Ковчег на Луне

[zyxman]

Та же компьютерная революция – выдохлась. На мобилках-дебилках и застряла. Куда еще расти?
Вон наглый мелкософт уже на второй операционке буксует. Не нужно нам ничего круче ХР.
Мы везде достигли предела.
Мы все исчерпали.

Семенов, вы давно обращались к серьезной статистике?
- К той, которая например говорит сколько человек в мире обладают компьютером? А сколько в мире имеют мобилку?

Так вот реально НАСТОЯЩАЯ ТЕХНОГЕННАЯ цивилизация ТОЛЬКО СЕЙЧАС начинается.
- Индустриал ТОЛЬКО МОДИФИЦИРОВАЛ под себя среду, а нынешняя цивилизация постепенно приходит на следующий уровень - создается совершенно новая, ЧИСТО ИСКУССТВЕННАЯ виртуальная среда.

Понимаете, главным отличием индустриала было то, что при нем ВПЕРВЫЕ серьезно заговорили о изменении лица планеты, и даже чего-то добились, и ВПЕРВЫЕ обнаружили вызываемые таким подходом проблемы - как экологические, так и социально-психологические.
И вот сейчас идет поиск пути, чтобы оставаясь на пути дальнейшего технологического развития, в то же время можно было и не уничтожать природу нашу мать.

И вот та блестящая обертка из дизайна и новых ритуалов, которая так сильно бросается в глаза при взгляде на нынешнюю цивилизацию, фактически и есть одна из сторон СОВЕРШЕННО нового лица цивилизации.

Возвращаясь к статистике - ЕМНИС число персональных компьютеров сейчас где-то порядка миллиарда, а число мобильных подключений уже превысило число жителей планеты, а ведь в Индии, Китае, Африке, Индонезии проникновение мобильной связи еще не достигло серьезных цифр, так что информационная цивилизация еще будет расти и расти.

И постиндустриальное общество (как для меня) это загнаивающееся индустриальное. Индустриальное росло, постиндустриальное сворачивается. И главная задача «людей доброй воли» сделать этот процесс менее болезненным. Понимаете?
Сейчас здесь на Земле начнутся такие процессы... что если их не контролировать, если не готовится к ним то мы друг друга жрать начнем!
То есть. Надо не к экспансии в космос готовится. Поезд ушел. Надо готовится выжить. После, может быть и будет экспансия. Но «не в этой жизни».

Думать о будущем конечно нужно, в любом случае!!!

Но это будет уже ДРУГАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ.
То что выкристаллизуется в результате агонии нашей, индустриальной.
Это будем не мы.

Это УЖЕ ДРУГАЯ цивилизация - думаю, вы не будете спорить, что Япония и Великобритания несомненно среди лидеров нынешней технологической цивилизации, так вот они также лидеры и в создании виртуальной среды - в Японии самый большой в мире рынок компьютерных развлечений вообще, а в Великобритании самый большой в мире рынок ролевых игр, то есть фактически одного из вариантов виртуальной реальности.

Возможно это будут думающие машины? Или генно-модифицированные мутанты?
Или все же наши дети и внуки?
А может все это будет переплетено?
НО!
Поймите же. Они будут носителями другой системы ценностей. Там сложатся другие (абсолютн) отношения. Скажем государства окончательно отомрут, но появятся новые форму социального объединения. Те же корпорации...
Нет, я надеюсь они что-то почерпнут у нас. То же желание «идти за горизонт». Они не останутся в колыбели... Ведь каждая новая ступень стоит «на плечах» предыдущей. Но! Это буде уже другой мир.
Понимаете? Мы не можем для него выполнить, скажем, здравый экономический расчет экспансии на Марс. Хотя бы потому что интеллектуальные ресурсы могут резко поменяться в цене (скажем с появление ИИ).
...
Наш мир обречен. И лучшее что для него уготовано – счастливая стараться. Бесконечный застой и умирание. Лучшее что мы могли бы сделать – подставить спину для новых поколений. Всходите!
Нам с вами надо думать не о прогрессе, а о выживании. Если мы, в своей тупой тщете (на Марс!) просрем этот мир, никаких новых поколений не появится. Никакого второго «горба».
Поэтому надо думать о ковчеге на Луне а не о колонии на Марсе

Знаете в чем ваша проблема?
- Вы сейчас спорите хоть и эмоционально, но доводы у вас кристально чистого "физика", без малейшего учета лирики.
А ведь психология это чрезвычайно существенная часть человека, я бы даже сказал - неотъемлемая часть.

Неужели вы не знаете, что ТОЛЬКО тупые, механические работы можно эффективно выполнять будучи под большим психологическим прессом, а для интеллектуального труда НЕОБХОДИМО иметь возможность "поковыряться в носу", помечтать, переменить обстановку в конце концов!

Вот это и есть суть "постиндустриала" - просто расширением сферы услуг и дизайна, снижается психологическое давление от ЧУДОВИЩНО измененной среды, которая уже не имеет ничего общего с той средой, в которой жили люди до индустриала

[zyxman]

нельзя останавливаться. У этого мира не получится. Остановка, попытка стабилизироваться приведет к КРАХУ мировой финансовой пирамиды.
Поэтому продолжается безумное карабканье. Вон глобализм смел национальные барьеры, ... но это все  мелочи. Мы подбираемся к апогею процесса. Дальше только падение. Какое? Управляемое? Быстрое и фатальное?
Пока не ясно.
Но если 2005-м апакалептические настроения еще были в диковинку, то теперь это стало общим фоном. Предчувствием беды. От части тут и кризис повлиял.

Читая данный контекст возник к вам вопрос: а много ли вы действительно знаете про мировые экономические кризисы?

У меня все-же сильное впечатление, что "первый мир" уже научился использовать кризисы для очистки, для перезагрузки системы.
Сложно сказать, насколько хватит возможностей такого механизма, но ИМХО до 22 века должно хватить.

[Lev]

Alex_Semenov писал(а):

Во-первых, такой ковчег как социальный фактор. Его философское значение.
Как подобный объект повлиял бы на мир, начни завтра (в смысле ближайшие пол века) США или ООН (ЮНЕСКО?) строить там такое убежище...
Дестабилизирующее?
Или напротив, стабилизирующее?
Если бы люди завтра проснулись и уЗНАЛИ, что на Луне есть мир-дублер...
Вот вы, лично что бы подумали?
Интересно?

Лично у меня возникает одно ИМХО возражение
Я вполне могу представить подобный проект  которым занимаются пара десятков яйцеголовых умников  В тайне от нормальных людей  
Но - представить подобный проект на который работает полмира под соусом "что будет когда мы все умрем" - я не в состоянии
ИМХО нереализуемо по чисто психологическим соображениям.
ИМХО

[L. Gorbovsky]

Вот вы например можете найти НАДЕЖДЫЕ статистические данные по мировым запасам нефти? Какие-то оценки есть. Но это все оценки. По пику, например. Каждая страна-экспортер упорно скрывает свои остатки.

Правильно скрывают. А то узнают все, сколько еще "остатков", и цена нефти покатится вниз.
После войны Сталин имел супернадежные данные, что в Союзе нефти кирдык и добивался протектората над Ливией и пытался залезть на Ближний Восток. Даже Израиль практически организовал для этого.
А нефть чего-то все не кончается:D
Да и откуда, собственно, взяться точным мировым прогнозам по запасам, если толком никто не знает - откуда нефть берется.

Расти ЭТОМУ миру уже некуда.
Понимаете?

Не понимаю. Слетайте со своей Луны в тверскую глубинку. Я уж молчу про Африку или, скажем, Афганистан. Расти и расти еще!

[ааа]

Речь идет о техносооружении относительно скромных размеров. Ковчеге на Луне. О КОЛОНИЗАЦИИ КОСМОСА речи не идет.

А мне напротив представляется, что ковчег на Луне бессмысленен в отсутствие космической компоненты цивилизации, того, что на этом форуме принято обозначать словом "космонизация".
Очень странная идея этот лунный ковчег. Если на Земле произойдет катаклизм, способный уничтожить любые земные хранилища, то людей он и подавно уничтожит.

[fan2fan]

Ковчег  как раз средство пережить катаклизм и БЫСТРО восстановить утраченное. Не через 100 или 1000 лет. А именно как объект планетарного МЧС.

Тогда непонятно, зачем вне Земли, раз нужно быстро - проще сделать кучу в труднодоступных местах тут, т.е. резервировать количеством копий. Если на Земле будет серьезная катастрофа, то полеты на Луну возобновятся нескоро (даже без катастрофы никто энтузиазмом не горит). И не факт, что кто-то захочет куда-то лететь даже и при наличии технической возможности (если она сложится в ходе изготовления "саркофага") - "помер дедушка, ну и ладно" (т.е. зачем восстанавливать утраченное, можно сделать новое, как нам нужно, а не как покойному дедушке).

[zyxman]

Тогда непонятно, зачем вне Земли, раз нужно быстро - проще сделать кучу в труднодоступных местах тут, т.е. резервировать количеством копий. Если на Земле будет серьезная катастрофа, то полеты на Луну возобновятся нескоро (даже без катастрофы никто энтузиазмом не горит).

Никто не горит энтузиазмом лететь СЕЙЧАС, потому что СЕЙЧАС затраты НЕ КОМПЕНСИРУЮТСЯ выгодами.

И не факт, что кто-то захочет куда-то лететь даже и при наличии технической возможности (если она сложится в ходе изготовления "саркофага") - "помер дедушка, ну и ладно" (т.е. зачем восстанавливать утраченное, можно сделать новое, как нам нужно, а не как покойному дедушке).

Я так понимаю, вы тоже свидетель как в одной СУПЕРДЕРЖАВЕ была мощная инфраструктура и что с этой инфраструктурой стало через 20 лет.
На всякий случай напомню, что сейчас остатки этой супердержавы не в состоянии повторить очень многие достижения.
Строго говоря и сохранившаяся другая сверхдержава также не торопится на Луну, но мало того - многие технологии, что были 40 лет назад, просто УТРАЧЕНЫ, и их необходимо создавать заново.

Опять-же, специфика ситуации в том, что Луна не просто дорого, а еще и непонятно зачем.

Попробуйте заглянуть в будущее лет на 100 - если серьезных полетов не будет, то нетрудно догадаться, что даже без катастроф, еще больше технологий будет утрачено, и полет будет стоить ЕЩЕ ДОРОЖЕ.
А в случае катастрофы выживут только специальные хранилища, в которые врядли попадут действительно интересные технологии, которые хранятся личными силами обладателей этих технологий.
Также весьма вероятно, что будут утрачены такие технологии как УТС (если он вообще появится к тому времени), вообще ядерная физика, и многие другие технологии, которые могут позволить нехорошим группировкам сделать оружие.

Так вот ковчег это хороший повод собрать все важные технологии, возможность договориться с патентообладателями итд, и сохранить ВСЕ эти знания.
И Луна хороша как раз тем, что ГАРАНТИРУЕТ, что пока все нормально, НИКТО не будет эти технологии использовать на Земле, и патентообладатели могут спокойно зарабатывать свои деньги, и мир также сможет спать спокойно.
Если-же все-же случится нехорошее, то технологии не пропадут, как они пропали-бы без ковчега, а как только будет возможность долететь до Луны, эти технологии позволят быстро совершить перезагрузку цивилизации.

Земные хранилища имеют тот недостаток, что их могут просто разграбить, или даже принципиально ограничить доступ к ним ИЗ ПОЛИТИЧЕСКИХ ИЛИ КАКИХ-ТО ЕЩЕ СУБЪЕКТИВНЫХ СООБРАЖЕНИЙ, как это сделали с египетскими пирамидами, а доступ к Луне ограничить намного сложнее, и там ограничивают практически только ОБЪЕКТИВНЫЕ природные факторы, то есть долетит туда действительно УМНЫЙ.

[zyxman]

Вобщем я считаю очень разумным, чтобы в бункере на Луне сохранять такие вещи как например чертежи ITER, DEMO, полную техдокументацию NIF (оно наверняка грифованное, но для Луны это не проблема), полную техдокументацию нескольких лучше всего себя зарекомендовавших ядерных реакторов, полную техдокументацию высокотехнологичных химпроизводств (в том числе и монокристаллический кремний и прочие полупроводники, а также на фармацевтические производства), секвенаторов ДНК, ракетных  и авиационных движков, и прочее..

Кстати, 20 лет назад это мог-бы быть хороший выход для остатков той сверхдержавы - спрятать на Луне все архивы, и уничтожить все земные копии, и НИКТО не смог-бы кривого слова сказать против такого механизма хранения.
А заодно так и сохранялась история, причем как раз для тех кому она реально интересна - для далеких потомков!

[Павел73]

Лично у меня возникает одно ИМХО возражение
Я вполне могу представить подобный проект  которым занимаются пара десятков яйцеголовых умников  В тайне от нормальных людей  
Но - представить подобный проект на который работает полмира под соусом "что будет когда мы все умрем" - я не в состоянии
ИМХО нереализуемо по чисто психологическим соображениям.
ИМХО

В таком проекте нет необходимости. Вернее, она есть, но нет необходимости делать упор именно на этом. Чем больше небесных тел будет освоено и заселено, тем больше вероятность выживания человечества - это очевидно. Но цель заселения другая - расширение сферы обитания человека и распространение жизни во Вселенной. А лунный (или марсианский) "ковчег" будет неизбежным побочным результатом   .

[Туфи]

If the Sun is going to become red giant then Moon isn't far enough. If aliens come and destroy most of mankind then they are more advanced and they will find that bunker and destroy it also wherever we hide it in our solar system. The seed bank (bunker) project placed somewhere in permafrost that I have read it is already made recently have more sense for the scenario where some trigger happy idiot start playing with launch nukes switch and that is best we can do on the current level of our civilization.

[Parf]

Вобщем я считаю очень разумным, чтобы в бункере на Луне сохранять такие вещи как например чертежи ITER, DEMO...

В таком случае, создание ковчега откладывается лет на 50. Кстати, правду говорят, что строительство ITER таки началось? На официальном сайте написано, что бульдозеры уже яму роют. Правда, я не понял, сколько времени займёт это рытьё.

[us2-star]

..создание ковчега откладывается лет на 50.

Так раньше, ИМХО, всё-равно не получится.. :roll:

[zyxman]

..создание ковчега откладывается лет на 50.

Так раньше, ИМХО, всё-равно не получится.. :roll:

Во первых, действительно Ковчег проект далеко не на один год.
Во вторых, разумно в УЖЕ ГОТОВЫЙ Ковчег периодически (ну скажем раз в 5 лет), добавлять новую информацию, а заодно и сам бункер поддерживать в исправном состоянии, и также параллельно совершенствовать технологии хранения и технологии долговременных технических сооружений.

Ну вот реально любое здание на Земле точно нуждается в постоянном обслуживании с подлатыванием.
Мне очевидно, что и на Луне с первого раза не получится построить надолго, то есть сначала построят один вариант, потом с учетом его опыта следующий улучшенный, потом когда их будет десяток, то самый старый будет смысл отремонтировать (а может и перестроить) с учетом нового опыта.

[zyxman]

...The seed bank (bunker) project placed somewhere in permafrost that I have read it is already made recently have more sense for the scenario where some trigger happy idiot start playing with launch nukes switch and that is best we can do on the current level of our civilization.

You are right.
But there are lot of other threats for civilization (You could find more details searching Global Risks ), and most new technologies (genetics, nanotech, even AI), open new possibilities to destroy our world.

Sure, the best solution is to make our world large again, for example, nearly nothing could destroy civilization, which distributed on few planets or better, on few star systems.
But at the moment we could make only lunar bunkers and nothing more.

[Alex_Semenov]

Хотел вчера с вами, Zyxman, сцепится на геополитические темы, а потом подумал: да нафик надо?
Ну уйдем мы в дебри и выясним (о чудо!!!) что ИНДУСТРИАЛЬНАЯ цивилизация это ортогонально КАПИТАЛИЗМУ или другой социальной схеме устройства такого общества.
Ну и что?
Ни вы ни я не обладаем исчерпывающей моделью будущего. Я опираюсь на опасения Медоуза, рассчитанные им для Римского клуба еще в начале 70-х. Но ведь это все модель.
В конце концов.
Верите в светлое будущее? Да ради бога!
Но зачем же ТОЛЬКО в светлое будущее верить?
Давайте рассмотрим разные варианты!
А то получается, что нам, ведь, мало доказать возможность своего будущего. Нам непременно надо доказать что чужое будущее абсолютно невозможно!
Хоть тресни!
 :twisted:

[zyxman]

Хотел вчера с вами, Zyxman, сцепится на геополитические темы, а потом подумал: да нафик надо?

Давайте давайте, только не на этом форуме

Но зачем же ТОЛЬКО в светлое будущее верить?
Давайте рассмотрим разные варианты!

Вы меня явно с кем-то путаете.
Я уже предложил минимум два варианта, один из которых имхо достаточно темный, как для ЭТОГО форума.
Могу специально для вас "честно стыбрить" еще кучу вариантов у экспертов по глобальным рискам, но мы тогда просто утонем во флуде.

Если честно, мне вобщем не жалко чужие клавиатуры, экраны и траффик, но я считаю непрофессионально и ниже моего ЧСВ делать бессмысленный срач - должна быть достойная цель :twisted:

PS на всякий случай расшифрую: тут просто несколько крайне интересных смежных тем полностью утонули во флуде и бессмысленно погибли

[korund]

Во-первых: Уничтожить человечество физически невозможно.....
Во-вторых: ............

[Alex_Semenov]

PS на всякий случай расшифрую: тут просто несколько крайне интересных смежных тем полностью утонули во флуде и бессмысленно погибли

Вот-вот!
Вот и достаньте их.
Лично мне помимо технически-экономических сложностей неким душевным диссонансом кажется сама идея такого сооружения.
Правильно тут уже люди реагировали.
Режет слух или душу идея ковчега на Луне.
Знаете у Куваева в "Заяц Бо" есть  в какой-то из последних серий стеб на эту тему. Заяц-инопланетянен шизеет с нас шибздиков и на этот счет. Мол, если лодка переполнена и спасти еще одного человека - утопить всех, то мы люди, идиоты, все равно будем спасать этого одного. Как- не важно. Но мы заливаемся катарсисом от этого дерьма...
Это от части издевательство над голливудскими штампами.
Но из этих штампов наша мораль уже очень давно и состоит.
Мол, есть логичные, неизбежные, но аморальные способы спасения.
И их надо любой ценой избегать (якобы всегда можно найти  в последний момент нужный выход). Это так постоянно там (в голливудской дури) повторяется, что возникает ощущение что нам и_бут мозги!
Если хорошенько подумать, то это и есть общеприняты  взгляд на будущее.
Мол, мы уже знаем что Земля не резиновая, что цивилизация – в попытке решить старые проблемы накопление двух новых, но рубить концы мы все же не будем. Мы все еще боремся за слезинку каждого младенца (загоняя ситуацию в абсолютны тупик).
Как спасти всех? Согласно голливудской морали надо думать! Изобретать выход! Он, мол есть, надо только присмотреться... И рыбку съесть и н... сесть.
Речь идет, разумеется, о научных чудесах.
Но, разумеется, средний идиот наукой не только не занимается. Наукой заняты ботаны. Неудачники по жизни. Странная ситуация. Мы живем в мире который якобы зависит от успехов науки. Но науку двигать лично – занятие низкое.
Я конечно лошара. Я конечно не понимаю (необразован в современных вузах где учат на менеджеров), что за бабки, когда придавит, у нас столько этой науки будет... Жри не хочу!
Так, пацаны?
Маразм обыкновенный сменяется маразмом полным...
И все довольны!
Остров (планета) дуравок!

Но возвращаясь к Ковчегу.
Идея Ковчега на Луне – сейчас своего рода лакмусовая бумажка. Нашему устаревшему и в общем то сумасшедшему (одуревшему от богатства и шары) миру (с его голливудской моралью) она НЕПРИЕМЛЕМА.
Но!
Я не удивлюсь, если за 50 лет она осядет в головах и сознании как вполне здравая.
Это и будет означать, что мир (его мораль) таки меняется.
Мир взрослеет.
Становится жестче.
Пока же можно над этим смеяться. И Голливуд вам подпает... Ибо вы одновроменно и порождение и жертва своей эпохи.

[Alex_Semenov]

Во-первых: Уничтожить человечество физически невозможно.....
Во-вторых: ............

Кода бог создал время он создал его достаточно?
Да.
Но нас с вами это не касается.

[Nixer]

Во-первых, зачем делать "ковчег" только на 30 лет? Во-вторых, такой ковчег уже существует на Земле глубоко в скале в Южной Америке. С образцами всех растений и т.д.