vх?  :oops:

С точки зрения задач проЭкта?
Но Vx - да, выглядит как позитиff, тоже.

[frigate]

НАЯЗ по ХС практически такая же как в точку Лагранжа 1, ну и плюс достаточо СТАБИЛЬНАЯ орбита для ЛОС.  
63rd International Astronautical Congress, Naples, Italy, 2012 
EXPLORATION PLATFORM IN THE EARTH-MOON LIBRATION SYSTEM BASED ON ISS
Michael Raftery
Boeing Defense, Space, & Security, Houston, TX, United States, michael.l.raftery@boeing.com
Dr. Alexander Derechin
S.P. Korolev RSC Energia, Korolev, Moscow Region, Russia, alexander.derechin@rsce.ru 
Link
Чем выгодна полярная высокая лунная орбита изложено на стр. 7 и 8 доклада.

[frigate]

НАЯЗ по ХС практически такая же как в точку Лагранжа 1, ну и плюс достаточо СТАБИЛЬНАЯ орбита для ЛОС.  
63rd International Astronautical Congress, Naples, Italy, 2012 
EXPLORATION PLATFORM IN THE EARTH-MOON LIBRATION SYSTEM BASED ON ISS
Michael Raftery
Boeing Defense, Space, & Security, Houston, TX, United States, michael.l.raftery@boeing.com
Dr. Alexander Derechin S.P. Korolev RSC Energia, Korolev, Moscow Region, Russia, alexander.derechin@rsce.ru 
Чем выгодна полярная высокая лунная орбита изложено на стр. 7 и 8 доклада.


ПДФ - пишите в личку (надоело бодаться с движком форума, который блокирует URL  :evil: )

[SFN]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Интересно, именно такая высота чем-то аргументирована? ("Нравится"

Вероятно, сначало было "круглых" 2000 mi. Непонятно, чем хуже, например, 3100 или 3300 км?
@This HLO relocation would likely occur months before the start of the landing missions and would take about 60 days and 170m/s of delta velocity to accomplish. The platform would remain in HLO for the duration of the lunar landing campaign.@

[Apollo13]

На 10-й странице порадовал Cygnus. Даешь пяти-антарес!