Ковчег на Луне

[Artemkad]

Единственное, что я не согласен с предлагаемым Семеновым способом реализации - это как раз тот случай, когда ВСЕ ПОЛНОСТЬЮ можно и нужно строить телеуправляемыми механизмами, а в перспективе и автономными роботами с собственным интеллектом, а людей туда привлекать по возможности только на торжественную часть - торжественную закладку первого кирпича, торжественное открытие итп.

ННШ. Таких механизмов нет и, без конструкторов на месте действий, не предвидится их создания. Да и автономные роботы с ИИ еще большая фантазия чем яблони на Марсе.

[Bell]

Луна? А чем хуже вечная мерзлота или кристаллический щит на глубине неск. км?

В вечной мерзлоте строиться очень хреново.

Ну да, а на Луне - легко, просто и очень дешево.

[Parf]

Реч идет о техносооружении относительно скромных размеров. Ковчеге на Луне. О КОЛОНИЗАЦИИ КОСМОСА речи не идет.
Уловите суть!
Ковчег это запасник. Пищинка цивилизации. Не новая цивилизация!
Луна здесь рассматривается как БЛИЖАЙШИЙ внеземной объект, где подобный ковчег имело бы смысл строить.
Луна - экстерритория. То есть она не принадлежит никому. Важный нюанс.
Уникально и то что долететь от Земли до Луны во много раз сложней чем с Луны до Земли.

Кстати, хорошая идея! Нюанс в том, что последовательность действий, позволяющая построить ковчег, намного облегчит дальнейшую колонизацию Луны. То есть, скорее всего, "ковчег" - такая же химера, как "гелий-3", но это конкретная цель, позволяющая человечеству двинуться в правильном направлении и в конечном счёте "зацепиться" за Луну.

[Parf]

Согласитесь, если у людей уже теперь на Луне была бы худо-бедно развернутая промышленная база обслуживаемая всего лишь вахтовым методом пускай всего десятком-других ученых и военных, то человечество, Земля была бы куда мее уязвимым объектом чем сейчас. Скажем для тех же  астероидов-убийц.
То есть, Луну надо рассматривать не столько как объект исследований (хотя и как это. Обратная сторона например уникальна в смысле радиотени) и не только как трамплин для дальнейшей экспансии человечества в космос (хотя когда опять сложатся условия, то почему бы и нет?) но ПРЕЖДЕ ВСЕГО, ПРЯМ СЕЙЧАС как форт, оборонительный объект цивилизации противопоставленной жестокому космосу.

Я не понял, Вы это серьёзно или в продолжение сценария фантастической книги? До этого-то речь шла о неких литературных предположениях, имеющих отдалённое отношение к  реальным нынешним интересам человечества. Я тут тоже фантастическую повесть пишу, в ней фигурируют рудники на Уране, на которых добывают гелий-3. Отсюда следует, что главная цель сейчас - колонизация Урана.

Тут на соседней вете судоржно ищат новый смысл, новое наполнение космической программе.

Соседняя ветка - это ЧД? Там, действительно, есть несколько интересных обсуждений смысла освоения космоса. Мне кажется, главная проблема - во взаимном непонимании между "технарями" и "гуманитариями". Притом, что, очевидно, "технари" без "гуманитариев" никакого "смысла космонавтики" найти не смогут - равно как и "гуманитарии" без "технарей".

Жалкое зрелище!
Убогое!
Знаете почему?

Может быть, потому, что многие пытаются поставить телегу впереди лошади? То есть найти некую искусственную цель для тех стихийных и малоосмысленных космических программ, которые сейчас имеют место быть? Между тем, цель-то всегда была и есть, простая и естественная. Без неё не было бы никакой космонавтики. Эта цель - колонизация Солнечной системы. Только озвучивать сейчас её стало не модно.

Потому что люди там собравшиеся (да и здесь тоже) – люди вчерашнего дня. С устаревшей (увы, я тоже такой) экспансивной системой ценностей.

Может быть, она и устаревшая, но альтернатив-то немного. Мне, например, весьма симпатична идея "внутренней экспансии". Но все цивилизации, выдвигавшие эту идею, проигрывали апологетам "внешней экспансии".

Системой ценностей индустриальной эпохи.

А Вы уверены в том, что индустриальная эпоха закончилась? Мне вот кажется, что "постиндустриальная эпоха" - это просто краткая передышка.

[Зомби. Просто Зомби]

Согласитесь, если у людей уже теперь на Луне была бы худо-бедно развернутая промышленная база обслуживаемая всего лишь вахтовым методом пускай всего десятком-других ученых и военных, то человечество, Земля была бы куда мее уязвимым объектом чем сейчас. Скажем для тех же  астероидов-убийц.

Вроде бы, "баян", но очень нравиться

[zyxman]

ННШ. Таких механизмов нет и, без конструкторов на месте действий, не предвидится их создания. Да и автономные роботы с ИИ еще большая фантазия чем яблони на Марсе.

А вы пиво пьете?
Тут вообще витает в воздухе идея организовать киевскую встречу любителей космонавтики, там кстати можно обсудить в том числе и крайние достижения робототехники

[zyxman]

Потому что люди там собравшиеся (да и здесь тоже) – люди вчерашнего дня. С устаревшей (увы, я тоже такой) экспансивной системой ценностей.

Может быть, она и устаревшая, но альтернатив-то немного. Мне, например, весьма симпатична идея "внутренней экспансии". Но все цивилизации, выдвигавшие эту идею, проигрывали апологетам "внешней экспансии".

Альтернативы есть! И какие!
Только проблема что крайне мало кто действительно досконально понимает и обратные стороны альтернатив, а не только парадную вывеску..

Системой ценностей индустриальной эпохи.

А Вы уверены в том, что индустриальная эпоха закончилась? Мне вот кажется, что "постиндустриальная эпоха" - это просто краткая передышка.

Как мне кажется, самое лучшее определение индустриальной эпохи, которое было выдвинуто в самом деле когда эта эпоха уже сошла, буквально следующее: при индустриальной эпохе львиная доля ресурсов цивилизации (до 90% !!!) тратится на строительство индустриальной инфраструктуры.
Вспомните - с начала 20 века и примерно до 1960 года, практически во всем "первом" мире шла активная стройка, был всплеск урбанизации, и примерно в то же время случился пик интереса к космонавтике итд.
Но в то же время индустриал охарактеризовался жесточайшим давлением на психику индустриальным дизайном и индустриальной идеологией - "соты" жилых домов, однообразная одежда, унифицированные офисы, корпоративный этикет, конвейер с жесточайшим расписанием итд.

А сейчас идет другое движение - возврат индивидуальности, и хотя это движение и сильнее индустриала (по той-же причине, по которой при капитализме с свободным рынком ВВП всегда в разы больше чем при чисто государственной собственности), но это совсем не то же самое.

Хотя, конечно предсказываемые тут сотня лет до следующего витка космической экспансии, это вообще ничто в сравнении с возрастом вселенной

[gans3]

...
Ну и разумеется мы бы НИКОГДА БЫ не прозевали релятивиссую бомбардировку. ...

Отож. А кто со мной спорил именно про это?
Как режисер пока не написанного фатнастического романа (именно режисер, автор сценария не я) делаю Вам, гуру, замечание за спойлеры.

Идея закопать на Луне саркофаг несомненно яростно противоречит рассеянию человечества по СолСистеме, как мере по отражению агрессии андромедян и лучше способствует возрождению человечества, ага. Отгородится от "слез Кассандры". Отразители релятивистских пенетраторов - такие отразители. Окопатся на Луне - что может быть глупее?

Вы получили последние главы??[/size]

[fan2fan]

Как-то сложно все... Надо ограничиться чем-то вроде золотых дисков Вояджера, но на новом техническом уровне. Т.е. необитаемая мега-дискета... И на Луну ее, и на Марс, и еще куда. На Земле же под это дело надо египетские пирамиды подрихтовать в указатели или еще что :-). Чтобы потом по мере восстановления после одичания был стимул слетать... Ну, а если погибнет всё человечество на Земле - памятники будут, как Вояджеры...

[Alex_Semenov]

...
Ну и разумеется мы бы НИКОГДА БЫ не прозевали релятивиссую бомбардировку. ...

Отож. А кто со мной спорил именно про это?

На астрофоруме я настаивал на ВНЕЗАПНОСТИ удара как необходимом условии его успеха. Внезапный удар, неизвестно когда и неизвестно ОТКУДА мы бы черта с два засекли. Я там даже считал сколько специально под это военных радиотелескопов должны сканировать ВСЕ небо, чтобы засечь радиосвечение лобиков  подлетающих (неизвестно откуда) релятивистских снарядов. Я ведь сразу согласился, что скрыть торможение самого корабля никак нельзя. И я предложил хитрую схему маршрута корабля и отродившейся заранее ударной группы именно для того чтобы свет от тормозного следа самого корабля  достиг Земли одновременно (примерно) с релятивистскими снарядами. Но ... эм... наш автор от такого маневра отказался. Его увлекла другая идея. Дать людям фору. Он тупо сбросил снаряды и начал тормозить. То есть, он засветил точку удара за 75 лет до его нанесения. Привлек к ней внимание астрономов всей Земли. Заставил забегать... Испугаться заранее. И после этого  прозевать такой удар?
Это даже не глупость. Это – предательство!

Как режисер пока не написанного фатнастического романа (именно режисер, автор сценария не я) делаю Вам, гуру, замечание за спойлеры.

Стыдно признаться, но смысл термина «спойлер» до меня не доходит... Я знаю, что если каждому воздать по их заслугам, то никому не избежать кнута. Но хотелось бы узнать за что?...

Идея закопать на Луне саркофаг несомненно яростно противоречит рассеянию человечества по СолСистеме, как мере по отражению агрессии андромедян и лучше способствует возрождению человечества, ага. Отгородится от "слез Кассандры". Отразители релятивистских пенетраторов - такие отразители. Окопатся на Луне - что может быть глупее?

Если в контексте обсуждаемого романа, то не так уж и глупо. Любая система межзвездного ПРО будет включать в себя комплекс носителей. Запускать все это С ЗЕМЛИ, через атмосферу  из глубокой гравитационной ямы – занятие неблагодарное.
А вот Луна, как стартовая площадка для средств обороны и перехвата  – куда предпочтительней. При этом Луна  - это все еще пригород Земли. Скажем, связь  практически не запаздывает. Полет туда-обратно куда проще чем ЛЮБОЙ межпланетный перелет по системе.
Учитывая что любое противодействие атаке по Земле будет иметь эффект только, если принимаются меры за сутки- неделю до события, в оперативном плане разницы откуда запускать перехватчики с Луны или с Земли – нет. А вот энергетическая разница – огромная.
Запускать с орбиты Земли было бы еще проще. Но любое достаточно крупное астросооружение в открытом космосе более чем уязвимо для тех же релятивистских снарядов. Значит надо прикрыться естественными скалами. Луна в этом смысле  - идеальный форт. Подарок судьбы.
Кстати. Если мы прячемся от тех кто пересек межзвездную бездну, то нет особой разницы где прячемся. В атмосфере Венеры или на Луне. Они нас при желании найдут и там и там. Ничего кроме геморроя (со стоимостью доставки) мы от такого рассредоточения не получим. Прятаться в такой ситуации на Венера – поведенье обезьян но не разумных существ.
Я не говорю о том, что миллиарды людей в любом случае оказываются брошенными на произвол судьбы в «колыбели человечества». А ведь «план обороны» (бегства) финансируется именно за их счет!
То есть ЭТИЧНОСТЬ такого плана вообще не выдерживает никакой критики.
Но давайте вернемся к реальности.
А то нас с этими андромедянами опустят в Черную Дыру...

Вы получили последние главы??[/size][/quote]
Нет

[Alex_Semenov]

Как-то сложно все... Надо ограничиться чем-то вроде золотых дисков Вояджера, но на новом техническом уровне. Т.е. необитаемая мега-дискета... И на Луну ее, и на Марс, и еще куда. На Земле же под это дело надо египетские пирамиды подрихтовать в указатели или еще что :-). Чтобы потом по мере восстановления после одичания был стимул слетать... Ну, а если погибнет всё человечество на Земле - памятники будут, как Вояджеры...

Я вот как раз не стал бы сравнивать Ковчег с памятником. И даже идею "письма будущим поколениям" рассматривал как ОДНУ ИЗ КРАЙНИХ функций сооружения.
Крайне нежелательных, но если такое случится... то и это – тоже.
Без ханжества. Предельно чеко.
Но только ради этой, погребальной функций ковчег строить не стоило бы.
Ковчег  как раз средство пережить катаклизм и БЫСТРО восстановить утраченное. Не через 100 или 1000 лет. А именно как объект планетарного МЧС.
Как культурный бункер.
Бункер для ценностей цивилизации.
При этом (я в начале задал этот вопрос) у такого ковчега должен быть ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ социальный резонанс среди жителей Земли. То есть люди Земли должны были бы относится к нему не как к заранее заготовленному для них надгробью, а именно как реанимационной палате на всякий там случай. Как самолету МЧС с госпиталем.
Понимаете?

[Alex_Semenov]

Кроме того, что эта идея позволит отрабатывать технологии внеземного строительства, также она хороша и для плохого сценария. .

Хотя газетенка, где я это вычитал выдала идею ковчега как свежую новость (лето, писать не о чем, откапывают мелкие сенсации) сам проект возник в самом начале 2008-го. То есть когда работы по «Созвездию» велись во всю. Еще не произошло разгрома Обамы. И сама концепция Ковчега рассматривалась как ЕЩЕ ОДИН ПОВОД вернутся на Луну.
Не основной. Но еще один.

[/quote]Для плохого сценария важно, что когда на Земле после "поздневековья" снова найдутся силы на возрождение цивилизации, то техногенные артефакты на Луне просто ГАРАНТИРУЮТ новую лунную гонку :!:
Потому что нам ведь не жалко - мы действительно можем в лунных саркофагах собрать самое ценное что есть у цивилизации - информацию о самых новейших технологиях, и даже некоторые образцы, и естественно, тот кто первым доберется до этой информации, получит огромное преимущество перед остальными, а мы не постесняемся написать что фтор тупик, что ЯРД лучшие итд [/quote]

У вас прям «Песнь для Лейбовича» получается... Но я бы не воспринимал поздневековье как повторение средневековья. Упадок цивилизации ниже плинтуса невежества. Это действительно означало бы конец цивилизации.
Но если бы катаклизм (не важно какой) имел бы место, то через год-два те немногие кто выжили и организовались, первым делом попробовали бы добраться до ковчегов. То есть ковчеги (ведь лунный – один из них) служили бы точками реанимации. Быстрой реанимации.
Хотя я не настаиваю на единственном сценарии использования ковчегов. Это попытка противостоять напастям, которые нам не вполне известны. А значит их функциональность должна продумываться крайне широко.
Начиная от просто стабилизирующего воздействия на людей (как спасательные плоты на палубе корабля) кончая надгробного памятника (здесь когда-то была цивилизация!)

Единственное, что я не согласен с предлагаемым Семеновым способом реализации - это как раз тот случай, когда ВСЕ ПОЛНОСТЬЮ можно и нужно строить телеуправляемыми механизмами, а в перспективе и автономными роботами с собственным интеллектом, а людей туда привлекать по возможности только на торжественную часть - торжественную закладку первого кирпича, торжественное открытие итп.

Ну здесь я этого не говорил. Это вы уже просто проявляете хорошее знание моей философии.
Нет, все полностью отдавать роботам нет нужды. Как раз там пишется что в ковчеге будут созданы даже условия для жизни сотен людей. Хотя я думаю предельная автоматизация, опора на заводы-саморепликаторы здесь НЕИЗБЕЖНА. Люди там все же должны присутствовать по-минимуму. Пускай вахтово. Но должны. За одно они будут частью программы «ковчег» (как одна из крайних частей программы). Коллаж от Зомби - конечно же шутка. Но во всякой шутке лишь доля шутки.
Но, опять же, как носители здравого смысла. Я не рассчитываю в данном случае на настоящий ИИ. Это отдаленное будущее.  Но пока 100-300 лет (очень переходные для него) человечество должно расположиться хотя бы в ближайших космических пригородах Земли.
Сложность присутствия на Луне людей в двух факторах – радиация (надо зарываться глубоко в грунт) и малая гравитация. Поэтому очень долго вахтовое присутствие будет неизбежностью. Но вахтовики на Луне это не вахтовики на Марсе или астероидах. Это почти те же привычные нам вахтовики на орбите!  То есть (еще и еще раз) это еще не полноценная колонизация космоса. Когда люди улетают с Земли чтобы никогда на нее не вернутся. Нет. Туда, на Луну, летают как на работу и возвращаются жить домой. Там на Луне развернут ряд программ. Научная, технологическая, энергетическая (тот же лунный гелий), возможно, готовится плацдарм для быстрой реакции на возможную непредвиденную опасность (астероидная опасность). Ну и ковчег. То есть набор программ ориентированных не в бесконечность, во вселенную, но на Землю. Для нее.
То есть Луна – форпост Земли.
Не более.

[Alex_Semenov]

Кстати, хорошая идея! Нюанс в том, что последовательность действий, позволяющая построить ковчег, намного облегчит дальнейшую колонизацию Луны. То есть, скорее всего, "ковчег" - такая же химера, как "гелий-3", но это конкретная цель, позволяющая человечеству двинуться в правильном направлении и в конечном счёте "зацепиться" за Луну.

Да. Тише едешь - дальше будешь. Давайте решать проблемы по мере поступления. Надо зацепится за то, что у нас есть. Подарок судьбы - Луну. И использовать на полную катушку это. Если мы обоснуемся в системе Земля-Луна (и нигде больше) это куда лучше чем пытаться выпрыгнуть из трусов (полет на Марс например) и так в трусах и остаться! И без Марса и без Луны. Вообще не присутствуя (не владея по-настоящему) даже ближайшим, домашним для нас космосом!
Надо собрать все ПРИКЛАДНЫЕ поводы вернуться на Луну и туда вернуться.

[Alex_Semenov]

Семенов, а давайте мы ДЛЯ НАЧАЛА, не будем пытаться нормальным самодостаточным проектом вытягивать из ОПЫ ПК, и тем гробить этот самый проект?
ПК в ее нынешнем виде уже несомненно конец - она может еще долго продолжать гнить, но расти в таком виде уже никогда не будет, и я не вижу смысла вешать этот камень себе на шею.

Я думаю что совсем отказываться от ПК не стоит. Но развернуть экспансию мы не в силах. Кишка тонка. А кататься на орбитальные станции тоже вроде как бесполезно уже стало. Ведь роботы отобрали у человека не только дальний космос (научные исследования с помощю их пока дешевле и эффективней). Они отобрали и прикладной космос в общем-то. Ни военным ни гражданским (метеорологам, связистам, ученым) космонавты на орбите Земли НАФИК НЕ НУЖНЫ!
Изредка – ремонтные работы...
Верно?
Выхода два. Или отказаться от покатушек мальчиков и девочек туда вообще. Или поднять обрбиту их полета до естественного спутника. Там для них работы найдется КУДА БОЛЬШЕ. Хотя и там основную работу будут выполнять, разумеется, бездушные машины. Но там работы будет больше.

Убить же пилотируемую космонавтику всегда успеем. Это не сложно.
Мне интересно как же ее можно было бы спасти на самом деле...
Жалко ведь!
Это шаг человечества. Глупо отступать.

[RemArk]

Я думаю что совсем отказываться от ПК не стоит.

ПК это явление сродни футболу или автогонкам, и в ближайшее время число игроков в ПК только увеличится.  Увы, качество останется на уровне 60-тых.


По поводу ковчега... Я боюсь, что скорей всего это будет выглядеть так: прилетает лэндер и засовывает в лунную шахту капсулу с данными. Через 50 лет прилетает другой и засовывает капсулу с обновленными данными.

[Alex_Semenov]

Я не понял, Вы это серьёзно или в продолжение сценария фантастической книги? До этого-то речь шла о неких литературных предположениях, имеющих отдалённое отношение к  реальным нынешним интересам человечества. Я тут тоже фантастическую повесть пишу, в ней фигурируют рудники на Уране, на которых добывают гелий-3. Отсюда следует, что главная цель сейчас - колонизация Урана.

Да, но Уран – это фантастика. Луна же – пускай и дорогая но реальность.

Нет. Говоря о плацдарме для возможного противодействия «агрессивной вселенной» я конечно же имею в виду прежде всего противодействие неразумным силам природы. Никто не станет разворачивать на Луне работы для превентивного отпора «зеленым человечкам». Хотя какой-нибудь секретный документ (Х-файл) на этот случай составить бы следовало. Ведь в США действительно есть план действий на случай заражения Земли инопланетным вирусом. Почему бы не иметь плана на крайне маловероятный но все же не исключающийся случай инопланетного вторжения?
Если это всего лишь бумажка и, скажем четыре заседания двух десятков людей с хорошо кондиционированном помещении с хорошим кофе?
Но если представить, что завтра мы обнаружим комету или астероид несущийся к Земле (пардон за избитость) и через год (а раньше, кажется, вычеслить это нельзя) будет удар, то имея развернутую просто научную базу на Луне мы могли бы РЕАГИРОВАТЬ на опасность куда свободней чем теперь, когда базы там нет. Хотя бы потому что у нас был бы набор космических транспортных средств куда богаче чем теперь. Ну а если бы на той Лунной базе мы имели бы некое подобие индустрии, добывали бы вместе с тем же гелием-3 водород, выжигали бы кислород, то есть имели запас топлива, то способность реагировать на возникшую опасность была бы еще выше.
Сам факт, того что мы все же пытаемся копошится на этом каменном теле, повышает защищенность Земли. Понимаете?

Может быть, потому, что многие пытаются поставить телегу впереди лошади? То есть найти некую искусственную цель для тех стихийных и малоосмысленных космических программ, которые сейчас имеют место быть? Между тем, цель-то всегда была и есть, простая и естественная. Без неё не было бы никакой космонавтики. Эта цель - колонизация Солнечной системы. Только озвучивать сейчас её стало не модно.

Да. Немодно. Мол, зачем нам этот космос? Мы и без него здесь на Земле проживем еще миллиард лет...
Так вот, в контексте этой моды надо убедить: не проживем. Но просить деньги не на колонизацию солнечной системы. Нет на это денег.  Поэтому, кстати, и немодно! Вы думаете почему от космоса элита отвернулась? Потому что поняла – пуп развяжется, если колонии О'Нейла пытаться превратить в реальность. Не потянем!
Пока во всяком случае.
Но раз пока не тянем, то надо сохранить хотя бы то что есть. А это значит надо зацепится за Луну. Иначе человек вообще уйдет из космоса. А там и до средневекового невежества недалеко!

Может быть, она и устаревшая, но альтернатив-то немного. Мне, например, весьма симпатична идея "внутренней экспансии". Но все цивилизации, выдвигавшие эту идею, проигрывали апологетам "внешней экспансии".

Внутренняя экспансия – это что? Экстенсивный путь развития?
Проблема ведь в чем?
Мы все не совсем себе отдаем отчет в том частью какого исторического процесса являемся. Мы можем гадать. И то гадание, что является общественно признанным, я зуб даю – абсолютно неверно!
Индустриальное общество не может не быть экспансивным. Это уже неоспоримый факт.
Но наш индустриальный мир находится в замкнутом пространстве. Замкнутость его ограничивается не только геометрической замкнутостью поверхности планеты. Но и духовно-интеллектуальной ОГРАНИЧЕННУОСТЬЮ самого человека.
Утопия интенсивного (духовного) развития цивилизаций (очень модная в кругах наших SETI-философов) опирается на постулат безграничности возможностей людей в этом плане. Но это же туфта! Если космос действительно безграничен, то человек – тварь с  душонкой набитой дерьмом и мозгами крайне скудными, слабыми, немощными...
Куда там развиваться?
Там пространства для развития еще меньше чем на планете Земля. Если западному капитализму еще есть куда ширится вширь (арабские страны). Есть еще не до конца опущенные рынки, то в душах людей рынки уже исчерпаны. Та же компьютерная революция – выдохлась. На мобилках-дебилках и застряла. Куда еще расти?
Вон наглый мелкософт уже на второй операционке буксует. Не нужно нам ничего круче ХР.
Мы везде достигли предела.
Мы все исчерпали. И постиндустриальное общество (как для меня) это загнаивающееся индустриальное. Индустриальное росло, постиндустриальное сворачивается. И главная задача «людей доброй воли» сделать этот процесс менее болезненным. Понимаете?
Сейчас здесь на Земле начнутся такие процессы... что если их не контролировать, если не готовится к ним то мы друг друга жрать начнем!
То есть. Надо не к экспансии в космос готовится. Поезд ушел. Надо готовится выжить. После, может быть и будет экспансия. Но «не в этой жизни».
А вот что делать космической отросли (и прежде всего ПК) в этой жизни – главный вопрос.

А Вы уверены в том, что индустриальная эпоха закончилась? Мне вот кажется, что "постиндустриальная эпоха" - это просто краткая передышка.

«У верблюда два горба,
Потому что жизнь-борьба!»

Этакий двугорбый верблюд?
Вы серьезно на это надеетесь?
Прогресс – это ступенька из  S-образных логистических кривых. У индустриальной цивилизации был только один взлет – середина XX века. Тепер ей придерся как и Рим ской цивилизациии как-то важить в условиях своего могущества. Но взлететь по-новой...
Нет, кто-то что-то взлетит. «Лестница в небо» будет возвышаться.
Но это будет уже ДРУГАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ.
То что выкристаллизуется в результате агонии нашей, индустриальной.
Это будем не мы.
Возможно это будут думающие машины? Или генно-модифицированные мутанты?
Или все же наши дети и внуки?
А может все это будет переплетено?
НО!
Поймите же. Они будут носителями другой системы ценностей. Там сложатся другие (абсолютн) отношения. Скажем государства окончательно отомрут, но появятся новые форму социального объединения. Те же корпорации...
Нет, я надеюсь они что-то почерпнут у нас. То же желание «идти за горизонт». Они не останутся в колыбели... Ведь каждая новая ступень стоит «на плечах» предыдущей. Но! Это буде уже другой мир.
Понимаете? Мы не можем для него выполнить, скажем, здравый экономический расчет экспансии на Марс. Хотя бы потому что интеллектуальные ресурсы могут резко поменяться в цене (скажем с появление ИИ).
Наступит этот другой мир через 50 лет или через 500 – это неважно. Физическое время здесь не есть надежная система отсчета. Важно что придумывая будущее для своего, уже отмирающего индустриального мира (с его «вечными ценностями») мы не должны рассчитывать на слишком уж многое.
На второй взлет например.
Наш мир обречен. И лучшее что для него уготовано – счастливая стараться. Бесконечный застой и умирание. Лучшее что мы могли бы сделать – подставить спину для новых поколений. Всходите!
Нам с вами надо думать не о прогрессе, а о выживании. Если мы, в своей тупой тщете (на Марс!) просрем этот мир, никаких новых поколений не появится. Никакого второго «горба».
Поэтому надо думать о ковчеге на Луне а не о колонии на Марсе

[L. Gorbovsky]

Я бы с концом индустриальной цивилизации повременил. Вы хоть "Дискавери", что ли посматривайте, если уж статистика мирового промпроизводства не убеждает.

А вот на картинках Ковчега вроде фигурки людей есть. "Хранители Ковчега"? Романтично как!

[Alex_Semenov]

Я бы с концом индустриальной цивилизации повременил. Вы хоть "Дискавери", что ли посматривайте, если уж статистика мирового промпроизводства не убеждает.

Смотреть "Дискавери" все равно, что смотреть бодренькие совсетско-партийные документалки 80-х. Помните? Тоже все красиво и БАМ уже построили... Сплошная победа социализма!
Что же касается мировой статистики, то тут масса возражений.
Первая. Знаете есть ложь большая, маленькая а есть статистика. Вот вы например можете найти НАДЕЖДЫЕ статистические данные по мировым запасам нефти? Какие-то оценки есть. Но это все оценки. По пику, например. Каждая страна-экспортер упорно скрывает свои остатки.
Второе. Сам по себе рост – не показатель. Рост – это необходимость для кредитного индустриального мира. Если рост остановится – это и будет конец света. И если рост идет все быстрей и быстрей – конец света все ближе и ближе.
Это же элементарно!
Расти ЭТОМУ мину уже некуда.
Понимаете?
Ну компьютерные технологии... ну экологическая туфта... Мир все время должен выдумывать себе новые и новые потребности. Чтобы брать под прогресс и будущие рынки все новые и новые кредиты... Ибо по большому счету реальные потребности уже удовлетворены более чем. При нынешней цене на ЭНЕРГИЮ (просто даром!) 20% людей способны прокормить и обслужить всех остальных. Уже бы остановится пора... Но нельзя останавливаться. У этого мира не получится. Остановка, попытка стабилизироваться приведет к КРАХУ мировой финансовой пирамиды.
Поэтому продолжается безумное карабканье. Вон глобализм смел национальные барьеры, ... но это все  мелочи. Мы подбираемся к апогею процесса. Дальше только падение. Какое? Управляемое? Быстрое и фатальное?
Пока не ясно.
Но если 2005-м апакалептические настроения еще были в диковинку, то теперь это стало общим фоном. Предчувствием беды. От части тут и кризис повлиял. Но только от части. Человечество все же постепенно меняет свое отношение к миру. Разумееся, как и раньше все надежды на прогресс, науку. Но это уже надежды на спасение. В этом суть смены парадигмы. Мы уже не наступаем. Мы в обороне.

А вот на картинках Ковчега вроде фигурки людей есть. "Хранители Ковчега"? Романтично как!

Идея ковчега, разумеется, несколько режет глаз... но надо привыкнуть. Лет через 10 она как раз будет в самый раз.

[Alex_Semenov]

RemArk пишет:
 

Я думаю что совсем отказываться от ПК не стоит.

ПК это явление сродни футболу или автогонкам, и в ближайшее время число игроков в ПК только увеличится.  Увы, качество останется на уровне 60-тых.

Вы об Индии и Китае?
Что-то не внушают они мне доверия. Во-первых мы живем в глобальном мире. Уже. Та же Индия и Китай в научно-техническом плане придаток США. И посмотрите как ТЯЖКО разрабатывалась в США «Созвездие». Так же тяжко как китайский дублер «Союза» в Китае. На компьютерах проектируются десятилетиями!!!  И это спустя 40 лет после того как «Союзы» и «Аполлоны», посчитанные на логарифмических линейках появились за считанные годы? Вам не кажется это симптоматичным?
Мы теперь тупее чем наши отцы и деды?
Да!
Мы стали богаче. А как говорили предки «сытое брюхо к учению глухо». Мы прошли свой интеллектуальный пик и теперь любой прогресс (в том числе и в космосе) идет «по инерции», двигатель  уже выключился, но мы будем еще долго катится...
Конечно, по идее еще до окончательной остановки произойдут перемены, которые запустят мотор по-новой. Но я уверен это будут очень неприятные перемены. Упаси нас господь дожить до них!

По поводу ковчега... Я боюсь, что скорей всего это будет выглядеть так: прилетает лэндер и засовывает в лунную шахту капсулу с данными. Через 50 лет прилетает другой и засовывает капсулу с обновленными данными.

Да уж... Но эта затея не стоит средств на нее затраченных.

[Alex_Semenov]

ПК это явление сродни футболу или автогонкам

Кстати. Очень уместное сравнетие. ИМЕННО! Сравни футболу или автогонкам.
ПК- эластичный товар (говоря экономическим языком). Росшкошь. Про которую моментально забывают когда холодно и голодно.
Вы вот знаете чем жители древнего Рима жили на протяжении чуть ли не 700 лет?
Бои гладиаторов? Нет. А вот гонки на колесницах... Тотализатор... Кумиры... Это занимало умы простых римлян с утра до вечера...
Но всему приходит конец.
Цивилизациям-наследникам даже не все  вечные ценности переходят по наследству (Европе потребовалась 1000 лет чтобы вспомнить о потерянном уровне цивилизации).
А такие вещи  - тем более. Мы и про гладиаторов знаем благодоря только Джаваньели и его очень в духе нового времени ИНТЕРПРЕТАЦИИ тех событий.
А вот восстаний колесничих не было... Не повезло им...
Так что автогонки с футболом – как раз удачное сравнение.
ПК- массовая развлекуха. Дорогой спорт. И не окупающий себя спорт. Массы не ведутся.
И если ПК не найдется настоящее ремесло, дело – труда ей.