Россия и США - освоение Луны и Марса - 2

[Денис Лобко]

Во-первых, далеко не всё сделали, и пример я вам привёл.

Пример не убедителен

Ещё как убедителен. Просто у вас в голове засели ершёными гвоздями ЛОС и АКС.

Во-вторых "эпохи" уже ничего не сделает. Мало кого можно пробить космосом.

Ну вот вы еще раз вскрылись.
Для вас "эпоха" это "пробить" кого-то космосом.
А не понять, скажем, геологическое строение Луны и не найти на ней "залежи" ПИ.

1. Не для меня, а для мира, в котором мы живём. Потому что эпоха - это не только я, а всё общество. Для меня это было бы действительно огромное событие. Я и вполне обыденные репортажи Сураева с МКС смотрел взахлёб.
2. Залежи полезных ископаемых там уже нашли - сколько там в реголите титана? Вот только будь там даже платина - невыгодно возить, даже если в три раза стоимость перевозки снизить. Против законов физики не попрёшь. Так что полезные ископаемые на луне полезны только для гипотетической лунной базы, чтобы используя местные ресурсы попытаться снизить расходы на эксплуатацию.
3. А вот геологическое строение Луны, Марса - это действительно очень интересно. Но причём тут человек? Человек на Луне и Марсе - это достижение скорее философское, чем практическое.

P.S. Да, и заканчивайте меня "вскрывать" и "раскусывать", а то я подумаю, что разговариваю с душевно больным. Лучше задавайте прямые вопросы - получите прямые ответы.

[Lev]

Зачем? Зачем нам исследовать Луну или Марс если мы не предполагаем что туда полетят люди? Если мы считаем что людям на Марс или Луну лететь незачем, то всякие исследование Марса и Луны сложными автоматами - не более чем удовлетворение личного любопытства чрезвычайно узкой группы людей и не могут быть обоснованы.
...
Если мы не предполагаем п.2 то теряет смысл п.1 и следовательно теряет смысл исследование космоса автоматами.
ИМХО все просто.

Даже не знаю, что ответить. С одной стороны - вы правы. С другой стороны - зачем тогда исследовать автоматами дальние планеты, не говоря о других галактиках и реликтовом излучении, если наш технологический предел - Марс и астероиды (я имею в виду пилотируемые экспедиции). Если не изобретут WARP-двигатель или какую-нибудь другую терьям-пам-пацию.

ИМХО когда технологии, позволяющие нам летать к Марсу и в пояс астероидов выйдут на уровень близкий к реальному железу, параллельно абсолютно всерьез уже будут обсуждаться технологии, которые позволят нам лететь намного дальше.
И так этап за этапом.
Помню в детстве смотрел какой-то фильм про Октябрьскую Революцию. Название и сюжет не помню. Помню один эпизод. Большевик агитирует крестьянина против Временного правительства, против войны, за большевиков и Брестский мир.
Большевик говорит крестьянину примерно следующее: "Парень, ну нафига тебе этот Босфор и Дарданеллы? Ты что - картошку повезешь туда продавать?"
Крестьянский парень чешет репу и говорит: "А ведь верно..."
Денис, нафига нам Хаббл и фото Сатурна?

[Зомби. Просто Зомби]

Ещё как убедителен. Просто у вас в голове засели ершёными гвоздями ЛОС и АКС.

ГДЕ эти луноходы?
Хоть русские, хоть американские?

2. Залежи полезных ископаемых там уже нашли - сколько там в реголите титана?

О, а говорите - геолог.
"Не верю" (С)

Вот только будь там даже платина - невыгодно возить, даже если в три раза стоимость перевозки снизить. Против законов физики не попрёшь. Так что полезные ископаемые на луне полезны только для гипотетической лунной базы, чтобы используя местные ресурсы попытаться снизить расходы на эксплуатацию.

Ну.
Именно.
Как основание некоей "местной промышленности", чтобы "далеко не возить, ибо страшно дорого".

Так что "только" ваше не понятно.

3. А вот геологическое строение Луны, Марса - это действительно очень интересно. Но причём тут человек? Человек на Луне и Марсе - это достижение скорее философское, чем практическое.

Так давайте, давайте, давайте.
Пусть я не прави, и все эти "карты" можно строить "дешевыми автоматами", так что, где тогда они?
Почему их 40 лет нет?

P.S. Да, и заканчивайте меня "вскрывать" и "раскусывать", а то я подумаю, что разговариваю с душевно больным. Лучше задавайте прямые вопросы - получите прямые ответы.

У вас нет ответов, ни на один вопрос, у вас давно известные идеологические установки в голове, и все, что вы скажете заранее известно и неоднократно здесь озвучивалось другими персонажами.

[Денис Лобко]

ИМХО когда технологии, позволяющие нам летать к Марсу и в пояс астероидов выйдут на уровень близкий к реальному железу, параллельно абсолютно всерьез уже будут обсуждаться технологии, которые позволят нам лететь намного дальше.
И так этап за этапом.
...
Денис, нафига нам Хаббл и фото Сатурна?

Технологический уровень поззволяет сейчас при больших затратах ресурсов слетать на Луну, Марс и ближайшие астероиды. Максимальная продолжительность экспедиции около двух лет и то возможны большие проблемы со здоровьем экипажа. Я верно говорю?

Далее, Юпитер и прочие планеты солнечной системы нам недоступны, поскольку продолжительность полёта получается огромная (венера доступна, но на неё экипаж не посадишь). Основной и самый грустный вопрос - двигатели, а точнее - источник энергии для них. Ибо просвета не видно, в отличие от ситуации начала 20-го века, где просвет был виден - уже тогда было примерно понятно, куда можно долететь на химических движках.

Это всё предисловие. Теперь про Хаббл и фото Сатурна. Они нам для того, для чего и все остальные исследовательские методы в науке - изучать наш мир, накапливая научные факты и развивая на основе них теоретические представления.

[Дмитрий Виницкий]

Если вы геолог, то как вы можете говорить о "месторождении титана"?

[Денис Лобко]

Ещё как убедителен. Просто у вас в голове засели ершёными гвоздями ЛОС и АКС.

ГДЕ эти луноходы?
Хоть русские, хоть американские?

Там же, где ЛОС и АКС.

2. Залежи полезных ископаемых там уже нашли - сколько там в реголите титана?

О, а говорите - геолог.
"Не верю" (С)

Кто говорил, что геолог? Я? Я не говорил. Я говорил, что закончил геологоразведочный факультет. Геологию и геофизику я знаю из соответствующих курсов, но я не геолог, я только рядом стоял.

3. А вот геологическое строение Луны, Марса - это действительно очень интересно. Но причём тут человек? Человек на Луне и Марсе - это достижение скорее философское, чем практическое.

Так давайте, давайте, давайте.
Пусть я не прав, и все эти "карты" можно строить "дешевыми автоматами", так что, где тогда они?
Почему их 40 лет нет?

Не дешёвыми автоматами, а просто автоматами, причём отнюдь не дешёвыми. А нет их не потому, что сделать и невозможно, а потому, что бабла на них не дают, ибо космонавтика была делом политическим. А зачем с политической точки зрения нужны автоматы там, где уже побывали люди. Но мелкие АМС удаётся пробить - типа того же LRO, LCROSS и я ещё не помню, кого.

У вас нет ответов, ни на один вопрос, у вас давно известные идеологические установки в голове, и все, что вы скажете заранее известно и неоднократно здесь озвучивалось другими персонажами.

Само собой. То, что не укладывается в ваши идеологические установки, вы отвергаете как неверное и записываете в засланные казачки. Причём более упертого, чем вы, тут сложно найти. Собственно, из-за этой упёртости у вас и репутация тут соответствующая.

[Денис Лобко]

Если вы геолог, то как вы можете говорить о "месторождении титана"?

1. Я не геолог, я только рядом стоял.
2. Я говорил не о месторождениях, а залежах. Я когда-то читал,что реголит - это залежи титана, в нём титана около 10%. Насколько я помню, в земных породах титана намного меньше, и как бы не на порядок, хотя надо уточнять.

[Зомби. Просто Зомби]

Ещё как убедителен. Просто у вас в голове засели ершёными гвоздями ЛОС и АКС.

ГДЕ эти луноходы?
Хоть русские, хоть американские?

Там же, где ЛОС и АКС.

Нет, там где ЛОС и АКС сейчас МКС.

3. А вот геологическое строение Луны, Марса - это действительно очень интересно. Но причём тут человек? Человек на Луне и Марсе - это достижение скорее философское, чем практическое.

Так давайте, давайте, давайте.
Пусть я не прав, и все эти "карты" можно строить "дешевыми автоматами", так что, где тогда они?
Почему их 40 лет нет?

Не дешёвыми автоматами, а просто автоматами, причём отнюдь не дешёвыми. А нет их не потому, что сделать и невозможно, а потому, что бабла на них не дают, ибо космонавтика была делом политическим. А зачем с политической точки зрения нужны автоматы там, где уже побывали люди. Но мелкие АМС удаётся пробить - типа того же LRO, LCROSS и я ещё не помню, кого.

Совершенно неадекватная интерпретация.
На Кассини дают, а на лунную геологию нет?
А может и не спрашивают?
А может прекрасно известно, что "автоматам теперь (после Аполлонов) на Луне делать нечего" (С) М.Келдыш, Президент АН СССР?
А может быть хорошо известно, что "по сумме стоимости за ту же работу" эти "недешевые автоматы" в разы перекроют самую неоптимальную пилотируемую лунную программу?

У вас нет ответов, ни на один вопрос, у вас давно известные идеологические установки в голове, и все, что вы скажете заранее известно и неоднократно здесь озвучивалось другими персонажами.

Само собой. То, что не укладывается в ваши идеологические установки, вы отвергаете как неверное и записываете в засланные казачки. Причём более упертого, чем вы, тут сложно найти. Собственно, из-за этой упёртости у вас и репутация тут соответствующая.

Да ради бога.
Вся логика вопроса изложена в разделе "Концепция".
Никакой существенной контраргументации я до сих пор не слышал.

В том числе и вы сейчас - ну ЧТО, собственно, сказали то, содержательного?

Только, что "не нада этого", и всё?
Так и говорите то это околичностями.
Вы б уж тогда ПРЯМО формулировали, интереснее было бы.
А то - "романтично", там, да еще "по честному".

[Зомби. Просто Зомби]

Ещё как убедителен. Просто у вас в голове засели ершёными гвоздями ЛОС и АКС.

ГДЕ эти луноходы?
Хоть русские, хоть американские?

Там же, где ЛОС и АКС.

Да, кстати, в чем же тогда их "преимущество", если они там же?

[Дмитрий Виницкий]

Я говорил не о месторождениях, а залежах.

Это в охумору.

[frigate]

PDF от Локхид Мартин здесь:
EARLY HUMAN L2-FARSIDE MISSIONS [/b]:idea:

Чем-то напоминает Севастьяновские прожэкты... :roll:

Да, весьма похоже: само-финансирование из собственного бюджета в надежде
что НАСА поддержит инициативу "снизу" и выделит соответствуюшие фонды.

Ну в этом есть смысл - найти новое служебное назначение КК чудом уцелевшему
(в качестве корабля-спасателя) после изменения "магистрального курса"
в апреле этого года.

Игра во-банк: если утвердят подобную миссию (а она деиствительно нужна как
генеральная репетиция миссий на астероид/Фобос/Марсианская орбита), то кроме
фондов на отработку КК LM/ULA получит финансирование на модернизацию Центавра
(нынешний не тянет по энергетике) и на РН Atlas Heavу.    

Локхид Мартин кстати заплатил Энергии за изучение отправки Прогресса на орбиту
ИСЛ - это было зафиксировано в годовом отчёте РКК за 2009 год, не так ли   :?:

[instml]

Вот кто может (с Луной) обойти все другие страны на повороте - это Япония. Используя свои достижения в области робототехники. Но похоже им это не очень и надо, и нужного финансирования лунная программа не получит, будут они заниматься более приземленными вещами. Собственно, на данный момент не очень ясно, а зачем НЕОБХОДИМО осваивать Луну, при том что это наиболее доступное небесное тело.

Черток в передаче говорил так:
Луна в прошлом - это часть Земли, и с помощью ее промышленного освоения, создания луной базы и т.п. нужно снова "вернуть" Луну Земле.

Но это скорее философский подход....

Так давайте, давайте, давайте.
Пусть я не прави, и все эти "карты" можно строить "дешевыми автоматами", так что, где тогда они?
Почему их 40 лет нет?

Вы знаете ПРЕКРАСНО, что на Луну одно время вообще не давали финансирования, потом запустили несколько станций, но это НЕ полноценная программа по изучению Луны. 1-2 аппарата на орбите - это несерьезно.

ИМХО, если РФ в ближайшие 10-15 лет все таки отправит человека на Луну, очень высока вероятность что в итоге все сведется к банальному флаговтыку, разве что на этот раз - на полюсе или на обратной стороне. Международные пилотируемые миссии под вопросом и достаточно маловероятны...

Сейчас необходимо развернуть комплексную программу с помощью АМС (разумеется если мы вообще хотим в перспективе оказаться и закрепиться на Луне, причем присутствие необязательно может быть в виде обитаемой лунной базы или ЛОС) - фотосъемка с орбиты, ДЗЛ, возврат грунта с использованием лунохода, "долгоиграющий" луноход и т.д. - все вместе они дадут России (или любой другой стране которая их сделает) важнейшее преимущество в будущем освоении Луны. Когда появится понимание, а зачем это освоение необходимо и как, на каких технологиях, его осуществить.

[Зомби. Просто Зомби]

Боюсь, что "флаговтыком" будут как раз эти "долгоиграющие луноходы", т.к. качественно новой информации они принести не в состоянии.
Нет, я что, я ничего.
Если можно составить "НАУЧНО ОСМЫСЛЕННУЮ" программу на основе автоматических средств, то как бы мне это ни не нравилось, крыть-то нечем будет.

Но должно быть не "применить спектроскоп новой конструкции", а "создать глобальную карту рельефа", "создать карты поверхностных распределений элементного состава", "построить описания внутреннего строения на глубину "до" в n выбранных площадках" - и тп.
А не "проехать на сто км больше спирита".

Не, я что - я ничего.

Но с моей точки зрения это просто невозможно, либо это будет чистый "попил" лет эдак на пятьдесят, с мизерным совершенно выходом.
Подменяющий реально продуктивную работу на результат ее исключительно "пеарно ценной" имитацией.

PS.
Да хоть бы такая была.
А то ведь ничего ж нет, кроме "гордости" за "Гагарина" и за "Луноход-1"
Ну и нахрена ж было и тогда деньги тратить, если это ненужно оказалось?
Какая тут "гордость", если надо всех участников за растрату сажать?

[Денис Лобко]

Боюсь, что "флаговтыком" будут как раз эти "долгоиграющие луноходы", т.к. качественно новой информации они принести не в состоянии.
Нет, я что, я ничего.
Если можно составить "НАУЧНО ОСМЫСЛЕННУЮ" программу на основе автоматических средств, то как бы мне это ни не нравилось, крыть-то нечем будет.

Почему крыть нечем? Можно просто игнорировать всё, что не нравится, как вы обычно делаете :-)

Но должно быть не "применить спектроскоп новой конструкции", а "создать глобальную карту рельефа", "создать карты поверхностных распределений элементного состава", "построить описания внутреннего строения на глубину "до" в n выбранных площадках" - и тп.
А не "проехать на сто км больше спирита".

А теперь по пунктам.

1. Топокарта Луны создаётся методами дистанционного зондирования, ибо на Луне почти нет ситуации, а есть только рельеф. Там нет растительности, объектов гидрографии и почти нет антропогенных объектов. Если вы не в курсе, недавно были опубликованы глобальные карты рельефа, которые были сделаны при помощи хитрой радиолокации со спутника. Подробностей не помню, однако есть показательный пример из жизни. Недавно мой товарищ, ходивший в поход на Полярный Урал, натянул скан советской топокарты на этот рельеф и загрузили себе в GPS-приёмник эту карту. Узрел, что на советской топокарте нескольких ущелий нет.

2. "Карты поверхностных распределений элементного состава". Самый точный метод - взять пробы грунта и проанализировать их в лабораторных условиях. Легче взять луноходом и отправить капсулой на Землю-матушку, чем гонять бедного космонавта по всей Луне - моё мнение.

3. "Построить описания внутреннего строения на глубину "до" в n выбранных площадках". То есть сделать геологическую съёмку. Вот только геологам обычно (на Земле) предшествуют геофизики. Геологи, как правило, идут бурить туда, где на геофизических картах находятся интересные места.

3.1. Геофизики. На Земле легче дать геофизику вертолёт, на нём магнитометр и гравиметр - и пусть он весь день летает себе и измеряет. У меня при Союзе отец так всю Чукотку облетал. Сейсморазведка сложнее. Закладываются в грунт в определённых местах сейсмодатчики (размером с литровую банку где-то, если правильно помню), в другом определённом месте создаётся сейсмическая волна. Либо заряд ВВ в шурфе, либо подъезжает КрАЗ с двухтонным металлическим молотом, который фигачит по земле. Вопрос - как это легче делать на Луне (Марсе)? Гонять космонавта на вертолёте или как-то автоматическими средствами?

3.2. После геофизиков в "интересные места" приходят геологи. А теперь представьте себе, что такое разведочное бурение. Надо построить карту залегания слоёв горных пород на определённой местности в определённом масштабе. Для каждого масштаба карты есть своя частота бурения разведочных скважин. Бурить их желательно в узлах регулярной сетки (квадратной или гексагональной или ещё какой). Скважин много. Анализируется керн каждой скважины, по ним строится геологическая карта, всякие разрезы и прочее. Сейчас с развитием вычислительных мощностей и ГИС уже сразу строится 3D-модель залегания. А теперь представьте, что легче - гонять на сотни километров космонавта с буровой (чем он там будет заниматься? погрузкой-разгрузкой коробок с керном?) или автоматами бурить, грузить в капсулу и отправлять керн на Землю?

Не, я что - я ничего.

Но с моей точки зрения это просто невозможно, либо это будет чистый "попил" лет эдак на пятьдесят, с мизерным совершенно выходом.
Подменяющий реально продуктивную работу на результат ее исключительно "пеарно ценной" имитацией.

Попил - это как раз лезть туда со свиным рылом, камешки перекатывать. Вот это имитация, да. Все полученные ценные сведения на 99% будут в биомедицинской области :-)

PS.
Да хоть бы такая была.
А то ведь ничего ж нет, кроме "гордости" за "Гагарина" и за "Луноход-1"
Ну и нахрена ж было и тогда деньги тратить, если это ненужно оказалось?
Какая тут "гордость", если надо всех участников за растрату сажать?

Вот как раз во времена Гагарина и Лунохода за подобные речи про то, что они - растрата и "нахрена ж деньги тратить", можно было и по сусалам получить :-)

А сейчас да, ничего не будет.

[Экспонат]

3. "Построить описания внутреннего строения на глубину "до" в n выбранных площадках". То есть сделать геологическую съёмку. Вот только геологам обычно (на Земле) предшествуют геофизики. Геологи, как правило, идут бурить туда, где на геофизических картах находятся интересные места.

Как геофизик с опытом практической работы, замечу, что поисковые работы начинаются совместно с геологами. По определенной сети геологи производят поверхностный отбор образцов горных пород. После комплекса геологических анализов они строят карты. геофизики параллельно по этой же сети выполняют свои наблюдения, по результатам которых дополняют и расширяют информативность геологических карт и т.д. и т.д.

Что касается Луны, то специально для Вас привожу свою точку зрения, высказанную ранее на http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=658017&highlight=#658017

Вынужден повториться: пусть у нас стоит задача - изучить минеральные ресурсы Луны. Это цель.
Вот один из вариантов, по-которому можно её решать:
Цитата:
Нужна стадийность в обследовании той же Луны.
Спектральные съемки с орбитеров - дают самую общую поверхностную оценку первого химического состава грунтов.

Отбор образцов пород роботами с поверхности по сети на локальных участках и доставка этих образцов на Землю - даст уже конкретную, но пока самую общую картину селенологического приповерхносного состава грунта. На основе этого можно выбрать площадки для создания обитаемых научно-производственных баз. Спроектировать и создать технологии переработки минеральных ресурсов на этих базах.

Посадка и деятельность людей на Луне - следующий этап. Конечно же, роботы что-то могут пропустить важное и не всякий робот сможет забраться куда-нибудь в расщелину в стенке кратера, что может сделать человек. Но нарушить последовательность обследования, по-моему мнению - грубая ошибка, легкомыслие.

И нужно, прежде всего, мыслить максимально реалистично. Использование роботов - это приемлимая стоимость, массовость (будут обследованы десятки интересных участков распределенных по всей территории спутника) и основательная подготовка к созданию обитаемых баз.

Сейчас, даже, важно не то, чей робот, какой страны будет более совершенен по своему функционалу, а результат - мы получаем образцы лунных пород к себе в земные лаборатории.

Создается впечатление, что многих участников форума мало беспокоят реальные проблемы творцов космонавтики, а им нужно как можно быстрее увлекательное шоу с высадкой астронавтов на Луну, Марс, астероиды и т.д. Но реальность не обойти.


К сказанному, хочеться добавить, что создание таких роботов, по моему мнению, не займет много ни времени, ни средств. Если вы были на самом среднем промышленном предприятии, то видели, что могут делать станки с ЧПУ. А каковы возможности роботов с конвейерных автоматических линий? Просто впечатляет, и создавать ничего не надо - взять у них элементную и программную базу за основу, переделать её для лунных роботов - и всё.

Лунные лэндеры оснастить только роботами для сбора образцов, видеокамерами, телеуправлением и взлетно-посадочной ступеью, будет возможность - поставить буровые установки на глубину - 1-1,5 м. Если сложно, то обойтись сбором с поверхности. Сбор производится с топографической привязкой по некоторой сети, охватывая установленную площадь вокруг лэндера. Образцы грузятся в лотки контейнера для доставки на Землю.

Ни какой дополнительной аппаратуры, ни каких спектральных лабораторий - это только сильно удорожает проект и задержит его реализацию.

Получив образцы в земные лаборатории, можно провести их полноценный анализ на самом высоком качественном уровне.

Попутно будет проведено основательное испытание и доработка взлетно-посадочного комплекса.

Персонала много не потребуется - максимум несколько десятков специалистав для проектирования, и нескольких сотен человек для технического воплощения. Лэндеры могут пойти в серию, в несколько десятков. В общем, асрономичеких сумм - не придвидится.

В результате мы получим конкретное представление о селенологическом строении, (для сокращения назову - сенлогическом для Луны, марлогическом - для Марса), основанном на твердом факттическом материале. А не на косвенных, порой двусмысленных результатах автоматических измерений спектральных съемок, не позволяющих дать максимум ответов на возникшие вопросы.

И подготовим основательную научно-техническую базу для пилотируемых полетов.

Нельзя исключить того, что добыча полезных ископаемых может оказаться рентабельной для Земли, если неожиданно на Луне найдется что-то уникальное. Например, грамм осмия на рынке стоит около $1 млн. Интерес представляет цезий для производства фотоэлектрических панелей для условий космичексого пространства. Большой дефицит у России лития и т.д. и т.д. Всё зависит от значимости находки для экономики. И ещё многое другое, о чем уже многократно говорилось на этом форуме в частности.

[Зомби. Просто Зомби]

Почему крыть нечем? Можно просто игнорировать всё, что не нравится, как вы обычно делаете :-)

Ну естественно, что вы понимаете с точностью до наоборот, это "у нас здесь" "ассоциированный признак".
Так что вы даже не представляете, до какой степени "угадали".

А теперь по пунктам.

Ну-ну

1. Топокарта Луны создаётся методами дистанционного зондирования, ибо на Луне почти нет ситуации, а есть только рельеф.

Вы же не геолог, почему я вам должен верить?

2. "Карты поверхностных распределений элементного состава". Самый точный метод - взять пробы грунта и проанализировать их в лабораторных условиях. Легче взять луноходом и отправить капсулой на Землю-матушку, чем гонять бедного космонавта по всей Луне - моё мнение.

На этапе ЛОСа космонавт будет на ЛОСе, надписывать и собирать образцы в коробочку.
Здесь прямая, точно расчитываемая экономия

3.1. Геофизики. На Земле легче дать геофизику вертолёт, на нём магнитометр и гравиметр - и пусть он весь день летает себе и измеряет.

Пусть летает.
Я ж никогда не говорил, что "АМС не нужны".

Сейсморазведка сложнее. Закладываются в грунт в определённых местах сейсмодатчики (размером с литровую банку где-то, если правильно помню), в другом определённом месте создаётся сейсмическая волна. Либо заряд ВВ в шурфе, либо подъезжает КрАЗ с двухтонным металлическим молотом, который фигачит по земле. Вопрос - как это легче делать на Луне (Марсе)? Гонять космонавта на вертолёте или как-то автоматическими средствами?

Легче естественно космонавтом на месте.
Оптимальнее - роботом-манипулятором, управляемым с ЛОС.

3.2. После геофизиков в "интересные места" приходят геологи. А теперь представьте себе, что такое разведочное бурение. Надо построить карту залегания слоёв горных пород на определённой местности в определённом масштабе. Для каждого масштаба карты есть своя частота бурения разведочных скважин. Бурить их желательно в узлах регулярной сетки (квадратной или гексагональной или ещё какой). Скважин много. Анализируется керн каждой скважины, по ним строится геологическая карта, всякие разрезы и прочее. Сейчас с развитием вычислительных мощностей и ГИС уже сразу строится 3D-модель залегания. А теперь представьте, что легче - гонять на сотни километров космонавта с буровой (чем он там будет заниматься? погрузкой-разгрузкой коробок с керном?) или автоматами бурить, грузить в капсулу и отправлять керн на Землю?

Ну и что ВЫ представили, в соответствии со своей предустановкой?
Что "совершенно очевидно, что..." (С) аФон?
Нет, не очевидно.
А сценарий у вас слишком приблизительный и примитивный для аналитики.

Попил - это как раз лезть туда со свиным рылом, камешки перекатывать. Вот это имитация, да. Все полученные ценные сведения на 99% будут в биомедицинской области :-)

Хорошее высказывание.
Использованная терминология тоже демонстрирует факт наличия предустановки и характер ее содержания.

По сути же хороший ответ можно взять здесь:
http://juche-songun.livejournal.com/172137.html?thread=12817257#t12817257

Повторю Вам: у Вас имеется резкое противостояние Вашей эмоциональной фантазии, основанной на бумаге, и реальности. Для Вас, как частного гражданского лица, не имеющего практического опыта, слова "средства огневого поражения", "по площадям", "военные цели", "мирный поселок", "батарея", "ответный удар" - это не более чем бессмысленный набор слов, практический смысл каковых Вы не представляете. Отсюда попытка оперировать термином, недоступным Вам. Следует ликвидировать недостаток посредством критики-самокритики, приблизившись к армейской жизни на достаточное расстояние для рассуждения об армейской жизни.

Вот как раз во времена Гагарина и Лунохода за подобные речи про то, что они - растрата и "нахрена ж деньги тратить", можно было и по сусалам получить :-)

А сейчас да, ничего не будет.

По существу, значит, сказать нечего?

[Денис Лобко]

Почему крыть нечем? Можно просто игнорировать всё, что не нравится, как вы обычно делаете :-)

Ну естественно, что вы понимаете с точностью до наоборот, это "у нас здесь" "ассоциированный признак".
Так что вы даже не представляете, до какой степени "угадали".

Я ничего не понял из того, что вы здесь сказали.

1. Топокарта Луны создаётся методами дистанционного зондирования, ибо на Луне почти нет ситуации, а есть только рельеф.

Вы же не геолог, почему я вам должен верить?

С вопросами веры это не ко мне, а, скорее, в церковь. Моя специальность - ГИС, поэтому немного разбираюсь в картографии и т.д., в том числе и практически.

2. "Карты поверхностных распределений элементного состава". Самый точный метод - взять пробы грунта и проанализировать их в лабораторных условиях. Легче взять луноходом и отправить капсулой на Землю-матушку, чем гонять бедного космонавта по всей Луне - моё мнение.

На этапе ЛОСа космонавт будет на ЛОСе, надписывать и собирать образцы в коробочку.
Здесь прямая, точно расчитываемая экономия

Космонавт в роли маркирующего манипулятора? Оригинально. А как по мне, так куда легче коробки с керном грузить манипулятором в возвращаемую ступень и пулять её на землю (напрямую, либо через стыковку с ожидающим на орбите разгонным блоком). Получается как в танке - автомат заряжания наоборот, вместо выстрелов - коробки с керном.

Сейсморазведка сложнее. Закладываются в грунт в определённых местах сейсмодатчики (размером с литровую банку где-то, если правильно помню), в другом определённом месте создаётся сейсмическая волна. Либо заряд ВВ в шурфе, либо подъезжает КрАЗ с двухтонным металлическим молотом, который фигачит по земле. Вопрос - как это легче делать на Луне (Марсе)? Гонять космонавта на вертолёте или как-то автоматическими средствами?

Легче естественно космонавтом на месте.
Оптимальнее - роботом-манипулятором, управляемым с ЛОС.

Вот только ЛОС тут никаким боком не оптимальней. Задержка две секунды. Легче просто ретранслятор на лунной орбите или в L1/L2, чтобы меньше мощность передатчиков лунных аппаратов была.

3.2. После геофизиков в "интересные места" приходят геологи.
...
А теперь представьте, что легче - гонять на сотни километров космонавта с буровой (чем он там будет заниматься? погрузкой-разгрузкой коробок с керном?) или автоматами бурить, грузить в капсулу и отправлять керн на Землю?

Ну и что ВЫ представили, в соответствии со своей предустановкой?
Что "совершенно очевидно, что..." (С) аФон?
Нет, не очевидно.
А сценарий у вас слишком приблизительный и примитивный для аналитики.

Простите, я не понял насчёт предустановки. Какая предустановка?

Попил - это как раз лезть туда со свиным рылом, камешки перекатывать. Вот это имитация, да. Все полученные ценные сведения на 99% будут в биомедицинской области :-)

Хорошее высказывание.
Использованная терминология тоже демонстрирует факт наличия предустановки и характер ее содержания.

Объясните, пожалуйста, мне, содержание моей предустановки. Я вот ваши предустановки вижу следующими (утрированно):
1. ЛОС любой ценой, потому что "Хочу-хочу-хочу! Купи-купи-купи!"
2. Все [засланные казачки], а Зомби д'Артаньян.

По сути же хороший ответ можно взять здесь:

Замечательный ответ. Можно его сократить до "заткнись, сопляк, я воевал!".

Вот как раз во времена Гагарина и Лунохода за подобные речи про то, что они - растрата и "нахрена ж деньги тратить", можно было и по сусалам получить :-)

А сейчас да, ничего не будет.

По существу, значит, сказать нечего?

Нечего, конечно, куда уж мне, сиволапому.

[Lev]

Зачем? Зачем нам исследовать Луну или Марс если мы не предполагаем что туда полетят люди? Если мы считаем что людям на Марс или Луну лететь незачем, то всякие исследование Марса и Луны сложными автоматами - не более чем удовлетворение личного любопытства чрезвычайно узкой группы людей и не могут быть обоснованы.
...
Если мы не предполагаем п.2 то теряет смысл п.1 и следовательно теряет смысл исследование космоса автоматами.
ИМХО все просто.

Даже не знаю, что ответить. С одной стороны - вы правы. С другой стороны - зачем тогда исследовать автоматами дальние планеты, не говоря о других галактиках и реликтовом излучении, если наш технологический предел - Марс и астероиды (я имею в виду пилотируемые экспедиции). Если не изобретут WARP-двигатель или какую-нибудь другую терьям-пам-пацию.

Да, Денис - зачем? Зачем нам исследовать Марс и луны Юпитера если Вы сами предполагаете поставить технологический предел для пилотируемых полетов?
Кстати заметьте - это именно Вы предлагаете поставить предел для пилотируемых полетов исходя из своих умственных соображений.
А нафига тогда автоматы?
Кстати я Вам однозначно смогу доказать ненужность АМС при условии отказа от пилотируемого космоса. Вам от этого станет легче?

[Денис Лобко]

Даже не знаю, что ответить. С одной стороны - вы правы. С другой стороны - зачем тогда исследовать автоматами дальние планеты, не говоря о других галактиках и реликтовом излучении, если наш технологический предел - Марс и астероиды (я имею в виду пилотируемые экспедиции). Если не изобретут WARP-двигатель или какую-нибудь другую терьям-пам-пацию.

Да, Денис - зачем? Зачем нам исследовать Марс и луны Юпитера если Вы сами предполагаете поставить технологический предел для пилотируемых полетов?
Кстати заметьте - это именно Вы предлагаете поставить предел для пилотируемых полетов исходя из своих умственных соображений.
А нафига тогда автоматы?
Кстати я Вам однозначно смогу доказать ненужность АМС при условии отказа от пилотируемого космоса. Вам от этого станет легче?

Всё-таки технологический предел не я поставил, а технология :-) И просвета пока не видно, согласитесь. А зачем исследовать, если туда не лететь - фик его знает. Исследуют. Кассини вон летает и даёт огромное количество информации, Новые горизонты летит на всех парах к Плутону, если не сдохнет, то пришлёт кучу интересностей. Как по мне, так надо исследовать, ибо не всё в мире измеряется экономическим эффектом.

Короче говоря, если честно, то логически обосновать это не могу. "Голос сердца" говорит о том, что летать и исследовать надо, голос разума говорит, что надо всё это дело обосновать, но пока не получается.

SerB как-то говорил, что если бы нашёл стопроцентное логическое обоснование того, что человеку надо полететь на Луну-Марс-ещё дальше, то пошёл бы по всем космическим агенствам, чтобы каждое поставило ящик коньяка :-) А уж тов. Буркатовский куда как поумнее меня будет.

[Зомби. Просто Зомби]

Космонавт в роли маркирующего манипулятора? Оригинально. А как по мне, так куда легче коробки с керном грузить манипулятором в возвращаемую ступень и пулять её на землю (напрямую, либо через стыковку с ожидающим на орбите разгонным блоком). Получается как в танке - автомат заряжания наоборот, вместо выстрелов - коробки с керном.

Ну это бред, жалко что мне приходится отвечать, а спецы не отвлекаются на пустяки.
Так что на "уровне веры" - это - просто бред.
Подробности, как говорится, письмом.
Когда-нибудь, в другой жизни, когда коммунизм.

Сейсморазведка сложнее. Закладываются в грунт в определённых местах сейсмодатчики (размером с литровую банку где-то, если правильно помню), в другом определённом месте создаётся сейсмическая волна. Либо заряд ВВ в шурфе, либо подъезжает КрАЗ с двухтонным металлическим молотом, который фигачит по земле. Вопрос - как это легче делать на Луне (Марсе)? Гонять космонавта на вертолёте или как-то автоматическими средствами?

Легче естественно космонавтом на месте.
Оптимальнее - роботом-манипулятором, управляемым с ЛОС.

Вот только ЛОС тут никаким боком не оптимальней. Задержка две секунды. Легче просто ретранслятор на лунной орбите или в L1/L2, чтобы меньше мощность передатчиков лунных аппаратов была.

С ретранслятором - это точно, в "Ох, умору!"

PS.
Так, вы "высказали" - "ЛОС тут никаким боком не оптимальней".
Это все, что вы можете сказать по предмету?
Ну, кроме ретрансляторов?

Простите, я не понял насчёт предустановки. Какая предустановка?

Бессознательная предустановка, фильтрующая и искажающая восприятие.
Это такая психология, как бы.

Объясните, пожалуйста, мне, содержание моей предустановки. Я вот ваши предустановки вижу следующими (утрированно):
1. ЛОС любой ценой, потому что "Хочу-хочу-хочу! Купи-купи-купи!"

О, здоровский образ!
А ваша предустановка - "не хочу, не хочу, не хочу!. Они выбрасывают мои денюшки в вакуум!"

2. Все [засланные казачки], а Зомби д'Артаньян.

Вы от меня отвлекитесь как-нибудь.
Давайте лучше о вас?

По сути же хороший ответ можно взять здесь:

Замечательный ответ. Можно его сократить до "заткнись, сопляк, я воевал!".

Вот ТАКОГО там точно нет.

Вот как раз во времена Гагарина и Лунохода за подобные речи про то, что они - растрата и "нахрена ж деньги тратить", можно было и по сусалам получить :-)

А сейчас да, ничего не будет.

По существу, значит, сказать нечего?

Нечего, конечно, куда уж мне, сиволапому.

Хорошо, что вы хоть это сознаете.