Ковчег на Луне

[ааа]

Во-первых, зачем делать "ковчег" только на 30 лет? Во-вторых, такой ковчег уже существует на Земле глубоко в скале в Южной Америке. С образцами всех растений и т.д.

Насколько я понял, надо делать на Луне, чтобы тупым южноамериканцам ничего не досталось.

[korund]

Во-первых: Уничтожить человечество физически невозможно.....
Во-вторых: ............

Кода бог создал время он создал его достаточно?
Да.
Но нас с вами это не касается.

Бог не имеет никакого отношения к созданию вселенной, за исключением того факта, что сам является её микроскопической частью....(+ ко всему не самой лучшей).

[zyxman]

PS на всякий случай расшифрую: тут просто несколько крайне интересных смежных тем полностью утонули во флуде и бессмысленно погибли

Вот-вот!
Вот и достаньте их.

Мне уже давно не интересен срач сам по себе.
Я если и создаю срач, то ради какой-то цели.
Больше всего мне нравится долгосрочная образовательная цель- спровоцировать людей подумать, лучше изучить физику, лучше изучить функционирование общества, увидеть неправдивость религий (особенно всяких разных шифрующихся под атеистов и под новых язычников).

Но конкретный данный форум не подходит для этого - он намного выгоднее любителям пофлудить, которые удовлетворяют свое ЧСВ зафлуживанием приличной беседы.
Данная площадка именно технически совсем не подходит для нормального обсуждения - у меня просто нет достаточных ресурсов времени, чтобы осадить всех флудеров.

И в результате просто нормальные люди все разбегутся.

[Павел73]

И в результате просто нормальные люди все разбегутся.

Не разбегутся. Много ли подобных космических форумов в России?

Если есть флуд, значит он есть не просто так. Значит, мало причин для серьёзного обсуждения.

[zyxman]

Если есть флуд, значит он есть не просто так.

Конечно флуд не просто так.
Это удовлетворение одной из человеческих потребностей - жажды признания.

Значит, мало причин для серьёзного обсуждения.

Или уровень обсуждения слишком высокий для данного сообщества, но недостаточно специализированный чтобы дать модератору повод наказать флудера.
Увы, специфика перспективных проектов именно такова - они все требуют одновременно и энциклопедических знаний и гибкости восприятия, и поэтому почти всегда они легко топятся в "ну не понимаю я что за херню вы несете"

[pkl]

Alex_Semenov, простите меня, Христа ради! Я твёрдо убеждён, что будущее человечества - в космосе. И что "человечество не останется вечно на Земле"! Вот и заносит меня - не могу остановиться.

Теперь по поводу ковчега. Я считаю идею глупой и несостоятельной. Почему? У меня есть два возражения:
1. Это невозможно. Почему невозможно? А очень просто: что такое технологии в нашем мире? Это всё. На них зиждется всё эргономическое, финансовое, политическое, и, наконец, военное могущество любой страны, ими обладающей. И кто, какой политик, какая страна в здравом уме и трезвой памяти отправит на Луну допустим, технологию производства ядерного оружия? Мало ли кому в руки /щупальца, манипуляторы/ они там попадут? Я читал, что в Японии секрет производства автомобильной стали является одной из самых самых государственных тайн. Поэтому никто, я уверен, никто никогда не отправит туда свои самые ценные технологии - это всё равно, что опубликовать их в интернете. Что до семян и штаммов - их действительно лучше хранить в вечной мерзлоте. Что и делают. Поэтому гораздо перспективнее позиционировать Луну как место для проведения экспериментов, которые нежелательно/небезопасно проводить на Земле /прожигать ЯРД, хранить штаммы оспы и т.п. дряни, коллайдеры всякие/. Но эта идея тут уже "с бородой". Её ещё Зомби озвучил, а все обсудили.
2. Это бессмысленно. Не выполнит он своей функции. Допустим, произошло худшее, цивилизация погибла. Что это означает для выживших? Для них начинаются столетия варварства. Тому есть вполне определённые примеры. Потомкам варваров, разрушивших Римскую Империю, потребовалась тысяча лет, чтобы разобраться с её наследством и начать заново. С другой стороны, когда началась эпоха Возрождения, то безусловно, мощнейшее наследие античной культуры здорово помогло Европе. Но всю технику они изобрели заново. Без особых проблем. И очень быстро превзошли греков и римлян. Или посмотрите на бывший наш СССР. Можно спорить о прогрессивности общественного строя, но с точки зрения научно-технического развития все страны бывшего Союза провалились в варварство. При этом, я хочу подчеркнуть, все данные у нас есть. Вот, например, двигатель 11Д122. По нему есть всё, все чертежи. Есть и несколько собранных экземпляров - их можно развинтить и посмотреть, что там внутри. А воспроизвести сейчас не можем - потеряна кооперация. И её надо воссоздавать заново, целую цепочку специфических производств. Вот так! И как бы нам сейчас помогли те же чертежи и экземпляры этого ЖРД, хранись они сейчас на Луне? Если всё равно всё придётся делать самим. Ничем не поможет возрождающейся цивилизации эта заначка. Просто потому что полёты на Луну требуют такого высокого уровня развития, что все основные технологии людям потребуется развить с нуля здесь, на Земле.

Вот почему я и завёл речь о блохах... тьфу! о колонизации. Чтобы сохранить жизнь и разум, надо делать бэкап не только информации, а всей цивилизации, со всеми её заморочками. А чтобы цивилизация развивалась, ей нужна база, фундамент в виде пригодной для обитания планеты с достаточно комфортными условиями. Не обязательно это должна быть Земля - как я говорил, условия окружающей среды должны быть в меру экстремальными, но не сильно, чтобы не дать цивилизации свалиться ниже некоего уровня развития. Потому Марс, в перспективе терраформированный. И Луна, и Венера. И никаких орбитальных станций - цивилизация, живущая на них, в отдалённой перспективе нежизнеспособна.

[pkl]

В XXI-м веке цивилизация планеты ЗЕМЛЯ не будет колонизировать космос. Нет таких планов. Желание есть. Планов нет...

Цивилизация УЖЕ начала колонизировать космос. Конечно, этот процесс развивается совсем не так, как это представлялось. Но он идёт.

...Колония на Марсе - это в лучшем случае XXII век.
Лично мне идея ковчега понравилсь тем, что подобный объект сам по себе вряд ли может быть развернут на Луне.
НО!
Он бы мог стать изюминкой, политической сердцевиной здравой программы возврата на Луну...

Нет, я думаю, сейчас только политика может стать сердцевиной. Национальный дух. Патриотизм. И желание выпендриться и показать, и доказать, себе и всем, что мы можем. Космос - это критерий державности. Способна ли данная страна решать сложные, масштабные инженерные проекты или НЕТ? А на эту идею нанизывается всё остальное: фундаментальная наука, высокие технологии, новые отрасли экономики и т.д.

... А значит идея рассматриваемая здесь - куда скромней чем та же база на Марсе.
Многофункциональная база на Луне (возможно единственная!) которая и научная и производственная и оборонительная. Но кроме всего прочего и КОВЧЕГ...
Вот в чем изюминка!

У меня есть интуитивное ощущение, что уровень затрат на лунную и марсианскую базу в долгосрочной перспективе вполне сопоставим. Но от Марса отдача больше.

[pkl]

Луна? А чем хуже вечная мерзлота или кристаллический щит на глубине неск. км?

...Все это будет подкреплено нарастающим демографическим, экономическим и энергетическим кризисом. Нестабильностью здесь на Земле. Какова роль космической индустрии В ТАКОМ мире?
Мире где энергия дорожает а жизнь человека дешевеет?...

В том то и дело, что человек никогда ещё не жил так хорошо, как в современную эпоху. Если только не в эпоху позднего неолита. В том то и дело, что особых проблем нет. Таких проблем, которые грозят нам вымиранием. Так что можно слегка расслабиться и пожить для себя. Что все и делают.

... Космос жестко вошел в полосу застоя. Развитие есть. Но оно тяжелое медленное. Несравнимое с 50-70-и. Верно?

Верно? Но это замедление /не застой!/ оно обусловлено не только субъективными внутрицивилизационными причинами, но и размерами и сложностью космоса. Это действительно беспрецедентная по своей масштабности задача.

[Valerij]

Вот почему я и завёл речь о блохах... тьфу! о колонизации. Чтобы сохранить жизнь и разум, надо делать бэкап не только информации, а всей цивилизации, со всеми её заморочками. А чтобы цивилизация развивалась, ей нужна база, фундамент в виде пригодной для обитания планеты с достаточно комфортными условиями. Не обязательно это должна быть Земля - как я говорил, условия окружающей среды должны быть в меру экстремальными, но не сильно, чтобы не дать цивилизации свалиться ниже некоего уровня развития. Потому Марс, в перспективе терраформированный. И Луна, и Венера. И никаких орбитальных станций - цивилизация, живущая на них, в отдалённой перспективе нежизнеспособна.

В общем, согласен со всем, а не только с процитированым текстом. Но хочу "половить блох", с которыми не согласен.

Первое - "никаких орбитальных станций". Да, цивилизации на них не перспективны, но сами станции очень перспективны как инструмент изучения и освоения планет, как вокзалы, в конце концов.

Второе - Луна в первую очередь. Просто потому, что доступна практически сейчас. Потому, что позволяет создать большинство необходимых для дальнего космоса давайсов, создать индустрию по строительству этих давайсов и загрузить эту индустрию постоянной, регулярной работой, что не даст этой индустрии деградировать.

Марс - потом, что бы не нарваться второй раз на "Синдром Аполло"....

[Vit Skystranger]

Alex_Semenov, простите меня, Христа ради! Я твёрдо убеждён, что будущее человечества - в космосе. И что "человечество не останется вечно на Земле"! Вот и заносит меня - не могу остановиться.

Это если только трансхуманы какие-нибудь. Но какие они будут и когда? - даже приблизительных прогнозов нет.
Для обычного "земного" человека космос слишком уж непригоден для жизни.

Теперь по поводу ковчега. Я считаю идею глупой и несостоятельной. Почему? У меня есть два возражения:
1. Это невозможно. Почему невозможно? А очень просто: что такое технологии в нашем мире? Это всё. На них зиждется всё эргономическое, финансовое, политическое, и, наконец, военное могущество любой страны, ими обладающей. И кто, какой политик, какая страна в здравом уме и трезвой памяти отправит на Луну допустим, технологию производства ядерного оружия?

С этим как раз проблем нет: создание бомбы и полет на луну - это задачи примерно одинакового уровня сложности, и кто сможет одно, сможет и другое, причем самостоятельно. К тому же тайно на луну не слетаешь, а закладку капсул с информацией можно вести под строгим международным контролем.
Ну и наконец самое важное, что заслуживает помещения в такой ковчег, это фундаментальная научная информация (+ памятники искусства и культуры), а она вообще открытая.

[pkl]

Pkl, марсианин вы наш. Вместо той дурацкой подписи, которой вы бравируете (как она меня бесит! Говорю для того чтобы доставить вам удовольстие) лучше бы подписались: «Рлкэндрол мертв, а я еще нет!»

А я специально, чтобы позлить фанатов автоматов. Сейчас, под влиянием успехов Айфонов и Айпадов развилась такая точка зрения: автоматы, мол, могут всё. Я тоже так думал. И не сразу пришёл к пониманию, что нет, их возможности тоже имеют вполне определённый предел. К сожалению, эта мысль сейчас не пользуется популярностью. Но... "вода камень точит..."

Вы понимаете, что на обозримую перспективу ваш поезд ушел?
Объективно.

Обозримая перспектива по-Вашему, это сколько? 10, 20, 50, 70, 100, 300 лет? Но смотрите: Колумб и Васко да Гама совершили свои плавания в 1492-м или около, не помню. А реальное освоение новых земель с их массовой колонизацией началось в семнадцатом веке, если не позже. Это при том, что условия в Новом Свете и Африке куда более благоприятны, чем Луна или Марс. А государствам эпохи позднего средневековья надо было просто накопить силы и технологии. Известно ведь, что многие попытки колонизации были провальными именно из-за отсутствия у колонистов и метрополии возможностей. Просто мы сейчас живём в эпоху "отката волны", понимаете? И у меня такое ощущение, что что-то скоро начнётся...

Значит надо искать ДРУГИЕ подходы. Более гибко смотреть на мир.
Умерить апетиты.
Вот почему ковчег на луне меня так заинтересовал.
Космическая отрасль нашей цивилищации – очень небольшая часть цивилизации. И НЕ ВЕДУЩАЯ часть. Не задающая тон. ВПК – это да.

Вот ВПК как раз и может толкнуть космонавтику. Так же, как в 50-е.

...Но не космос!
Какова роль космоса в надвигающемся будущем?
Прикладуха ради Земли.

Но эта прикладуха - как раз то, что не даст умереть космонавтике при практически любом сценарии. И она может дать ей новый импульс развития.

...Научный автоматный космос...

А представьте себе, что орбитальные телескопы находят таки землеподобную планету? А океан Европы - это не стимул?

...У пилотируемой программы проблемы. Проблемы именно философского плана...

С философским планом как раз всё понятно - национальная гордость. Луна - это гораздо круче Олимпиады в Сочи.

[pkl]

Системой ценностей индустриальной эпохи.

А Вы уверены в том, что индустриальная эпоха закончилась? Мне вот кажется, что "постиндустриальная эпоха" - это просто краткая передышка.

И она закончилась с крахом NASDAQ в 1999-м. Индустрия никуда не делась. Мало того, весь хайтек может существовать только на её могучих плечах.

[pkl]

...Ковчег  как раз средство пережить катаклизм и БЫСТРО восстановить утраченное. Не через 100 или 1000 лет. А именно как объект планетарного МЧС...

Не получится. Как я уже говорил: если катаклизм СЕРЬЁЗНЫЙ, ПО НАСТОЯЩЕМУ СЕРЬЁЗНЫЙ, то быстро восстановить не получится. Ну а для быстрого восстановления лучше местные МЧС.

[pkl]

...То есть люди Земли должны были бы относится к нему не как к заранее заготовленному для них надгробью, а именно как реанимационной палате на всякий там случай. Как самолету МЧС с госпиталем.
Понимаете?

Ну да. Я, например, никак не могу отделаться от ассоциации с могильным крестом.

[pkl]

...Но если бы катаклизм (не важно какой) имел бы место, то через год-два те немногие кто выжили и организовались, первым делом попробовали бы добраться до ковчегов. То есть ковчеги (ведь лунный – один из них) служили бы точками реанимации. Быстрой реанимации.

Если случился катаклизм таких масштабов, что выжили лишь немногие, то ни о какой быстрой реанимации не может быть и речи. Вообще, что это может быть за катаклизм? На ум приходит только ядерная война и астероидная/кометная бомбардировка. Если ядерная война - то это массированное применение ядерного оружия, причём в таких масштабах, как это планировалось в самые суровые годы холодной войны. Если астероидно-кометная бомбардировка, то это бомбардировка, подобная той, которой подвергся Юпитер при падении кометы Шумейкер-Леви-9. Тогда комета развалилась и на планету НЕСКОЛЬКО СУТОК /!!!/ сыпались километровые обломки. Т.е. СТИРАЕТСЯ ВСЁ!!! История человечества не знает таких катастроф. На ум приходят только эпидемии чумы в Средневековой Европе, когда гибло от 60 до 90% населения. Но "инфраструктура" то не была затронута! А Крито-микенская цивилизация или цивилизация Майя так и не смогли восстановиться от гораздо меньших с точки зрения ущерба катастроф. Вот представьте себе, комета подлетает к Земле, разваливается и начинает колотить, с востока на запад. От Дальнего Востока до Америки последовательно уничтожаются Япония с Китаем, Индия, страны Персидского залива, Европа, России, естественно, достаётся своя порция. Затем приходит черёд Америки. Кто там может выжить? Разве что талибы в Афганистане да чукчи с эскимосами. Как думаете, скоро они доберутся до "ковчега"?

...Там на Луне развернут ряд программ. Научная, технологическая, энергетическая (тот же лунный гелий), возможно, готовится плацдарм для быстрой реакции на возможную непредвиденную опасность (астероидная опасность). Ну и ковчег. То есть набор программ ориентированных не в бесконечность, во вселенную, но на Землю. Для нее.
То есть Луна – форпост Земли.
Не более.

А вот это уже другое дело. Но это уже обсуждалось, и не один раз. Например, здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5221

[Artemkad]

У меня есть интуитивное ощущение, что уровень затрат на лунную и марсианскую базу в долгосрочной перспективе вполне сопоставим. Но от Марса отдача больше.

У меня примерно такие-же ощущения с одним отличием - отдачи от Марса не будет никакой. Так-же как и от Луны 40 лет назад. Причина проста - это именно что выпендреж. В то время как реализация лунной программы может свести ВСЮ межпланетную пилотируемую космонавтику (в т.ч. на Марс) только к одному вопросу - "Сколько человек туда надо отправить?"

[pkl]

Да. Немодно. Мол, зачем нам этот космос? Мы и без него здесь на Земле проживем еще миллиард лет...
Так вот, в контексте этой моды надо убедить: не проживем. Но просить деньги не на колонизацию солнечной системы. Нет на это денег.  Поэтому, кстати, и немодно! Вы думаете почему от космоса элита отвернулась? Потому что поняла – пуп развяжется, если колонии О'Нейла пытаться превратить в реальность. Не потянем!
Пока во всяком случае.

Да, но наши возможности растут. И вот у меня в голове уже рождаются бредовые идеи: настоящий бочонок О'Нейла мы не потянем. А если небольшой, размерности блока Ц "Энергии"? Или "Скайлэба"? Или Стэнфордский тор?

Но раз пока не тянем, то надо сохранить хотя бы то что есть. А это значит надо зацепится за Луну. Иначе человек вообще уйдет из космоса. А там и до средневекового невежества недалеко!

Да! И именно это и может реально остановить! Именно это ставится в вину Б.Н. Ельцину и реформаторам - то, что они ввергли страну, по сути, в средневековье. Отказ от пилотируемой космонавтики политически неприемлем, потому что это явный откат назад. И никакой прогресс в других областях человеческой деятельности её не заменит. В случае с Россией это особенно заметно. И именно на это надо давить.

...Внутренняя экспансия – это что? Экстенсивный путь развития?
Проблема ведь в чем?
Мы все не совсем себе отдаем отчет в том частью какого исторического процесса являемся. Мы можем гадать. И то гадание, что является общественно признанным, я зуб даю – абсолютно неверно!
Индустриальное общество не может не быть экспансивным. Это уже неоспоримый факт.
Но наш индустриальный мир находится в замкнутом пространстве. Замкнутость его ограничивается не только геометрической замкнутостью поверхности планеты. Но и духовно-интеллектуальной ОГРАНИЧЕННУОСТЬЮ самого человека.
Утопия интенсивного (духовного) развития цивилизаций (очень модная в кругах наших SETI-философов) опирается на постулат безграничности возможностей людей в этом плане. Но это же туфта! Если космос действительно безграничен, то человек – тварь с  душонкой набитой дерьмом и мозгами крайне скудными, слабыми, немощными...
Куда там развиваться?
Там пространства для развития еще меньше чем на планете Земля. Если западному капитализму еще есть куда ширится вширь (арабские страны). Есть еще не до конца опущенные рынки, то в душах людей рынки уже исчерпаны. Та же компьютерная революция – выдохлась. На мобилках-дебилках и застряла. Куда еще расти?
Вон наглый мелкософт уже на второй операционке буксует. Не нужно нам ничего круче ХР.
Мы везде достигли предела.
Мы все исчерпали. И постиндустриальное общество (как для меня) это загнаивающееся индустриальное. Индустриальное росло, постиндустриальное сворачивается. И главная задача «людей доброй воли» сделать этот процесс менее болезненным. Понимаете?
Сейчас здесь на Земле начнутся такие процессы... что если их не контролировать, если не готовится к ним то мы друг друга жрать начнем!

Вот именно поэтому и надо в космос рваться. Вот он, стимул - на Земле уже нечего делать. Надо выходить в космос. Тем более, что рост цивилизации уже вошёл в противоречие с окружающей средой. Вы говорите об отсутствие способностей к колонизации. А я не исключаю, что нам, возможно, придётся гео- и астроинженерией заняться, чтобы парировать глобальное потепление.

То есть. Надо не к экспансии в космос готовится. Поезд ушел. Надо готовится выжить. После, может быть и будет экспансия. Но «не в этой жизни».
А вот что делать космической отросли (и прежде всего ПК) в этой жизни – главный вопрос.

Так вот без космоса нам и не выжить!

«У верблюда два горба,
Потому что жизнь-борьба!»

Этакий двугорбый верблюд?
Вы серьезно на это надеетесь?
Прогресс – это ступенька из  S-образных логистических кривых. У индустриальной цивилизации был только один взлет – середина XX века. Тепер ей придерся как и Рим ской цивилизациии как-то важить в условиях своего могущества. Но взлететь по-новой...
Нет, кто-то что-то взлетит. «Лестница в небо» будет возвышаться.
Но это будет уже ДРУГАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ.
То что выкристаллизуется в результате агонии нашей, индустриальной.
Это будем не мы.
Возможно это будут думающие машины? Или генно-модифицированные мутанты?
Или все же наши дети и внуки?
А может все это будет переплетено?
НО!
Поймите же. Они будут носителями другой системы ценностей. Там сложатся другие (абсолютн) отношения. Скажем государства окончательно отомрут, но появятся новые форму социального объединения. Те же корпорации...
Нет, я надеюсь они что-то почерпнут у нас. То же желание «идти за горизонт». Они не останутся в колыбели... Ведь каждая новая ступень стоит «на плечах» предыдущей. Но! Это буде уже другой мир.
Понимаете? Мы не можем для него выполнить, скажем, здравый экономический расчет экспансии на Марс. Хотя бы потому что интеллектуальные ресурсы могут резко поменяться в цене (скажем с появление ИИ).
Наступит этот другой мир через 50 лет или через 500 – это неважно. Физическое время здесь не есть надежная система отсчета. Важно что придумывая будущее для своего, уже отмирающего индустриального мира (с его «вечными ценностями») мы не должны рассчитывать на слишком уж многое.
На второй взлет например.
Наш мир обречен. И лучшее что для него уготовано – счастливая стараться. Бесконечный застой и умирание. Лучшее что мы могли бы сделать – подставить спину для новых поколений. Всходите!
Нам с вами надо думать не о прогрессе, а о выживании. Если мы, в своей тупой тщете (на Марс!) просрем этот мир, никаких новых поколений не появится. Никакого второго «горба».
Поэтому надо думать о ковчеге на Луне а не о колонии на Марсе

Нет, Вы не понимаете. Колония на Марсе - это как раз и есть зародыш той, другой цивилизации. По крайней мер, один из её вариантов. И для меня - куда более симпатичный, нежели роботы-мутанты. Понятно, что освоение космоса оказалось исключительно сложным и дорогим делом. Поэтому мы и тянем /и Вы тоже/, ищем обходные варианты - как бы остаться на Земле и веселиться дальше. Да никак не получается.

[zyxman]

Честно сказать, я так до сих пор не могу себе представить, как сможет развиться цивилизация на Марсе..
Настолько кошмарные сложности для техники, в сравнении с которыми база на полюсе Луны ("пик вечного света") просто курорт!

[ааа]

Потому, что позволяет создать большинство необходимых для дальнего космоса давайсов, создать индустрию по строительству этих давайсов...

А кто такие "давайсы"?

[Старый]

Вот представьте себе, комета подлетает к Земле, разваливается и начинает колотить, с востока на запад. От Дальнего Востока до Америки последовательно уничтожаются Япония с Китаем, Индия, страны Персидского залива, Европа, России, естественно, достаётся своя порция. Затем приходит черёд Америки. Кто там может выжить? Разве что талибы в Афганистане да чукчи с эскимосами. Как думаете, скоро они доберутся до "ковчега"?

Думаю народ успеют предупредить заранее чтобы он успел заранее свалить к чукчам и талибам?
 И ковчег в этом случае можно соорудить где поближе, например у них же.