Россия и США - освоение Луны и Марса - 2

[instml]

Если серьёзно - то система Сатурна.

Тау Кита серьёзнее) Сначала - Марс. Тем более, простые люди это поймут и примут гораааздо проще, чем какой-то непонятный и неизвестно где находящийся Сатурн, у которого оказывается спутники есть, а твердой поверхности нет

[Lev]

Сбываются фантазии Валерия!

Мечты Валерия становятся мечтами Локхид Мартин

Не, ИМХО все не так. Мечты ника Valerij не имеют отношения ни к Луне ни к Марсу ни к космосу вообще. Мечты ника Valerij начинаются и заканчиваются примитивным политиканством - а именно чтобы в политический документ был вписан политический лозунг что для России главная цель - Луна.
Для ника Valerij дебаты про космос - не более чем средство борьбы с ненависным режымом.
Ну а в реале все пока происходит как я предполагал:
Если США и иные космические "тяжеловесы" определятся в своих планах и выскажут интерес к совместному пилотируемому исследованию Луны - будем совместно заниматься Луной.
То же и про Марс.
И одно не отменяет другое.

[Lev]

PDF от Локхид Мартин здесь:
EARLY HUMAN L2-FARSIDE MISSIONS [/b]:idea:

Чем-то напоминает Севастьяновские прожэкты... :roll:

[instml]

Сегодня по  Культуре была передача Очевидное-Невероятное, в гостях - Черток.

Были там такие фразы:
- место на ГСО кончается
- присутствие человека на НОО необходимо (монтаж сложных конструкций)
- база на Луне - НУЖНА
- экспедиция на Марс - НЕ НУЖНА (пошлем автоматы)

[Денис Лобко]

Сегодня по  Культуре была передача Очевидное-Невероятное, в гостях - Черток.

Были там такие фразы:
- место на ГСО кончается
- присутствие человека на НОО необходимо (монтаж сложных конструкций)
- база на Луне - НУЖНА
- экспедиция на Марс НЕ НУЖНА (пошлем автоматы)

Замечательно. Будучи однозначным сторонником пилотируемой космонавтикой, я всё равно сомневаюсь относительно оной:

- присутствие человека на НОО необходимо для монтажа сложных конструкций, которые потом используются для присутствия человека на НОО. Все другие конструкции легче сделать на земле и пульнуть в небо уже собранными (раскладными).

- база на Луне нужна. Опять же, если исследовать Луну серьёзно, то сначала нужен, например проект серьёзного разведочного бурения лунной поверхности хотя бы метров на 50 вглубь (и желательно не одной скважины, а целой сети). Большой тяжёлый луноход плюс серьёзная буровая установка, плюс возвращаемая капсула с керном, плюс сложные операции бурения, погрузки/разгрузки. Пользы будет как бы не больше, чем от пилотируемой экспедиции, ресурсов надо не так много.

- экспедиция на Марс НЕ НУЖНА (пошлем автоматы). Вот тут непонятно. "Рабинович, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте"(с) Не могу знать мотивов Бориса Евсеевича, но тут либо везде должна ступить нога человека, либо тогда уж нигде. Тем более что на Луне уже были, и ничего нового в политическом/философском смыле люди не получат.

[Lev]

Денис Лобко писал(а):

- база на Луне нужна. Опять же, если исследовать Луну серьёзно, то сначала нужен, например проект серьёзного разведочного бурения лунной поверхности хотя бы метров на 50 вглубь (и желательно не одной скважины, а целой сети). Большой тяжёлый луноход плюс серьёзная буровая установка, плюс возвращаемая капсула с керном, плюс сложные операции бурения, погрузки/разгрузки. Пользы будет как бы не больше, чем от пилотируемой экспедиции, ресурсов надо не так много.

Суть вопроса в другом. Если автомат будет бурить Луну и возвращать грунт на Землю лучше чем человек - не вопрос. Пусть так и будет.
Но!
Зачем нам вообще бурить Луну и возвращать лунный грунт? Какой смысл?

[Valerij]

- присутствие человека на НОО необходимо для монтажа сложных конструкций, которые потом используются для присутствия человека на НОО. Все другие конструкции легче сделать на земле и пульнуть в небо уже собранными (раскладными).

Денис, а как быть с тем, что все же нужны сложные космические сооружения, которые одним пуском поднять, мягко говоря, затруднительно. Это и МКС, на которой наука, на самом деле делается - просто в основном не на нашем секторе. Это и МЭК. который предназначен для полета к Марсу и т.д. Это и будущий космический отель. То есть собирать космические сооружения на НОО - вполне естественно, но это никак не говорит о том, что и использоваться они будут на НОО.

- база на Луне нужна. Опять же, если исследовать Луну серьёзно, то сначала нужен, например проект серьёзного разведочного бурения лунной поверхности хотя бы метров на 50 вглубь (и желательно не одной скважины, а целой сети). Большой тяжёлый луноход плюс серьёзная буровая установка, плюс возвращаемая капсула с керном, плюс сложные операции бурения, погрузки/разгрузки. Пользы будет как бы не больше, чем от пилотируемой экспедиции, ресурсов надо не так много.

Бурить, тем более бурить целую сеть скважин на глубину до пятидесяти метров, наверно, надо. Проблема в том. что вряд ли такая задача сейчас может быть поручена автоматам. Кроме того, как бурить будем - в узлх прямоугольной сети?

Я думаю, что до лунной базы будут еще минимум два этапа. Этап ЛОС и этап экспедиций посещения. Вот в этих экспедициях и пригодится буровая установка. Хотя, конечно, потом она потребуется и на Лунной Базе.

- экспедиция на Марс НЕ НУЖНА (пошлем автоматы). Вот тут непонятно. "Рабинович, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте"(с) Не могу знать мотивов Бориса Евсеевича, но тут либо везде должна ступить нога человека, либо тогда уж нигде. Тем более что на Луне уже были, и ничего нового в политическом/философском смыле люди не получат.

То есть вы поняли так, что на Марс вообще человек не полетит? Не беспокойтесь, полетит. но немного позднее. На самом деле речь идет о выборе "дорожной карты". Есть два варианта - "Сначала Луна, потом Марс", или "Сначала Марс, потом Луна". Первый вариант несколько отдаляет полет на Марс, но значительно увеличивает наши возможности в этом полете и приближает нас к следующим полетам.

Люди получат от Луны множество информации и бесценный опыт освоения других планет. Этот опыт уже можно будет использовать и на Марсе. На Марс, как и на Луну, в конечном счете люди полетят не за политическим и не за философским смыслом.

Но люди получат и политический, и философский смысл. Как получили на МКС уникальный опыт совместной работы. Именно такой опыт совместной работы, но уже на новом уровне и получит человечество в качестве философского/политического бонуса от Лунной Базы.

[Денис Лобко]

Суть вопроса в другом. Если автомат будет бурить Луну и возвращать грунт на Землю лучше чем человек - не вопрос. Пусть так и будет.
Но!
Зачем нам вообще бурить Луну и возвращать лунный грунт? Какой смысл?

Ну как зачем? Исследовать наш спутник. Разведочное бурение - один из самых информативных видов геологоразведки. Собственно, на нём вся геологоразведка и держится (геофизика со своими дистанционными методами - это неможко другое). То есть узнать, из чего луна сделана и какая её история. С Марсом - та же фигня.

Если же исследование не нужно, то космонавтику кроме той, что даёт профит, надо закрыть, а на эти деньги наделать унитазов с караоке и ещё чего по вкусу.

[Зомби. Просто Зомби]

Сегодня по  Культуре была передача Очевидное-Невероятное, в гостях - Черток.

Были там такие фразы:
- место на ГСО кончается
- присутствие человека на НОО необходимо (монтаж сложных конструкций)
- база на Луне - НУЖНА
- экспедиция на Марс - НЕ НУЖНА (пошлем автоматы)

Ну, все правильно.
ПодписУюсь.
"ППКС".

[Valerij]

Сегодня по  Культуре была передача Очевидное-Невероятное, в гостях - Черток.

Были там такие фразы:
- место на ГСО кончается
- присутствие человека на НОО необходимо (монтаж сложных конструкций)
- база на Луне - НУЖНА
- экспедиция на Марс - НЕ НУЖНА (пошлем автоматы)

Народ, кто-то найдет ссылку, где можно посмотреть или скачать эту передачу? Или, м.б, кто-то знает. когда передача повторяется?

З.Ы.
Завтра, в 12:08, на Эхе Москвы будет передача с участием Владислава Шевченко , заведующего отделом Луны и планет Государственного астрономического института им. Штернберга, доктора физико-математических наук. Тема передачи - "Обратная сторона луны".

[Зомби. Просто Зомби]

Сегодня по  Культуре была передача Очевидное-Невероятное, в гостях - Черток.

Были там такие фразы:
- место на ГСО кончается
- присутствие человека на НОО необходимо (монтаж сложных конструкций)
- база на Луне - НУЖНА
- экспедиция на Марс НЕ НУЖНА (пошлем автоматы)

Замечательно. Будучи однозначным сторонником пилотируемой космонавтикой

Ну-ну.
А мы уже автоматически различаем в этом вопросе.
Как майор Пронин.
Глаз - ватерпас :roll:

, я всё равно сомневаюсь относительно оной:

Во-во.
"Сомневаюсь", значить.

- присутствие человека на НОО необходимо для монтажа сложных конструкций, которые потом используются для присутствия человека на НОО. Все другие конструкции легче сделать на земле и пульнуть в небо уже собранными (раскладными).

Присутствие человека на орбитальных комплексах необходимо прежде всего в роли оператора при проведении достаточно сложной исследовательской деятельности.
Во-вторых, при монтаже сложных конструкций, да.
Но эта роль - подчиненная, конечно.

- база на Луне нужна. Опять же, если исследовать Луну серьёзно, то сначала нужен, например проект серьёзного разведочного бурения лунной поверхности хотя бы метров на 50 вглубь (и желательно не одной скважины, а целой сети). Большой тяжёлый луноход плюс серьёзная буровая установка, плюс возвращаемая капсула с керном, плюс сложные операции бурения, погрузки/разгрузки. Пользы будет как бы не больше, чем от пилотируемой экспедиции, ресурсов надо не так много.

Неполучится.
Денег и, главное, времени уйдет на такой "луноход" уйма, а работать не будет.
Во-первых.
Во-вторых, одной "картинки" с него для выбора места бурения будет недостаточно, нужен геолог на месте.
Вы думаете я преувеличиваю?
И вы думаете, что заслать туда геолога будет дешевле, чем этот "луноход"?

- экспедиция на Марс НЕ НУЖНА (пошлем автоматы). Вот тут непонятно. "Рабинович, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте"(с) Не могу знать мотивов Бориса Евсеевича, но тут либо везде должна ступить нога человека, либо тогда уж нигде. Тем более что на Луне уже были, и ничего нового в политическом/философском смыле люди не получат.

Ну, это просто, расшифровываю: не нужна СЕЙЧАС.
Естественно, настанет время и для Марса.

[Lev]

Денис Лобко писал(а):

Ну как зачем? Исследовать наш спутник. Разведочное бурение - один из самых информативных видов геологоразведки.

Зачем? Зачем нам исследовать Луну или Марс если мы не предполагаем что туда полетят люди? Если мы считаем что людям на Марс или Луну лететь незачем, то всякие исследование Марса и Луны сложными автоматами - не более чем удовлетворение личного любопытства чрезвычайно узкой группы людей и не могут быть обоснованы.

Если же исследование не нужно, то космонавтику кроме той, что даёт профит, надо закрыть, а на эти деньги наделать унитазов с караоке и ещё чего по вкусу.

1-пусть автоматы пробурят и изъездят Луну и Марс вдоль и поперек и сообщат нам кучу информации
2-после автоматов и используя информацию автоматов потихоньку начнут подтягиваться люди.

Если мы не предполагаем п.2 то теряет смысл п.1 и следовательно теряет смысл исследование космоса автоматами.
ИМХО все просто.

[instml]

Народ, кто-то найдет ссылку, где можно посмотреть или скачать эту передачу? Или, м.б, кто-то знает. когда передача повторяется?

Со временем может выложат тут: http://www.tvkultura.ru/page.html?cid=172

[Valerij]

Народ, кто-то найдет ссылку, где можно посмотреть или скачать эту передачу? Или, м.б, кто-то знает. когда передача повторяется?

Со временем может выложат тут: http://www.tvkultura.ru/page.html?cid=172

Надеюсь!

Спасибо за ссылку!

[Денис Лобко]

Ну-ну.
А мы уже автоматически различаем в этом вопросе.
Как майор Пронин.
Глаз - ватерпас

Бесплатный совет - не берите на себя слишком много. Я о вас знаю много (я больше года читаю форум) - вы обо мне мало.

Неполучится.
Денег и, главное, времени уйдет на такой "луноход" уйма, а работать не будет.
Во-первых.

Вы не можете знать, сколько уйдёт денег. Это то же самое, "сколько ангелов уместится на острие иглы". Это можно прикинуть только очень приблизительно.

Также интересно вас послушать, почему же не будет работать этот "буровой луноход"?

Во-вторых, одной "картинки" с него для выбора места бурения будет недостаточно, нужен геолог на месте.
Вы думаете я преувеличиваю?

Я не думаю, я знаю, что не преувеличиваете, а просто говорите о том, о чём не знаете. Открою вам маленький секрет о себе. Я не геолог, однако в своё время окончил геологоразведочный факультет Днепропетровского горного института. И знаю, на основе каких данных выбирают места для разведочного бурения геологи. Как правило, дорогу геологам прокладывают геофизики по данным гравиразведки, магниторазведки, электроразведки, а самое главное - сейсморазведки. А геолог принимает решение именно по геофизическим и топографическим картам.

И вы думаете, что заслать туда геолога будет дешевле, чем этот "луноход"?

Я думаю, что наоборот, дороже. Но дело тут не в деньгах или ресурсах (деньги это всего лишь эквивалент ресурсов). Я думаю, что засыл космонавтов на Луну прежде подобных серьёзных исследований - это дорого, бесполезно и опасно. Хотя черрртовски романтично и увлекательно (не шучу и не издеваюсь).

[Павел73]

1-пусть автоматы пробурят и изъездят Луну и Марс вдоль и поперек и сообщат нам кучу информации
2-после автоматов и используя информацию автоматов потихоньку начнут подтягиваться люди.

Если мы не предполагаем п.2 то теряет смысл п.1 и следовательно теряет смысл исследование космоса автоматами.
ИМХО все просто.

5+!

[Денис Лобко]

Зачем? Зачем нам исследовать Луну или Марс если мы не предполагаем что туда полетят люди? Если мы считаем что людям на Марс или Луну лететь незачем, то всякие исследование Марса и Луны сложными автоматами - не более чем удовлетворение личного любопытства чрезвычайно узкой группы людей и не могут быть обоснованы.
...
Если мы не предполагаем п.2 то теряет смысл п.1 и следовательно теряет смысл исследование космоса автоматами.
ИМХО все просто.

Даже не знаю, что ответить. С одной стороны - вы правы. С другой стороны - зачем тогда исследовать автоматами дальние планеты, не говоря о других галактиках и реликтовом излучении, если наш технологический предел - Марс и астероиды (я имею в виду пилотируемые экспедиции). Если не изобретут WARP-двигатель или какую-нибудь другую терьям-пам-пацию.

[Зомби. Просто Зомби]

Бесплатный совет - не берите на себя слишком много. Я о вас знаю много (я больше года читаю форум) - вы обо мне мало.

Для меня вы все равно будете теперь только "засланный казачек".

Неполучится.
Денег и, главное, времени уйдет на такой "луноход" уйма, а работать не будет.
Во-первых.

Вы не можете знать, сколько уйдёт денег. Это то же самое, "сколько ангелов уместится на острие иглы". Это можно прикинуть только очень приблизительно.

Также интересно вас послушать, почему же не будет работать этот "буровой луноход"?

У вас перед глазами Фобос-Грунт.
Вы же читаете форум?

Во-вторых, одной "картинки" с него для выбора места бурения будет недостаточно, нужен геолог на месте.
Вы думаете я преувеличиваю?

Я не думаю, я знаю, что не преувеличиваете, а просто говорите о том, о чём не знаете. Открою вам маленький секрет о себе. Я не геолог, однако в своё время окончил геологоразведочный факультет Днепропетровского горного института. И знаю, на основе каких данных выбирают места для разведочного бурения геологи. Как правило, дорогу геологам прокладывают геофизики по данным гравиразведки, магниторазведки, электроразведки, а самое главное - сейсморазведки. А геолог принимает решение именно по геофизическим и топографическим картам.

Замечательно.
И все эти карты построит Луноход-3?

И вы думаете, что заслать туда геолога будет дешевле, чем этот "луноход"?

Я думаю, что наоборот, дороже. Но дело тут не в деньгах или ресурсах (деньги это всего лишь эквивалент ресурсов). Я думаю, что засыл космонавтов на Луну прежде подобных серьёзных исследований - это дорого, бесполезно и опасно. Хотя черрртовски романтично и увлекательно (не шучу и не издеваюсь).

Все, что реально могли "автоматы", они на Луне давным-давно сделали.
Ну, скажем, в принципе, может и есть какие-то недоделки, но эпохи он не сделают уже.

Теперь "новый автомат" означает разработку какого-нибудь "нового дистанционого прибора" (одного-двух), который меряет какой-нибудь один или два дополнительных параметра к предшественникам.
Например, "как бы концентрацию водорода" в грунте, хотя на самом деле никто не знает, что он там меряет.

И никаких вам "гравиразведки, магниторазведки, электроразведки, а самое главное - сейсморазведки".

Романтика там, не романтика, а вопрос такой, рассматривается ли Луна "как цель", или нет.

Если рассматривается, то дальнейшие шаги по ее изучению и освоению могут быть сделаны только на основе существенного расширения масштаба деятельности на ней.

Может быть до какого-то момента и можно "продержаться на автоматах", но в этом нет абсолютно никакого смысла, ибо если мы "всерьез", то все равно придется, как ни тяни.

На самом деле, как это представляется мне, есть лишь желание нынешней администрации по-прежнему "кататься" на романтическом интересе к космическим делам, и на истории, провоцируя и раздражая его некими "якобы проектами", но в действительности ничего не делая.

А противопоставление "автоматов" и "человеков" при этом является исключительно прикрытием существующего плачевного состояния дел "на грани полураспада", когда нет по факту ни того, ни другого.
И когда хотят ограничится исключительно прикладными направлениями, как единственными, от которых можно ожидать некоего "реального бабла".

[Денис Лобко]

Для меня вы все равно будете теперь только "засланный казачек"

Не сочтите за грубость, но ваше мнение по этому поводу мне до лампы. Хотя мне немного интересно, кто же меня заслал, кроме собственного интереса к космонавтике.

Также интересно вас послушать, почему же не будет работать этот "буровой луноход"?

У вас перед глазами Фобос-Грунт.
Вы же читаете форум?

Эта тема прошла как-то мимо меня, так что не в курсе. К тому же российская космонавтика по определению чего-то серьёзного родить не может, ибо зиждется на трёх китах, как и вся остальная Россия - пиар, попил и откат. Но и за то спасибо, что не умерла до конца и поддерживается в относительно работоспособном состоянии. Ангара не полетит, Русь не полетит, ПТК НП не полетит - так что теперь, РН и пилотируемые корабли невозможно построить? Маленькая модернизация советского наследства - вот предел современной российской космонавтики, к сожалению. А секрет производства хороших АМС Россией был утрачен ещё когда она была Советским Союзом. Я хорошо помню, как навернулись оба Фобоса - было обидно до соплей. И это не мешает тому, что буржуи делают офигительного качества АМС, которые работают десятки лет и дают ценнейшую информацию о космосе.

...
Как правило, дорогу геологам прокладывают геофизики по данным гравиразведки, магниторазведки, электроразведки, а самое главное - сейсморазведки. А геолог принимает решение именно по геофизическим и топографическим картам.

Замечательно.
И все эти карты построит Луноход-3?

Да, все геофизические методы кроме глубинного исследования скважин (каротажа) - дистанционные и их автоматизировать намного проще, чем бурение. Самое сложное - сейсморазведка. Заключается в том, чтобы расставить кучу сейсмодатчиков и жахнуть чем-нибудь по земле, чтобы создать сейсмические волны (большим двухтонным прессом или зарядом ВВ). Самая соль геофизики заключается не в методах получения данных, а в методах их обработки.  

Топография Луны вообще ограничивается рельефом, поскольку ситуации там мало. А рельеф получить со спутника намного легче, чем космонавту лазить с теодолитом по поверхности.

Все, что реально могли "автоматы", они на Луне давным-давно сделали.
Ну, скажем, в принципе, может и есть какие-то недоделки, но эпохи он не сделают уже.

Во-первых, далеко не всё сделали, и пример я вам привёл.
Во-вторых "эпохи" уже ничего не сделает. Мало кого можно пробить космосом.

[Зомби. Просто Зомби]

Во-первых, далеко не всё сделали, и пример я вам привёл.

Пример не убедителен

Во-вторых "эпохи" уже ничего не сделает. Мало кого можно пробить космосом.

Ну вот вы еще раз вскрылись.
Для вас "эпоха" это "пробить" кого-то космосом.
А не понять, скажем, геологическое строение Луны и не найти на ней "залежи" ПИ.