Источник: http://www.rosbalt.ru/print/754762.html
Ковчег на Луне поможет спасти человечество[/size]
ЛОНДОН, 19 июля. Европейские ученые задумали собрать на Луне всю информацию о Земле на случай уничтожения планеты в результате катаклизма или человеческой жизнедеятельности.
Как передает портал InFuture, согласно замыслу специалистов Европейского космического агентства, лунная база будет содержать информацию, к которой люди смогут легко получить доступ. Энциклопедия на Луне позволит людям, которые выжили на Земле, получить более глубокое понимание вещей и сохранить различные технологии.
Используя данные ДНК, люди будут иметь возможность оживить различные виды растений и животных, которые, возможно, исчезнут в результате ядерной катастрофы или столкновения с астероидом.
По словам Бернарда Фоинга, исполнительного директора рабочей группы ILEWG, банк данных позволит выжившим на Земле восстановить человеческий род.
(http://static.howstuffworks.com/gif/doomsday-ark-3.jpg)
Данные на Лунной базе будут доступны на нескольких языках, в том числе на арабском, китайском, английском, французском, русском и испанском языках. Там также будет по крайней мере 4000 «хранилищ», где люди смогут жить, выращивать продовольствие, иметь доступ к воде и многое другое.
База будет построена в толще скалы, чтобы противостоять экстремальным температурам и радиации. Она будет частично использовать солнечную энергию. Базовая версия «ковчега» будет содержать базу данных ДНК, данные о выплавке металла и выращивания сельскохозяйственных культур. В ковчеге будут находиться катакомбы, которые будут похоронены под поверхностью Луны. Роботы будут заботиться о ковчеге и поддерживать его в рабочем состоянии.
Исследователи надеются возвести первую экспериментальную базу в 2020 году. Ее время жизни, как ожидается, будет составлять 30 лет. Архив данных, как ожидается, будет размещен в 2035 году.
Чуть более подробно об этом же на английском:
http://science.howstuffworks.com/doomsday-ark.htm/printable
На самом деле идея не такая уж и свежая. Февраль 2008.
И тем не мене интересно узнать мнение форумчан.
Во-первых, такой ковчег как социальный фактор. Его философское значение.
Как подобный объект повлиял бы на мир, начни завтра (в смысле ближайшие пол века) США или ООН (ЮНЕСКО?) строить там такое убежище...
Дестабилизирующее?
Или напротив, стабилизирующее?
Если бы люди завтра проснулись и уЗНАЛИ, что на Луне есть мир-дублер...
Вот вы, лично что бы подумали?
Интересно?
Во-вторых. Ясно что подобный проект куда более масштабный чем уже отмененная Обамой чисто научная лунная база или сомнительной ценности коммерческо-энергетический проект с лунным гелием... Что бы авторы там не говорили-задумка грандиозная.
В связи с этим.
Насколько интересен такой проект как цель РАЗВИТИЯ для космонавтики ХХI-го века?
Коль скоро в XXI-м веке мы вроде как уже не собираемся осваивать, заселять космос (не до жиру, земные бы проблемы решить!) так может ТАКАЯ цель для космической индустрии окажется более коньюктурной?
Человечество, мол, повзрослело и осознает что вселенная опасна. Задача науки вообще и космической науки – помочь человеку укрепится, обосноваться на Земле, выжить. Задача космической науки и индустрии – служить человечеству, Земле. В том числе защищать. Ну а на случай катаклизма - обеспечить "рестарт".
А что? Вполне в духе эпохи!
Не мытьем так катанием!
Не будет поселений O' Нейла? Так хотя бы ковчег на Луге!
Ваше мнение?
:)
ЦитироватьВо-вторых. Ясно что подобный проект куда более масштабный чем уже отмененная Обамой чисто научная лунная база или сомнительной ценности коммерческо-энергетический проект с лунным гелием... Что бы авторы там не говорили-задумка грандиозная.
В связи с этим.
Насколько интересен такой проект как цель РАЗВИТИЯ для космонавтики ХХI-го века?
Как по мне это может быть ЕДИНСТВЕННО правильная инвестиция в освоении космоса. Как по мне без лунной промышленной базы на Марсе нечего делать.
Админы делятся на два типа: те, кто не делает бэкапы, и те, кто уже делает 8) . Цитатка такая.
По-моему, весьма годная идея. Не как одна-единственная цель, но в ряду других.
Один вопрос. А как после катаклизма получить доступ к этой базе? :roll:
Хороший вопрос! :lol: Если на Земле будет, как в фильмах "Безумный Макс" и "Почтальон". И кого вообще на Земле будут интересовать лунные ковчеги? Нет, выход в другом. Не ковчег нам нужен, а нормальная колония на Марсе. Мало по малу развивающаяся в самостоятельную цивилизацию. Только так можно сохранить земной разум и земную биосферу при практически любых катаклизмах.
P.S.: Ну и межзвёздные перелёты в перспективе. :wink:
Кстати, а лунный ковчег сможет пережить близкий взрыв Сверхновой? А гамма-всплеск?
ЦитироватьКоль скоро в XXI-м веке мы вроде как уже не собираемся осваивать, заселять космос (не до жиру, земные бы проблемы решить!) так может ТАКАЯ цель для космической индустрии окажется более коньюктурной?
Я думаю, что главной проблемой человечества является как раз то отсутствие у него серьёзных проблем. Достаточно серьёзных, угрожающих его существованию. Вот и заплыли жиром...
ЦитироватьНет, выход в другом. Не ковчег нам нужен, а нормальная колония на Марсе.
Без производственной лунной базы (читай - космической верфи) ни о какой колонии на Марсе речи не будет. ННШ
ЦитироватьМало по малу развивающаяся в самостоятельную цивилизацию. Только так можно сохранить земной разум и земную биосферу при практически любых катаклизмах.
Остался вопрос - как сохранить разум на Марсе не способном удержать собственную атмосферу пригодную для дыхания... Как по мне Венера тут более перспективный вариант...
ЧД.
Совершенно согласен с предпредыдущим оратором:
ЦитироватьНе ковчег нам нужен, а нормальная колония на Марсе. Мало по малу развивающаяся в самостоятельную цивилизацию. Только так можно сохранить земной разум и земную биосферу при практически любых катаклизмах.
P.S.: Ну и межзвёздные перелёты в перспективе. :wink:
Какой из Луны "мир-дублёр"??? Мир-дублёр - это Марс. А база и производство на Луне нужны, само собой. Но что-то мне подсказывает, что это не так будет выглядеть...
ЦитироватьКакой из Луны "мир-дублёр"??? Мир-дублёр - это Марс....
А какой из Марса "мир-дублер"? Чем Марс принципиально лучше Луны?
ЦитироватьЦитироватьНет, выход в другом. Не ковчег нам нужен, а нормальная колония на Марсе.
Без производственной лунной базы (читай - космической верфи) ни о какой колонии на Марсе речи не будет. ННШ
Лунная база необязательна - производственную базу гораздо легче и перспективнее создавать сразу на Марсе. Начав с производства ракетного топлива.
ЦитироватьЦитироватьМало по малу развивающаяся в самостоятельную цивилизацию. Только так можно сохранить земной разум и земную биосферу при практически любых катаклизмах.
Остался вопрос - как сохранить разум на Марсе не способном удержать собственную атмосферу пригодную для дыхания... Как по мне Венера тут более перспективный вариант...
А куда ему деваться? Условия там настолько экстремальны, что хочешь - не хочешь, а придётся быть разумным и высокотехнологичным. Среда не позволит слишком уж деградировать. Хотя потом его всё равно терраформируют.
ЦитироватьЦитироватьКакой из Луны "мир-дублёр"??? Мир-дублёр - это Марс....
А какой из Марса "мир-дублер"? Чем Марс принципиально лучше Луны?
Доступностью всех элементов таблицы Менделеева и простейших веществ, необходимых для жизни. Ну там, CO2, H2O всякие... Гравитация ближе к земной, что тоже немаловажно. Сутки нормальные. Ну, и в перспективе - возможность терраформации.
ЦитироватьЦитироватьКакой из Луны "мир-дублёр"??? Мир-дублёр - это Марс....
А какой из Марса "мир-дублер"? Чем Марс принципиально лучше Луны?
Тем, что у него есть атмосфера и гидросфера. И вся таблица Менделеева под ногами, что первый же Викинг обнаружил. При этом космические скорости там не так велики. Пояс астероидов неподалёку и два маленьких спутника совсем рядом. И Солнце ещё не так далеко. Короче, идеальная платформа для космической цивилизации.
Вот! ПарФ меня опередил! :?
ЦитироватьЛунная база необязательна - производственную базу гораздо легче и перспективнее создавать сразу на Марсе. Начав с производства ракетного топлива.
:shock: На каком "Марсе"??? Как туда добираться? Как туда доставить землеройную технику в наших бочках? Сколько бочек понадобиться и как все это добро монтировать на орбите? Посчитай число стыковочных узлов. Как потом это добро ронять на поверхность Марса?
ЦитироватьХотя потом его всё равно терраформируют.
Ни при каких условиях. Он не сможет удержать атмосферу.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакой из Луны "мир-дублёр"??? Мир-дублёр - это Марс....
А какой из Марса "мир-дублер"? Чем Марс принципиально лучше Луны?
Тем, что у него есть атмосфера и гидросфера. И вся таблица Менделеева под ногами, что первый же Викинг обнаружил. При этом космические скорости там не так велики. Пояс астероидов неподалёку и два маленьких спутника совсем рядом. И Солнце ещё не так далеко. Короче, идеальная платформа для космической цивилизации.
У него нет атмосферы. Сейчас там давление углекислой атмосферы(более тяжелой) в 160 раз меньше чем на Земле. Можешь считать - недорезаный вакуум. Причем настолько, что вакуумное оборудование использовать еще нельзя, а атмосферное уже нельзя.
Гидросферы у него так-же нет. Есть литосфера с замерзшей водой. Но на поверхность ее поднимать и растапливать нельзя - сразу испариться.
ЦитироватьЦитироватьЛунная база необязательна - производственную базу гораздо легче и перспективнее создавать сразу на Марсе. Начав с производства ракетного топлива.
:shock: На каком "Марсе"??? Как туда добираться? Как туда доставить землеройную технику в наших бочках? Сколько бочек понадобиться и как все это добро монтировать на орбите? Посчитай число стыковочных узлов. Как потом это добро ронять на поверхность Марса?
Это всё фигня, которая решается посредством сверхтяжёлых носителей, буксиров с ЯЭДУ и ступеней с ЯРД.
ЦитироватьЦитироватьХотя потом его всё равно терраформируют.
Ни при каких условиях. Он не сможет удержать атмосферу.
Не сможет - газы будем подвозить. Терраформировать можно даже Луну. Я читал оценки - плотность атмосферы, сопоставимой с земной, уменьшится на половину лишь за десять тысяч лет. Так что если уж Луна сможет 10 000 лет держать более-менее плотную атмосферу, Марс и подавно справится.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛунная база необязательна - производственную базу гораздо легче и перспективнее создавать сразу на Марсе. Начав с производства ракетного топлива.
:shock: На каком "Марсе"??? Как туда добираться? Как туда доставить землеройную технику в наших бочках? Сколько бочек понадобиться и как все это добро монтировать на орбите? Посчитай число стыковочных узлов. Как потом это добро ронять на поверхность Марса?
Это всё фигня, которая решается посредством сверхтяжёлых носителей, буксиров с ЯЭДУ и ступеней с ЯРД.
Посчитай, сколько надо этих "ступеней с ЯРД", и как ты реально все это будешь ронять на Марс. Реально в обозримые сроки никакой экономики не хватит. А когда станет более реально - Луна потребуется как производственная база, и L2 будет использоваться как естественный межпланетный вокзал.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХотя потом его всё равно терраформируют.
Ни при каких условиях. Он не сможет удержать атмосферу.
Не сможет - газы будем подвозить. Терраформировать можно даже Луну. Я читал оценки - плотность атмосферы, сопоставимой с земной, уменьшится на половину лишь за десять тысяч лет. Так что если уж Луна сможет 10 000 лет держать более-менее плотную атмосферу, Марс и подавно справится.
Марс, м.б. и терраформируют. Но заниматься этим будет марсианская колония имени Д.Виницкого, достаточно развитая и автономная для того, что бы делать это самостоятельно. И возить с Земли газы для наполнения атмосферы, естественно, никто не будет.
ЦитироватьУ него нет атмосферы. Сейчас там давление углекислой атмосферы(более тяжелой) в 160 раз меньше чем на Земле. Можешь считать - недорезаный вакуум. Причем настолько, что вакуумное оборудование использовать еще нельзя, а атмосферное уже нельзя.
У Марса ЕСТЬ атмосфера. Со всеми причитающимися тропосферой, стратосферой, мезосферой и т.п. С метеорологией и всем прочим. Атмосфера, достаточная, чтобы её можно было использовать для торможения при посадки и, в принципе, для полётов.
ЦитироватьГидросферы у него так-же нет. Есть литосфера с замерзшей водой.
Вы вообще знаете, что означает это слово: гидросфера?
Цитировать[color=yellow:76ce46fd26]Гидросфера (от др.-греч. Y
ЦитироватьНе сможет - газы будем подвозить. Терраформировать можно даже Луну.
Масса атмосферы Земли 5 000 000 000 000 000т. Даже если предположить, что для Луны надо в 1000 раз меньше, ты чем триллион тонн собрался завозить?
ЦитироватьЯ читал оценки - плотность атмосферы, сопоставимой с земной, уменьшится на половину лишь за десять тысяч лет. Так что если уж Луна сможет 10 000 лет держать более-менее плотную атмосферу, Марс и подавно справится.
Только вот небольшая проблемка. Надо создать эту атмосферу что-бы она потом за 10тыс. уменьшилась. А на данном этапе создание такой атмосферы напоминает затапливание города чайной ложкой со скоростью одна ложкав час. ;)
ЦитироватьУ Марса ЕСТЬ атмосфера. Со всеми причитающимися тропосферой, стратосферой, мезосферой и т.п. С метеорологией и всем прочим. Атмосфера, достаточная, чтобы её можно было использовать для торможения при посадки и, в принципе, для полётов.
Давление у поверхности на Марсе как на высоте более 40км. на Земле. Выше 40км у нас кто-то тяжелее воздуха летал?
ЦитироватьЦитироватьНе сможет - газы будем подвозить. Терраформировать можно даже Луну.
Масса атмосферы Земли 5 000 000 000 000 000т. Даже если предположить, что для Луны надо в 1000 раз меньше, ты чем триллион тонн собрался завозить?
Подгоном подходящщего газово-ледяного астероида из пояса Койпера, очевидно :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе сможет - газы будем подвозить. Терраформировать можно даже Луну.
Масса атмосферы Земли 5 000 000 000 000 000т. Даже если предположить, что для Луны надо в 1000 раз меньше, ты чем триллион тонн собрался завозить?
Подгоном подходящщего газово-ледяного астероида из пояса Койпера, очевидно :wink:
Ага :lol: Как вижу - "Упс, мимо Луны промахнулись... Земля, встречай "подарочек" " :twisted:
ЦитироватьПосчитай, сколько надо этих "ступеней с ЯРД", и как ты реально все это будешь ронять на Марс. Реально в обозримые сроки никакой экономики не хватит. А когда станет более реально - Луна потребуется как производственная база, и L2 будет использоваться как естественный межпланетный вокзал.
Да давно уже посчитано. ОДНА! ОДНА СТУПЕНЬ! Понимаете, в чём прелесть Марса? Его первая космическая скорость составляет 3,6 км/сек, вторая — 5,027 км/сек!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Марс_(планета)
Понимаете? Даже кислородно-водородный одноступ становится возможен и выгоден! Я уж не говорю про ЯРД! На Марсе можно туда-сюда летать одной ступенью! Без особых трудностей - главное, наладить производство топлива/рабочего тела из местных ресурсов. Я же говорю, для развитой технологической цивилизации /да и не бог весть какой технологической - чуть более продвинутой, чем наша современная/ Марс - более благоприятная среда обитания, чем Земля!
Колонизация Марса:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Колонизация_Марса
Всё это давно уже, лет 30-40 как жёвано-пережёвано!
ЦитироватьМарс, м.б. и терраформируют. Но заниматься этим будет марсианская колония имени Д.Виницкого, достаточно развитая и автономная для того, что бы делать это самостоятельно. И возить с Земли газы для наполнения атмосферы, естественно, никто не будет.
Газы лучше возить с Титана.
Вот, почитайте ка:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9520
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1120
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=407
ЦитироватьЦитироватьНе сможет - газы будем подвозить. Терраформировать можно даже Луну.
Масса атмосферы Земли 5 000 000 000 000 000т. Даже если предположить, что для Луны надо в 1000 раз меньше, ты чем триллион тонн собрался завозить?
Астероидами:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13839.jpg)
И, вообще-то, если в 1000 раз меньше, то это уже 5 млрд. тонн. Фигня какая! А я думаю, ещё меньше понадобится. :)
ЦитироватьЦитироватьЯ читал оценки - плотность атмосферы, сопоставимой с земной, уменьшится на половину лишь за десять тысяч лет. Так что если уж Луна сможет 10 000 лет держать более-менее плотную атмосферу, Марс и подавно справится.
Только вот небольшая проблемка. Надо создать эту атмосферу что-бы она потом за 10тыс. уменьшилась. А на данном этапе создание такой атмосферы напоминает затапливание города чайной ложкой со скоростью одна ложкав час. ;)
Это на данном этапе. Я же говорю о будущем. Вот здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=407&postdays=0&postorder=asc&start=0
уже обсуждали.
Вкратце схема такая:
1. Засылаем репликаторы в систему Сатурна.
2. Они там размножаются и создают техносферу.
3. Черпаем азот из атмосферы Титана и намораживаем в азотные астероиды.
4. В таком виде доставляем к Луне/Марсу и сбрасываем сколько надо.
ЦитироватьЦитироватьУ Марса ЕСТЬ атмосфера. Со всеми причитающимися тропосферой, стратосферой, мезосферой и т.п. С метеорологией и всем прочим. Атмосфера, достаточная, чтобы её можно было использовать для торможения при посадки и, в принципе, для полётов.
Давление у поверхности на Марсе как на высоте более 40км. на Земле. Выше 40км у нас кто-то тяжелее воздуха летал?
Вообще то давление у поверхности на Марсе эквивалентно 35 км у нас. МИГ-25 такую высоту брал.
ЦитироватьАга :lol: Как вижу - "Упс, мимо Луны промахнулись... Земля, встречай "подарочек" " :twisted:
Ну так аккуратно надо. Но вообще то я про Марс думаю.
ЦитироватьДа давно уже посчитано. ОДНА! ОДНА СТУПЕНЬ!
ЦитироватьПонимаете, в чём прелесть Марса? Его первая космическая скорость составляет 3,6 км/сек, вторая — 5,027 км/сек!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Марс_(планета)
Уже вижу ДВЕ ступени. 6км/с одной ступенью при массе жилого блока в 10-30т это из разряда не научной фантастики.
ЦитироватьПонимаете? Даже кислородно-водородный одноступ становится возможен и выгоден!
Откель ты возьмешь жидкий кислород и жидкий водород на поверхности Марса?
ЦитироватьЯ уж не говорю про ЯРД! На Марсе можно туда-сюда летать одной ступенью! Без особых трудностей - главное, наладить производство топлива/рабочего тела из местных ресурсов.
И вот тут начинается самое любопытное... КТО будет налаживать производство топлива/рабочего тела и из чего?
ЦитироватьЯ же говорю, для развитой технологической цивилизации /да и не бог весть какой технологической - чуть более продвинутой, чем наша современная/ Марс - более благоприятная среда обитания, чем Земля!
Атмосфера - почти вакуум. Ультрафиолета - навалом. Кислорода и азота - почти нет. Температура - ниже нуля. Добираться до/от Земли - год. Просто супер благоприятная среда обитания :lol: .
ЦитироватьКолонизация Марса:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Колонизация_Марса
Всё это давно уже, лет 30-40 как жёвано-пережёвано!
С одним результатом - "мы не знает как".
ЦитироватьГазы лучше возить с Титана.
Еще раз, вы придумали чем перевезти 1 000 000 000 000 т газов?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе сможет - газы будем подвозить. Терраформировать можно даже Луну.
Масса атмосферы Земли 5 000 000 000 000 000т. Даже если предположить, что для Луны надо в 1000 раз меньше, ты чем триллион тонн собрался завозить?
И, вообще-то, если в 1000 раз меньше, то это уже 5 млрд. тонн. Фигня какая! А я думаю, ещё меньше понадобится. :)
Нули посчитай... Масса атмосферы Земли - более 5 квадриллионов тонн. А значит в 1000 раз меньше - 5 триллионов.
ЦитироватьВкратце схема такая:
1. Засылаем репликаторы в систему Сатурна.
2. Они там размножаются и создают техносферу.
3. Черпаем азот из атмосферы Титана и намораживаем в азотные астероиды.
4. В таком виде доставляем к Луне/Марсу и сбрасываем сколько надо.
А кислород откель? Да и масса этих астероидов - те-же триллионы тонн. Чем транспортировать собрался?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе сможет - газы будем подвозить. Терраформировать можно даже Луну.
Масса атмосферы Земли 5 000 000 000 000 000т. Даже если предположить, что для Луны надо в 1000 раз меньше, ты чем триллион тонн собрался завозить?
Подгоном подходящщего газово-ледяного астероида из пояса Койпера, очевидно :wink:
В романе Фредерика Пола "Кометы Оорта" на Марс роняли кометы из одноименного облака... :)
ЦитироватьЦитироватьДа давно уже посчитано. ОДНА! ОДНА СТУПЕНЬ!
ЦитироватьПонимаете, в чём прелесть Марса? Его первая космическая скорость составляет 3,6 км/сек, вторая — 5,027 км/сек!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Марс_(планета)
Уже вижу ДВЕ ступени. 6км/с одной ступенью при массе жилого блока в 10-30т это из разряда не научной фантастики.
Да хоть десять! Я говорил о старте на орбиту планеты. Ясное дело, что для межпланетных перелётов будет совсем другой, специализированный КК. Тоже одноступенчатый.
ЦитироватьЦитироватьПонимаете? Даже кислородно-водородный одноступ становится возможен и выгоден!
Откель ты возьмешь жидкий кислород и жидкий водород на поверхности Марса?
Из воды.
ЦитироватьЦитироватьЯ уж не говорю про ЯРД! На Марсе можно туда-сюда летать одной ступенью! Без особых трудностей - главное, наладить производство топлива/рабочего тела из местных ресурсов.
И вот тут начинается самое любопытное... КТО будет налаживать производство топлива/рабочего тела и из чего?
Вы что, не читаете мои посты? Или читаете, но по диагонали? Первые попытки будут, видимо производиться на автоматических комплексах ещё до первой пилотируемой экспедиции на планету. А источником будет... а почитайте ка сами про Марс что-нибудь.
ЦитироватьЦитироватьЯ же говорю, для развитой технологической цивилизации /да и не бог весть какой технологической - чуть более продвинутой, чем наша современная/ Марс - более благоприятная среда обитания, чем Земля!
Атмосфера - почти вакуум. Ультрафиолета - навалом. Кислорода и азота - почти нет. Температура - ниже нуля. Добираться до/от Земли - год. Просто супер благоприятная среда обитания :lol: .
Я ЖЕ ГОВОРЮ - ДЛЯ РАЗВИТОЙ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ, ЧЁРТ ПОБЕРИ!!!
И, кстати, Вы передёргиваете: и атмосфера там есть, хотя и очень разрежённая, и кислород с азотом имеются, пусть и не в свободном виде. Что до температуры - на экваторе до +27 доходит! А расстояние до Земли в контексте этой темы - не недостаток, а наоборот, благо.
ЦитироватьЦитироватьКолонизация Марса:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Колонизация_Марса
Всё это давно уже, лет 30-40 как жёвано-пережёвано!
С одним результатом - "мы не знает как".
ЦитироватьГазы лучше возить с Титана.
Еще раз, вы придумали чем перевезти 1 000 000 000 000 т газов?
ЕЩЁ РАЗ - В ВИДЕ АСТЕРОИДОВ АЗОТНОГО ЛЬДА.
Почему до Вас так всё туго доходит?
ЦитироватьНули посчитай... Масса атмосферы Земли - более 5 квадриллионов тонн. А значит в 1000 раз меньше - 5 триллионов.
Упс. Квадриллион.
И всё-таки... Площадь лунной поверхности - 0,074 земных. Вы какую атмосферу там предлагаете создавать? Венерианскую?
ЦитироватьА кислород откель?
Из под ног: что Луна, что Марс состоят из одних оксидов.
ЦитироватьДа и масса этих астероидов - те-же триллионы тонн. Чем транспортировать собрался?
В смысле, чем? Они самоходом пойдут.
P.S.: Да, и давайте на Вы будем обращаться.
ГОСПОДА!
Вам не кажется что вы очень сильно отклонились от темы?
Я понимаю, тема рыбы близка к теме блох.
У рыбы нет шерсти. Но если бы у нее была шерст в ней водились блохи, а блохи это... !
СОВСЕСТЬ ИМЕЙТЕ!
Что, мало здесь тем о терроформировании?
Зачем же здесь опять цапаться?
Реч идет о техносооружении относительно скромных размеров. Ковчеге на Луне. О КОЛОНИЗАЦИИ КОСМОСА речи не идет.
Уловите суть!
Ковчег это запасник. Пищинка цивилизации. Не новая цивилизация!
Луна здесь рассматривается как БЛИЖАЙШИЙ внеземной объект, где подобный ковчег имело бы смысл строить.
Луна - экстерритория. То есть она не принадлежит никому. Важный нюанс.
Уникально и то что долететь от Земли до Луны во много раз сложней чем с Луны до Земли. То есть всякая напасть до запасника с поверхности Земли добраться не сможет, а скажем контейнер с семенами можно запустить электромагнитной катапультой. Как в "Луна2012".
Сколько можно предаваться НЕСБЫТОЧНЫМ МЕЧТАНИЯМ?
Поймите же!
В XXI-м веке цивилизация планеты ЗЕМЛЯ не будет колонизировать космос. Нет таких планов. Желание есть. Планов нет.
Увы!
Колония на Марсе - это в лучшем случае XXII век.
Лично мне идея ковчега понравилсь тем, что подобный объект сам по себе вряд ли может быть развернут на Луне.
НО!
Он бы мог стать изюминкой, политической сердцевиной здравой программы возврата на Луну.
Луна ТЕПЕРЬ нам нужна как пригород, обслуга Земли (Марс и вся вселенная - подождут!). Ковчег не может возникнуть сам по себе.
Там нужно будет развернуть и промышненную базу и держать постоянно от десятков до тысяч человек.
Мы боимся угрозы со стороны метеоритьв? Запускать перехватчики удобней с Луны чем с Земли.
Комплекс на Луне (включающий Ковчег) не должен обладать АБСОЛЮТНОЙ автономностью от Земли. Ну разве что собственно Ковчег. А значит идея рассматриваемая здесь - куда скромней чем та же база на Марсе.
Многофункциональная база на Луне (возможно единственная!) которая и научная и производственная и оборонительная. Но кроме всего прочего и КОВЧЕГ...
Вот в чем изюминка!
Луна? А чем хуже вечная мерзлота или кристаллический щит на глубине неск. км?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ Марса ЕСТЬ атмосфера. Со всеми причитающимися тропосферой, стратосферой, мезосферой и т.п. С метеорологией и всем прочим. Атмосфера, достаточная, чтобы её можно было использовать для торможения при посадки и, в принципе, для полётов.
Давление у поверхности на Марсе как на высоте более 40км. на Земле. Выше 40км у нас кто-то тяжелее воздуха летал?
Вообще то давление у поверхности на Марсе эквивалентно 35 км у нас. МИГ-25 такую высоту брал.
Поаккуратнее с примерами пожалуйста!
Реально пока управляемо летают на 35км только сверхлегкие суперпланеры-беспилотники, а из серийных, пока только м-55 летает на 20км, ну и теоритически может подниматься до 25км, аналогично где-то до таких-же высот летает U-2.
А, ну кстати SR-71 тоже летал где-то также.
PS народ, вообще это тема про Луну. Лучше про Марс откройте новую тему.
ЦитироватьЛуна? А чем хуже вечная мерзлота или кристаллический щит на глубине неск. км?
В вечной мерзлоте строиться очень хреново.
Да и цель стоит не памятник поставить, а именно хранилище "на всякий случай", которое могло-бы в случае необходимости прислать помощь - с Марса взлететь намного сложнее чем с Луны.
Мне нравится эта идея!
Кроме того, что эта идея позволит отрабатывать технологии внеземного строительства, также она хороша и для плохого сценария.
Для плохого сценария важно, что когда на Земле после "поздневековья" снова найдутся силы на возрождение цивилизации, то техногенные артефакты на Луне просто ГАРАНТИРУЮТ новую лунную гонку :!:
Потому что нам ведь не жалко - мы действительно можем в лунных саркофагах собрать самое ценное что есть у цивилизации - информацию о самых новейших технологиях, и даже некоторые образцы, и естественно, тот кто первым доберется до этой информации, получит огромное преимущество перед остальными, а мы не постесняемся написать что фтор тупик, что ЯРД лучшие итд ;)
Единственное, что я не согласен с предлагаемым Семеновым способом реализации - это как раз тот случай, когда ВСЕ ПОЛНОСТЬЮ можно и нужно строить телеуправляемыми механизмами, а в перспективе и автономными роботами с собственным интеллектом, а людей туда привлекать по возможности только на торжественную часть - торжественную закладку первого кирпича, торжественное открытие итп.
ЦитироватьЛуна? А чем хуже вечная мерзлота или кристаллический щит на глубине неск. км?
В принципе, если программу «Ковчег» планировать по уму, а не для очередного дебильного голливудского ужастика, то таких объектов должно быть несколько. Элементарный принцип резервирования. То есть и мерзлота и кристаллический щит на губине в неск. км должны быть тоже задействованы.
Быть частью комплекса «Ковчег»
Должа быть заложена система хранилищь. Разной степени защищенности. И лунный – это должна быт всего лишь вершина системы.
Чем Луна лучше (уникальна)?
Первое. Степенью защищенности от факторов риска. В первую очередь недоступностью для внутрицивилизационного вандализма. Как бы глубоко на Земле вы не зарыли сокровища, желающие его добыть добудут. Но улететь с Земли на Луну ВО МНОГО РАЗ сложней чем вернутся с Луны на Землю.
Если на планете случится война, инфраструктура NASA, скажем, рухнет, Луна автоматически становится внешним недосягаемы наблюдателем. Хотя вякий там оставшийся легко сможет вернутся на Землю.
Второе. На Луне можно создать уникальные условия для хранения носителей информации. На миллиарды лет. Я понимаю. Если Ковчег заряжать на миллионы лет, то это скорей могильник, а не ковчег. НО!
Поймите.
Я не предлагаю ковчег как самостоятельную цель освоения Луны. Это должен быть один из пунктов программы возврата на Луну человека. Еще одна причина зачем надо тратить миллиарды на Луну. Возможно это даже больше философская чем практическая цель.
Люди Земли будут вкладывать деньги не просто в завтрашний день. В после-послезавтрашний день цивилизации. Они отдают себе отчет в каком мире мы живем.
Коль скоро расселятся по космосу мы не собираемся, мы осознаем ХРУПКОСТЬ своего положения в этой гигантской и опасной вселенной на этой единственной маленькой планетке.
Логично?
Я даже могу представить вот какой сценарий. В конце XXI века астрономы с помощью космических интерферометров таки обшарят окрестности галактики и обнаружат что Земля – очень уникальная планета. Построят теорию планетообразования и четко установят что мы – уникумы. Один на один с опасной, жестокой вселенной.
Возможно что это будет не так. Ну а если так?
Все это будет подкреплено нарастающим демографическим, экономическим и энергетическим кризисом. Нестабильностью здесь на Земле. Какова роль космической индустрии В ТАКОМ мире?
Мире где энергия дорожает а жизнь человека дешевеет?
Продолжать строить МАНИЛОВСКИЕ планы на колонизацию Солнечной системы в духе пика индустриального расцвета?
Когда сил едва хватет на автоматные исследования и чтобы вернутся на Луну? А ведь так и будет через 50 лет. Космос жество вошел в полосу застоя. Развитие есть. Но оно тяжелое медленное. Несравнимое с 50-70-и. Верно?
Где искать для космоса новый смысл?
Задача космической отрасли – служить Земле. Единственной и неповторимой. Защищать ее, обслуживать и удовлетворять любопытство (научные знания)... разумеется в пределах разумного.
Не Земля космоу а космос Земле.
И лунный ковчег мог бы стать одним из пунктов такой службы.
Понимаете. В конце весны, я обсуждал сюжет пока не написанного фатнастического романа с группой товарищей. Я выступал как заядлый критик и я вцепился в нюансы сюжета как буль-терьер. Я думаю что не разглашу тайну сюжета если скажу что завязкой сюжета является появление на окраинах Солнечной системы инопланетного корабля. Расчеты сразу же показали людям, что до его прибытия остается полтора века (да, это хард сайн-фикшин!). И правители планеты Земля на случай, если пришельцы агрессивны (в контакт вступить не удается) принимают план ПРИВЕНТИВНЫХ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ МЕР.
Так вот. Я вцепился в этот план.
Я сказал что это – дерьмо собачье!
В чем его суть?
Она «очевидна» для всех «шлемоголовых» (фанатиков освоения космоса). По сюжету всполошенное человечество прикладывает гигантские услилия на развитие космонавтики. Строит гигантский флот (полувоенный) и быстренько создает систему колоний в поясе астероидов, на Марсе (кажется) и даже в облаках Венеры.
То есть якобы пытается расселиться, обезопасится. Хотя, если подумать соотношение людей поселившихся вне Земли и на Земле просто вопиющее! Какая же это защита интересов человечества?!
Согласны?
Это предательство! Бегство!
По сюжету закончить все это они не успевают ибо строга на середине срока (через 70 лет) Земля атакуется релятивистским оружем пришельцев. Так увлеклись драпаньем с Земли, что не заметили атаки...
На Земле остается огрызок цивилизации. А ее кульнурный центр остается в космосе. Все это описытвается в приамбуле и события романа (что действительно есть литературная тайна) развиваются уже спустя десятилетия в устаканившемся после всего этого мире.
Я понимаю что таким образом автор создает из нашего мира тот мир, что нужен ему.
Но насколько реалестичен такой тайм-лайн?
Естестенно, как приверженец жесткого реализма я раскритиковал план принятый Землянами. Действительно. Давайте представим что завтра мы обнаружим на окраине СС тот самый злополоучный корабль и посчитаем что у нас есть век на подготовку к возможной агресси.
Наши (в смысле ООН) действия?
Во-первых мы не осилим форсированну колонизацию космоса. Хоть ус_ремся! Колонии на Церере, летающие города на Венере.... Это фантастика!
Ни сегодня ни через двести лет!
Реально за 70-100 лет мы сможем только хорошенько обосноваться на Луне. Но если мы собираемся защищать ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, та этого и достаточно.
Дом для миллиардов людей - Земля. Планета идеально приспособленная для нас. Марс хорошь только в фантазиях марсанутых. Ни в какой космической колонии ни за какие деньги мы не сможем лучше подготовится к войне, чем у себя дома.
Нужны ЭКОНОМИЧЕСКИЕ аргументы?
Значит. Никакой колонизации солнечной системы не будет в таких условиях. А вот ближайшее и очень удачно расположенное к нам небесное тело - Луна превращается в оборонительный форпост.
Ну и разумеется мы бы НИКОГДА БЫ не прозевали релятивиссую бомбардировку.
Мы уже о ней знаем. Значит прозевать не можем.
Мы о ней бы подумали в первую очередь. И готовились бы на Луне и к ее отражению. И не только ее. В общем мы бы забарикадировались в системе Земля-Луна.
Как? Я залумался. И вот тут я впервые понял, что Луна – это идеальная космическая крепость для Земли.
Согласитесь, если у людей уже теперь на Луне была бы худо-бедно развернутая промышленная база обслуживаемая всего лишь вахтовым методом пускай всего десятком-других ученых и военных, то человечество, Земля была бы куда мее уязвимым объектом чем сейчас. Скажем для тех же астероидов-убийц.
То есть, Луну надо рассматривать не столько как объект исследований (хотя и как это. Обратная сторона например уникальна в смысле радиотени) и не только как трамплин для дальнейшей экспансии человечества в космос (хотя когда опять сложатся условия, то почему бы и нет?) но ПРЕЖДЕ ВСЕГО, ПРЯМ СЕЙЧАС как форт, оборонительный объект цивилизации противопоставленной жестокому космосу.
Тут на соседней вете судоржно ищат новый смысл, новое наполнение космической программе.
Жалкое зрелище!
Убогое!
Знаете почему?
Потому что люди там собравшиеся (да и здесь тоже) – люди вчерашнего дня. С устаревшей (увы, я тоже такой) экспансивной системой ценностей. Системой ценностей индустриальной эпохи. Они пытаются как-то согласовать реалии постиндустриального болота с вчерашними мечтами о колонизации космоса, которые глупое (не спорю!) чловечеством уже положены в дальний ящик.
Pkl, марсианин вы наш. Вместо той дурацкой подписи, которой вы бравируете (как она меня бесит! Говорю для того чтобы доставить вам удовольстие) лучше бы подписались: «Рлкэндрол мертв, а я еще нет!»
Вы понимаете, что на обозримую перспективу ваш поезд ушел?
Объективно.
Значит надо искать ДРУГИЕ подходы. Более гибко смотреть на мир.
Умерить апетиты.
Вот почему ковчег на луне меня так заинтересовал.
Космическая отрасль нашей цивилищации – очень небольшая часть цивилизации. И НЕ ВЕДУЩАЯ часть. Не задающая тон. ВПК – это да. Но не космос!
Какова роль космоса в надвигающемся будущем?
Прикладуха ради Земли.
Научный автоматный космос.
У пилотируемой программы проблемы. Проблемы именно философского плана. ПК нужна для перспективы, которая отодвигается чер знает куда. Значит она, ПК, ненужна?
Если философия ПК не откажется от своих амбиций (на Марс и дальше!) то она сдохнет.
То что сделал Обалма – он попытался убить ПК.
Вольно-невольно. Не важно.
В сложившихся условиях ПК должна умерить амбиции и искать для себя новый смысл. И согласовать этот смысл не с мечтами а с НАСУЩИНЫМИ проблемами человечества. И постройка научно-оборонительного форпоста на Луне (который включал бы и программу «ковчег») на мой взгляд лучший для ПК выход.
Семенов, а давайте мы ДЛЯ НАЧАЛА, не будем пытаться нормальным самодостаточным проектом вытягивать из ОПЫ ПК, и тем гробить этот самый проект?
ПК в ее нынешнем виде уже несомненно конец - она может еще долго продолжать гнить, но расти в таком виде уже никогда не будет, и я не вижу смысла вешать этот камень себе на шею.
ЦитироватьЕдинственное, что я не согласен с предлагаемым Семеновым способом реализации - это как раз тот случай, когда ВСЕ ПОЛНОСТЬЮ можно и нужно строить телеуправляемыми механизмами, а в перспективе и автономными роботами с собственным интеллектом, а людей туда привлекать по возможности только на торжественную часть - торжественную закладку первого кирпича, торжественное открытие итп.
ННШ. Таких механизмов нет и, без конструкторов на месте действий, не предвидится их создания. Да и автономные роботы с ИИ еще большая фантазия чем яблони на Марсе.
ЦитироватьЦитироватьЛуна? А чем хуже вечная мерзлота или кристаллический щит на глубине неск. км?
В вечной мерзлоте строиться очень хреново.
Ну да, а на Луне - легко, просто и очень дешево.
ЦитироватьРеч идет о техносооружении относительно скромных размеров. Ковчеге на Луне. О КОЛОНИЗАЦИИ КОСМОСА речи не идет.
Уловите суть!
Ковчег это запасник. Пищинка цивилизации. Не новая цивилизация!
Луна здесь рассматривается как БЛИЖАЙШИЙ внеземной объект, где подобный ковчег имело бы смысл строить.
Луна - экстерритория. То есть она не принадлежит никому. Важный нюанс.
Уникально и то что долететь от Земли до Луны во много раз сложней чем с Луны до Земли.
Кстати, хорошая идея! Нюанс в том, что последовательность действий, позволяющая построить ковчег, намного облегчит дальнейшую колонизацию Луны. :) То есть, скорее всего, "ковчег" - такая же химера, как "гелий-3", но это конкретная цель, позволяющая человечеству двинуться в правильном направлении и в конечном счёте "зацепиться" за Луну.
ЦитироватьСогласитесь, если у людей уже теперь на Луне была бы худо-бедно развернутая промышленная база обслуживаемая всего лишь вахтовым методом пускай всего десятком-других ученых и военных, то человечество, Земля была бы куда мее уязвимым объектом чем сейчас. Скажем для тех же астероидов-убийц.
То есть, Луну надо рассматривать не столько как объект исследований (хотя и как это. Обратная сторона например уникальна в смысле радиотени) и не только как трамплин для дальнейшей экспансии человечества в космос (хотя когда опять сложатся условия, то почему бы и нет?) но ПРЕЖДЕ ВСЕГО, ПРЯМ СЕЙЧАС как форт, оборонительный объект цивилизации противопоставленной жестокому космосу.
Я не понял, Вы это серьёзно или в продолжение сценария фантастической книги? До этого-то речь шла о неких литературных предположениях, имеющих отдалённое отношение к реальным нынешним интересам человечества. Я тут тоже фантастическую повесть пишу, в ней фигурируют рудники на Уране, на которых добывают гелий-3. Отсюда следует, что главная цель сейчас - колонизация Урана. :D
ЦитироватьТут на соседней вете судоржно ищат новый смысл, новое наполнение космической программе.
Соседняя ветка - это ЧД? Там, действительно, есть несколько интересных обсуждений смысла освоения космоса. Мне кажется, главная проблема - во взаимном непонимании между "технарями" и "гуманитариями". Притом, что, очевидно, "технари" без "гуманитариев" никакого "смысла космонавтики" найти не смогут - равно как и "гуманитарии" без "технарей". :)
ЦитироватьЖалкое зрелище!
Убогое!
Знаете почему?
Может быть, потому, что многие пытаются поставить телегу впереди лошади? То есть найти некую искусственную цель для тех стихийных и малоосмысленных космических программ, которые сейчас имеют место быть? Между тем, цель-то всегда была и есть, простая и естественная. Без неё не было бы никакой космонавтики. Эта цель - колонизация Солнечной системы. Только озвучивать сейчас её стало не модно. :(
ЦитироватьПотому что люди там собравшиеся (да и здесь тоже) – люди вчерашнего дня. С устаревшей (увы, я тоже такой) экспансивной системой ценностей.
Может быть, она и устаревшая, но альтернатив-то немного. Мне, например, весьма симпатична идея "внутренней экспансии". Но все цивилизации, выдвигавшие эту идею, проигрывали апологетам "внешней экспансии".
ЦитироватьСистемой ценностей индустриальной эпохи.
А Вы уверены в том, что индустриальная эпоха закончилась? Мне вот кажется, что "постиндустриальная эпоха" - это просто краткая передышка.
ЦитироватьСогласитесь, если у людей уже теперь на Луне была бы худо-бедно развернутая промышленная база обслуживаемая всего лишь вахтовым методом пускай всего десятком-других ученых и военных, то человечество, Земля была бы куда мее уязвимым объектом чем сейчас. Скажем для тех же астероидов-убийц.
Вроде бы, "баян", но очень нравиться
(http://img821.imageshack.us/img821/4162/725d105d.jpg)
ЦитироватьННШ. Таких механизмов нет и, без конструкторов на месте действий, не предвидится их создания. Да и автономные роботы с ИИ еще большая фантазия чем яблони на Марсе.
А вы пиво пьете?
Тут вообще витает в воздухе идея организовать киевскую встречу любителей космонавтики, там кстати можно обсудить в том числе и крайние достижения робототехники :D
ЦитироватьЦитироватьПотому что люди там собравшиеся (да и здесь тоже) – люди вчерашнего дня. С устаревшей (увы, я тоже такой) экспансивной системой ценностей.
Может быть, она и устаревшая, но альтернатив-то немного. Мне, например, весьма симпатична идея "внутренней экспансии". Но все цивилизации, выдвигавшие эту идею, проигрывали апологетам "внешней экспансии".
Альтернативы есть! И какие!
Только проблема что крайне мало кто действительно досконально понимает и обратные стороны альтернатив, а не только парадную вывеску..
ЦитироватьЦитироватьСистемой ценностей индустриальной эпохи.
А Вы уверены в том, что индустриальная эпоха закончилась? Мне вот кажется, что "постиндустриальная эпоха" - это просто краткая передышка.
Как мне кажется, самое лучшее определение индустриальной эпохи, которое было выдвинуто в самом деле когда эта эпоха уже сошла, буквально следующее: при индустриальной эпохе львиная доля ресурсов цивилизации (до 90% !!!) тратится на строительство индустриальной инфраструктуры.
Вспомните - с начала 20 века и примерно до 1960 года, практически во всем "первом" мире шла активная стройка, был всплеск урбанизации, и примерно в то же время случился пик интереса к космонавтике итд.
Но в то же время индустриал охарактеризовался жесточайшим давлением на психику индустриальным дизайном и индустриальной идеологией - "соты" жилых домов, однообразная одежда, унифицированные офисы, корпоративный этикет, конвейер с жесточайшим расписанием итд.
А сейчас идет другое движение - возврат индивидуальности, и хотя это движение и сильнее индустриала (по той-же причине, по которой при капитализме с свободным рынком ВВП всегда в разы больше чем при чисто государственной собственности), но это совсем не то же самое.
Хотя, конечно предсказываемые тут сотня лет до следующего витка космической экспансии, это вообще ничто в сравнении с возрастом вселенной :D
Цитировать...
Ну и разумеется мы бы НИКОГДА БЫ не прозевали релятивиссую бомбардировку. ...
Отож. А кто со мной спорил именно про это????
Как режисер
пока не написанного фатнастического романа (именно режисер, автор сценария не я) делаю Вам, гуру, замечание за
спойлеры.
Идея закопать на Луне саркофаг несомненно яростно противоречит рассеянию человечества по СолСистеме, как мере по отражению агрессии андромедян и лучше способствует возрождению человечества, ага. Отгородится от "слез Кассандры". Отразители релятивистских пенетраторов - такие отразители. Окопатся на Луне - что может быть глупее?
Вы получили последние главы??[/size]
Как-то сложно все... Надо ограничиться чем-то вроде золотых дисков Вояджера, но на новом техническом уровне. Т.е. необитаемая мега-дискета... И на Луну ее, и на Марс, и еще куда. На Земле же под это дело надо египетские пирамиды подрихтовать в указатели или еще что :-). Чтобы потом по мере восстановления после одичания был стимул слетать... Ну, а если погибнет всё человечество на Земле - памятники будут, как Вояджеры...
ЦитироватьЦитировать...
Ну и разумеется мы бы НИКОГДА БЫ не прозевали релятивиссую бомбардировку. ...
Отож. А кто со мной спорил именно про это????
На астрофоруме я настаивал на ВНЕЗАПНОСТИ удара как необходимом условии его успеха. Внезапный удар, неизвестно когда и неизвестно ОТКУДА мы бы черта с два засекли. Я там даже считал сколько специально под это военных радиотелескопов должны сканировать ВСЕ небо, чтобы засечь радиосвечение лобиков подлетающих (неизвестно откуда) релятивистских снарядов. Я ведь сразу согласился, что скрыть торможение самого корабля никак нельзя. И я предложил хитрую схему маршрута корабля и отродившейся заранее ударной группы именно для того чтобы свет от тормозного следа самого корабля достиг Земли одновременно (примерно) с релятивистскими снарядами. Но ... эм... наш автор от такого маневра отказался. Его увлекла другая идея. Дать людям фору. Он тупо сбросил снаряды и начал тормозить. То есть, он засветил точку удара за 75 лет до его нанесения. Привлек к ней внимание астрономов всей Земли. Заставил забегать... Испугаться заранее. И после этого прозевать такой удар?
Это даже не глупость. Это – предательство!
ЦитироватьКак режисер пока не написанного фатнастического романа (именно режисер, автор сценария не я) делаю Вам, гуру, замечание за спойлеры.
Стыдно признаться, но смысл термина «спойлер» до меня не доходит... Я знаю, что если каждому воздать по их заслугам, то никому не избежать кнута. Но хотелось бы узнать за что?...
ЦитироватьИдея закопать на Луне саркофаг несомненно яростно противоречит рассеянию человечества по СолСистеме, как мере по отражению агрессии андромедян и лучше способствует возрождению человечества, ага. Отгородится от "слез Кассандры". Отразители релятивистских пенетраторов - такие отразители. Окопатся на Луне - что может быть глупее?
Если в контексте обсуждаемого романа, то не так уж и глупо. Любая система межзвездного ПРО будет включать в себя комплекс носителей. Запускать все это С ЗЕМЛИ, через атмосферу из глубокой гравитационной ямы – занятие неблагодарное.
А вот Луна, как стартовая площадка для средств обороны и перехвата – куда предпочтительней. При этом Луна - это все еще пригород Земли. Скажем, связь практически не запаздывает. Полет туда-обратно куда проще чем ЛЮБОЙ межпланетный перелет по системе.
Учитывая что любое противодействие атаке по Земле будет иметь эффект только, если принимаются меры за сутки- неделю до события, в оперативном плане разницы откуда запускать перехватчики с Луны или с Земли – нет. А вот энергетическая разница – огромная.
Запускать с орбиты Земли было бы еще проще. Но любое достаточно крупное астросооружение в открытом космосе более чем уязвимо для тех же релятивистских снарядов. Значит надо прикрыться естественными скалами. Луна в этом смысле - идеальный форт. Подарок судьбы.
Кстати. Если мы прячемся от тех кто пересек межзвездную бездну, то нет особой разницы где прячемся. В атмосфере Венеры или на Луне. Они нас при желании найдут и там и там. Ничего кроме геморроя (со стоимостью доставки) мы от такого рассредоточения не получим. Прятаться в такой ситуации на Венера – поведенье обезьян но не разумных существ.
Я не говорю о том, что миллиарды людей в любом случае оказываются брошенными на произвол судьбы в «колыбели человечества». А ведь «план обороны» (бегства) финансируется именно за их счет!
То есть ЭТИЧНОСТЬ такого плана вообще не выдерживает никакой критики.
Но давайте вернемся к реальности.
А то нас с этими андромедянами опустят в Черную Дыру...
Вы получили последние главы??[/size][/quote]
Нет
ЦитироватьКак-то сложно все... Надо ограничиться чем-то вроде золотых дисков Вояджера, но на новом техническом уровне. Т.е. необитаемая мега-дискета... И на Луну ее, и на Марс, и еще куда. На Земле же под это дело надо египетские пирамиды подрихтовать в указатели или еще что :-). Чтобы потом по мере восстановления после одичания был стимул слетать... Ну, а если погибнет всё человечество на Земле - памятники будут, как Вояджеры...
Я вот как раз не стал бы сравнивать Ковчег с памятником. И даже идею "письма будущим поколениям" рассматривал как ОДНУ ИЗ КРАЙНИХ функций сооружения.
Крайне нежелательных, но если такое случится... то и это – тоже.
Без ханжества. Предельно чеко.
Но только ради этой, погребальной функций ковчег строить не стоило бы.
Ковчег как раз средство пережить катаклизм и БЫСТРО восстановить утраченное. Не через 100 или 1000 лет. А именно как объект планетарного МЧС.
Как культурный бункер.
Бункер для ценностей цивилизации.
При этом (я в начале задал этот вопрос) у такого ковчега должен быть ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ социальный резонанс среди жителей Земли. То есть люди Земли должны были бы относится к нему не как к заранее заготовленному для них надгробью, а именно как реанимационной палате на всякий там случай. Как самолету МЧС с госпиталем.
Понимаете?
ЦитироватьКроме того, что эта идея позволит отрабатывать технологии внеземного строительства, также она хороша и для плохого сценария. .
Хотя газетенка, где я это вычитал выдала идею ковчега как свежую новость (лето, писать не о чем, откапывают мелкие сенсации) сам проект возник в самом начале 2008-го. То есть когда работы по «Созвездию» велись во всю. Еще не произошло разгрома Обамы. И сама концепция Ковчега рассматривалась как ЕЩЕ ОДИН ПОВОД вернутся на Луну.
Не основной. Но еще один.
[/quote]Для плохого сценария важно, что когда на Земле после "поздневековья" снова найдутся силы на возрождение цивилизации, то техногенные артефакты на Луне просто ГАРАНТИРУЮТ новую лунную гонку :!:
Потому что нам ведь не жалко - мы действительно можем в лунных саркофагах собрать самое ценное что есть у цивилизации - информацию о самых новейших технологиях, и даже некоторые образцы, и естественно, тот кто первым доберется до этой информации, получит огромное преимущество перед остальными, а мы не постесняемся написать что фтор тупик, что ЯРД лучшие итд ;) [/quote]
У вас прям «Песнь для Лейбовича» получается... Но я бы не воспринимал поздневековье как повторение средневековья. Упадок цивилизации ниже плинтуса невежества. Это действительно означало бы конец цивилизации.
Но если бы катаклизм (не важно какой) имел бы место, то через год-два те немногие кто выжили и организовались, первым делом попробовали бы добраться до ковчегов. То есть ковчеги (ведь лунный – один из них) служили бы точками реанимации. Быстрой реанимации.
Хотя я не настаиваю на единственном сценарии использования ковчегов. Это попытка противостоять напастям, которые нам не вполне известны. А значит их функциональность должна продумываться крайне широко.
Начиная от просто стабилизирующего воздействия на людей (как спасательные плоты на палубе корабля) кончая надгробного памятника (здесь когда-то была цивилизация!)
ЦитироватьЕдинственное, что я не согласен с предлагаемым Семеновым способом реализации - это как раз тот случай, когда ВСЕ ПОЛНОСТЬЮ можно и нужно строить телеуправляемыми механизмами, а в перспективе и автономными роботами с собственным интеллектом, а людей туда привлекать по возможности только на торжественную часть - торжественную закладку первого кирпича, торжественное открытие итп.
Ну здесь я этого не говорил. Это вы уже просто проявляете хорошее знание моей философии. :)
Нет, все полностью отдавать роботам нет нужды. Как раз там пишется что в ковчеге будут созданы даже условия для жизни сотен людей. Хотя я думаю предельная автоматизация, опора на заводы-саморепликаторы здесь НЕИЗБЕЖНА. Люди там все же должны присутствовать по-минимуму. Пускай вахтово. Но должны. За одно они будут частью программы «ковчег» (как одна из крайних частей программы). Коллаж от Зомби - конечно же шутка. Но во всякой шутке лишь доля шутки.
Но, опять же, как носители здравого смысла. Я не рассчитываю в данном случае на настоящий ИИ. Это отдаленное будущее. Но пока 100-300 лет (очень переходные для него) человечество должно расположиться хотя бы в ближайших космических пригородах Земли.
Сложность присутствия на Луне людей в двух факторах – радиация (надо зарываться глубоко в грунт) и малая гравитация. Поэтому очень долго вахтовое присутствие будет неизбежностью. Но вахтовики на Луне это не вахтовики на Марсе или астероидах. Это почти те же привычные нам вахтовики на орбите! То есть (еще и еще раз) это еще не полноценная колонизация космоса. Когда люди улетают с Земли чтобы никогда на нее не вернутся. Нет. Туда, на Луну, летают как на работу и возвращаются жить домой. Там на Луне развернут ряд программ. Научная, технологическая, энергетическая (тот же лунный гелий), возможно, готовится плацдарм для быстрой реакции на возможную непредвиденную опасность (астероидная опасность). Ну и ковчег. То есть набор программ ориентированных не в бесконечность, во вселенную, но на Землю. Для нее.
То есть Луна – форпост Земли.
Не более.
ЦитироватьКстати, хорошая идея! Нюанс в том, что последовательность действий, позволяющая построить ковчег, намного облегчит дальнейшую колонизацию Луны. :) То есть, скорее всего, "ковчег" - такая же химера, как "гелий-3", но это конкретная цель, позволяющая человечеству двинуться в правильном направлении и в конечном счёте "зацепиться" за Луну.
Да. Тише едешь - дальше будешь. Давайте решать проблемы по мере поступления. Надо зацепится за то, что у нас есть. Подарок судьбы - Луну. И использовать на полную катушку это. Если мы обоснуемся в системе Земля-Луна (и нигде больше) это куда лучше чем пытаться выпрыгнуть из трусов (полет на Марс например) и так в трусах и остаться! И без Марса и без Луны. Вообще не присутствуя (не владея по-настоящему) даже ближайшим, домашним для нас космосом!
Надо собрать все ПРИКЛАДНЫЕ поводы вернуться на Луну и туда вернуться.
ЦитироватьСеменов, а давайте мы ДЛЯ НАЧАЛА, не будем пытаться нормальным самодостаточным проектом вытягивать из ОПЫ ПК, и тем гробить этот самый проект?
ПК в ее нынешнем виде уже несомненно конец - она может еще долго продолжать гнить, но расти в таком виде уже никогда не будет, и я не вижу смысла вешать этот камень себе на шею.
Я думаю что совсем отказываться от ПК не стоит. Но развернуть экспансию мы не в силах. Кишка тонка. А кататься на орбитальные станции тоже вроде как бесполезно уже стало. Ведь роботы отобрали у человека не только дальний космос (научные исследования с помощю их пока дешевле и эффективней). Они отобрали и прикладной космос в общем-то. Ни военным ни гражданским (метеорологам, связистам, ученым) космонавты на орбите Земли НАФИК НЕ НУЖНЫ!
Изредка – ремонтные работы...
Верно?
Выхода два. Или отказаться от покатушек мальчиков и девочек туда вообще. Или поднять обрбиту их полета до естественного спутника. Там для них работы найдется КУДА БОЛЬШЕ. Хотя и там основную работу будут выполнять, разумеется, бездушные машины. Но там работы будет больше.
Убить же пилотируемую космонавтику всегда успеем. Это не сложно.
Мне интересно как же ее можно было бы спасти на самом деле...
Жалко ведь!
Это шаг человечества. Глупо отступать.
ЦитироватьЯ думаю что совсем отказываться от ПК не стоит.
ПК это явление сродни футболу или автогонкам, и в ближайшее время число игроков в ПК только увеличится. Увы, качество останется на уровне 60-тых.
По поводу ковчега... Я боюсь, что скорей всего это будет выглядеть так: прилетает лэндер и засовывает в лунную шахту капсулу с данными. Через 50 лет прилетает другой и засовывает капсулу с обновленными данными.
ЦитироватьЯ не понял, Вы это серьёзно или в продолжение сценария фантастической книги? До этого-то речь шла о неких литературных предположениях, имеющих отдалённое отношение к реальным нынешним интересам человечества. Я тут тоже фантастическую повесть пишу, в ней фигурируют рудники на Уране, на которых добывают гелий-3. Отсюда следует, что главная цель сейчас - колонизация Урана. :D
Да, но Уран – это фантастика. Луна же – пускай и дорогая но реальность.
:)
Нет. Говоря о плацдарме для возможного противодействия «агрессивной вселенной» я конечно же имею в виду прежде всего противодействие неразумным силам природы. Никто не станет разворачивать на Луне работы для превентивного отпора «зеленым человечкам». Хотя какой-нибудь секретный документ (Х-файл) на этот случай составить бы следовало. Ведь в США действительно есть план действий на случай заражения Земли инопланетным вирусом. Почему бы не иметь плана на крайне маловероятный но все же не исключающийся случай инопланетного вторжения?
Если это всего лишь бумажка и, скажем четыре заседания двух десятков людей с хорошо кондиционированном помещении с хорошим кофе?
Но если представить, что завтра мы обнаружим комету или астероид несущийся к Земле (пардон за избитость) и через год (а раньше, кажется, вычеслить это нельзя) будет удар, то имея развернутую просто научную базу на Луне мы могли бы РЕАГИРОВАТЬ на опасность куда свободней чем теперь, когда базы там нет. Хотя бы потому что у нас был бы набор космических транспортных средств куда богаче чем теперь. Ну а если бы на той Лунной базе мы имели бы некое подобие индустрии, добывали бы вместе с тем же гелием-3 водород, выжигали бы кислород, то есть имели запас топлива, то способность реагировать на возникшую опасность была бы еще выше.
Сам факт, того что мы все же пытаемся копошится на этом каменном теле, повышает защищенность Земли. Понимаете?
ЦитироватьМожет быть, потому, что многие пытаются поставить телегу впереди лошади? То есть найти некую искусственную цель для тех стихийных и малоосмысленных космических программ, которые сейчас имеют место быть? Между тем, цель-то всегда была и есть, простая и естественная. Без неё не было бы никакой космонавтики. Эта цель - колонизация Солнечной системы. Только озвучивать сейчас её стало не модно. :(
Да. Немодно. Мол, зачем нам этот космос? Мы и без него здесь на Земле проживем еще миллиард лет...
Так вот, в контексте этой моды надо убедить: не проживем. Но просить деньги не на колонизацию солнечной системы. Нет на это денег. Поэтому, кстати, и немодно! Вы думаете почему от космоса элита отвернулась? Потому что поняла – пуп развяжется, если колонии О'Нейла пытаться превратить в реальность. Не потянем!
Пока во всяком случае.
Но раз пока не тянем, то надо сохранить хотя бы то что есть. А это значит надо зацепится за Луну. Иначе человек вообще уйдет из космоса. А там и до средневекового невежества недалеко!
ЦитироватьМожет быть, она и устаревшая, но альтернатив-то немного. Мне, например, весьма симпатична идея "внутренней экспансии". Но все цивилизации, выдвигавшие эту идею, проигрывали апологетам "внешней экспансии".
Внутренняя экспансия – это что? Экстенсивный путь развития?
Проблема ведь в чем?
Мы все не совсем себе отдаем отчет в том частью какого исторического процесса являемся. Мы можем гадать. И то гадание, что является общественно признанным, я зуб даю – абсолютно неверно!
Индустриальное общество не может не быть экспансивным. Это уже неоспоримый факт.
Но наш индустриальный мир находится в замкнутом пространстве. Замкнутость его ограничивается не только геометрической замкнутостью поверхности планеты. Но и духовно-интеллектуальной ОГРАНИЧЕННУОСТЬЮ самого человека.
Утопия интенсивного (духовного) развития цивилизаций (очень модная в кругах наших SETI-философов) опирается на постулат безграничности возможностей людей в этом плане. Но это же туфта! Если космос действительно безграничен, то человек – тварь с душонкой набитой дерьмом и мозгами крайне скудными, слабыми, немощными...
Куда там развиваться?
Там пространства для развития еще меньше чем на планете Земля. Если западному капитализму еще есть куда ширится вширь (арабские страны). Есть еще не до конца опущенные рынки, то в душах людей рынки уже исчерпаны. Та же компьютерная революция – выдохлась. На мобилках-дебилках и застряла. Куда еще расти?
Вон наглый мелкософт уже на второй операционке буксует. Не нужно нам ничего круче ХР.
Мы везде достигли предела.
Мы все исчерпали. И постиндустриальное общество (как для меня) это загнаивающееся индустриальное. Индустриальное росло, постиндустриальное сворачивается. И главная задача «людей доброй воли» сделать этот процесс менее болезненным. Понимаете?
Сейчас здесь на Земле начнутся такие процессы... что если их не контролировать, если не готовится к ним то мы друг друга жрать начнем!
То есть. Надо не к экспансии в космос готовится. Поезд ушел. Надо готовится выжить. После, может быть и будет экспансия. Но «не в этой жизни».
А вот что делать космической отросли (и прежде всего ПК) в этой жизни – главный вопрос.
ЦитироватьА Вы уверены в том, что индустриальная эпоха закончилась? Мне вот кажется, что "постиндустриальная эпоха" - это просто краткая передышка.
«У верблюда два горба,
Потому что жизнь-борьба!»
Этакий двугорбый верблюд?
Вы серьезно на это надеетесь?
Прогресс – это ступенька из S-образных логистических кривых. У индустриальной цивилизации был только один взлет – середина XX века. Тепер ей придерся как и Рим ской цивилизациии как-то важить в условиях своего могущества. Но взлететь по-новой...
Нет, кто-то что-то взлетит. «Лестница в небо» будет возвышаться.
Но это будет уже ДРУГАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ.
То что выкристаллизуется в результате агонии нашей, индустриальной.
Это будем не мы.
Возможно это будут думающие машины? Или генно-модифицированные мутанты?
Или все же наши дети и внуки?
А может все это будет переплетено?
НО!
Поймите же. Они будут носителями другой системы ценностей. Там сложатся другие (абсолютн) отношения. Скажем государства окончательно отомрут, но появятся новые форму социального объединения. Те же корпорации...
Нет, я надеюсь они что-то почерпнут у нас. То же желание «идти за горизонт». Они не останутся в колыбели... Ведь каждая новая ступень стоит «на плечах» предыдущей. Но! Это буде уже другой мир.
Понимаете? Мы не можем для него выполнить, скажем, здравый экономический расчет экспансии на Марс. Хотя бы потому что интеллектуальные ресурсы могут резко поменяться в цене (скажем с появление ИИ).
Наступит этот другой мир через 50 лет или через 500 – это неважно. Физическое время здесь не есть надежная система отсчета. Важно что придумывая будущее для своего, уже отмирающего индустриального мира (с его «вечными ценностями») мы не должны рассчитывать на слишком уж многое.
На второй взлет например.
Наш мир обречен. И лучшее что для него уготовано – счастливая стараться. Бесконечный застой и умирание. Лучшее что мы могли бы сделать – подставить спину для новых поколений. Всходите!
Нам с вами надо думать не о прогрессе, а о выживании. Если мы, в своей тупой тщете (на Марс!) просрем этот мир, никаких новых поколений не появится. Никакого второго «горба».
Поэтому надо думать о ковчеге на Луне а не о колонии на Марсе
:)
Я бы с концом индустриальной цивилизации повременил. Вы хоть "Дискавери", что ли посматривайте, если уж статистика мирового промпроизводства не убеждает.
А вот на картинках Ковчега вроде фигурки людей есть. "Хранители Ковчега"? Романтично как! :D
ЦитироватьЯ бы с концом индустриальной цивилизации повременил. Вы хоть "Дискавери", что ли посматривайте, если уж статистика мирового промпроизводства не убеждает.
Смотреть "Дискавери" все равно, что смотреть бодренькие совсетско-партийные документалки 80-х. Помните? Тоже все красиво и БАМ уже построили... Сплошная победа социализма!
Что же касается мировой статистики, то тут масса возражений.
Первая. Знаете есть ложь большая, маленькая а есть статистика. Вот вы например можете найти НАДЕЖДЫЕ статистические данные по мировым запасам нефти? Какие-то оценки есть. Но это все оценки. По пику, например. Каждая страна-экспортер упорно скрывает свои остатки.
Второе. Сам по себе рост – не показатель. Рост – это необходимость для кредитного индустриального мира. Если рост остановится – это и будет конец света. И если рост идет все быстрей и быстрей – конец света все ближе и ближе.
Это же элементарно!
Расти ЭТОМУ мину уже некуда.
Понимаете?
Ну компьютерные технологии... ну экологическая туфта... Мир все время должен выдумывать себе новые и новые потребности. Чтобы брать под прогресс и будущие рынки все новые и новые кредиты... Ибо по большому счету реальные потребности уже удовлетворены более чем. При нынешней цене на ЭНЕРГИЮ (просто даром!) 20% людей способны прокормить и обслужить всех остальных. Уже бы остановится пора... Но нельзя останавливаться. У этого мира не получится. Остановка, попытка стабилизироваться приведет к КРАХУ мировой финансовой пирамиды.
Поэтому продолжается безумное карабканье. Вон глобализм смел национальные барьеры, ... но это все мелочи. Мы подбираемся к апогею процесса. Дальше только падение. Какое? Управляемое? Быстрое и фатальное?
Пока не ясно.
Но если 2005-м апакалептические настроения еще были в диковинку, то теперь это стало общим фоном. Предчувствием беды. От части тут и кризис повлиял. Но только от части. Человечество все же постепенно меняет свое отношение к миру. Разумееся, как и раньше все надежды на прогресс, науку. Но это уже надежды на спасение. В этом суть смены парадигмы. Мы уже не наступаем. Мы в обороне.
ЦитироватьА вот на картинках Ковчега вроде фигурки людей есть. "Хранители Ковчега"? Романтично как! :D
Идея ковчега, разумеется, несколько режет глаз... но надо привыкнуть. Лет через 10 она как раз будет в самый раз.
:)
ЦитироватьЦитироватьRemArk пишет:
ЦитироватьЯ думаю что совсем отказываться от ПК не стоит.
ПК это явление сродни футболу или автогонкам, и в ближайшее время число игроков в ПК только увеличится. Увы, качество останется на уровне 60-тых.
Вы об Индии и Китае?
Что-то не внушают они мне доверия. Во-первых мы живем в глобальном мире. Уже. Та же Индия и Китай в научно-техническом плане придаток США. И посмотрите как ТЯЖКО разрабатывалась в США «Созвездие». Так же тяжко как китайский дублер «Союза» в Китае. На компьютерах проектируются десятилетиями!!! И это спустя 40 лет после того как «Союзы» и «Аполлоны», посчитанные на логарифмических линейках появились за считанные годы? Вам не кажется это симптоматичным?
Мы теперь тупее чем наши отцы и деды?
Да!
Мы стали богаче. А как говорили предки «сытое брюхо к учению глухо». Мы прошли свой интеллектуальный пик и теперь любой прогресс (в том числе и в космосе) идет «по инерции», двигатель уже выключился, но мы будем еще долго катится...
Конечно, по идее еще до окончательной остановки произойдут перемены, которые запустят мотор по-новой. Но я уверен это будут очень неприятные перемены. Упаси нас господь дожить до них!
ЦитироватьПо поводу ковчега... Я боюсь, что скорей всего это будет выглядеть так: прилетает лэндер и засовывает в лунную шахту капсулу с данными. Через 50 лет прилетает другой и засовывает капсулу с обновленными данными.
Да уж... Но эта затея не стоит средств на нее затраченных.
ЦитироватьПК это явление сродни футболу или автогонкам
Кстати. Очень уместное сравнетие. ИМЕННО! Сравни футболу или автогонкам.
ПК- эластичный товар (говоря экономическим языком). Росшкошь. Про которую моментально забывают когда холодно и голодно.
Вы вот знаете чем жители древнего Рима жили на протяжении чуть ли не 700 лет?
Бои гладиаторов? Нет. А вот гонки на колесницах... Тотализатор... Кумиры... Это занимало умы простых римлян с утра до вечера...
Но всему приходит конец.
Цивилизациям-наследникам даже не все вечные ценности переходят по наследству (Европе потребовалась 1000 лет чтобы вспомнить о потерянном уровне цивилизации).
А такие вещи - тем более. Мы и про гладиаторов знаем благодоря только Джаваньели и его очень в духе нового времени ИНТЕРПРЕТАЦИИ тех событий.
А вот восстаний колесничих не было... Не повезло им...
Так что автогонки с футболом – как раз удачное сравнение.
ПК- массовая развлекуха. Дорогой спорт. И не окупающий себя спорт. Массы не ведутся.
И если ПК не найдется настоящее ремесло, дело – труда ей.
ЦитироватьТа же компьютерная революция – выдохлась. На мобилках-дебилках и застряла. Куда еще расти?
Вон наглый мелкософт уже на второй операционке буксует. Не нужно нам ничего круче ХР.
Мы везде достигли предела.
Мы все исчерпали.
Семенов, вы давно обращались к серьезной статистике?
- К той, которая например говорит сколько человек в мире обладают компьютером? А сколько в мире имеют мобилку?
Так вот реально НАСТОЯЩАЯ ТЕХНОГЕННАЯ цивилизация ТОЛЬКО СЕЙЧАС начинается.
- Индустриал ТОЛЬКО МОДИФИЦИРОВАЛ под себя среду, а нынешняя цивилизация постепенно приходит на следующий уровень - создается совершенно новая, ЧИСТО ИСКУССТВЕННАЯ виртуальная среда.
Понимаете, главным отличием индустриала было то, что при нем ВПЕРВЫЕ серьезно заговорили о изменении лица планеты, и даже чего-то добились, и ВПЕРВЫЕ обнаружили вызываемые таким подходом проблемы - как экологические, так и социально-психологические.
И вот сейчас идет поиск пути, чтобы оставаясь на пути дальнейшего технологического развития, в то же время можно было и не уничтожать природу нашу мать.
И вот та блестящая обертка из дизайна и новых ритуалов, которая так сильно бросается в глаза при взгляде на нынешнюю цивилизацию, фактически и есть одна из сторон СОВЕРШЕННО нового лица цивилизации.
Возвращаясь к статистике - ЕМНИС число персональных компьютеров сейчас где-то порядка миллиарда, а число мобильных подключений уже превысило число жителей планеты, а ведь в Индии, Китае, Африке, Индонезии проникновение мобильной связи еще не достигло серьезных цифр, так что информационная цивилизация еще будет расти и расти.
ЦитироватьИ постиндустриальное общество (как для меня) это загнаивающееся индустриальное. Индустриальное росло, постиндустриальное сворачивается. И главная задача «людей доброй воли» сделать этот процесс менее болезненным. Понимаете?
Сейчас здесь на Земле начнутся такие процессы... что если их не контролировать, если не готовится к ним то мы друг друга жрать начнем!
То есть. Надо не к экспансии в космос готовится. Поезд ушел. Надо готовится выжить. После, может быть и будет экспансия. Но «не в этой жизни».
Думать о будущем конечно нужно, в любом случае!!!
ЦитироватьНо это будет уже ДРУГАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ.
То что выкристаллизуется в результате агонии нашей, индустриальной.
Это будем не мы.
Это УЖЕ ДРУГАЯ цивилизация - думаю, вы не будете спорить, что Япония и Великобритания несомненно среди лидеров нынешней технологической цивилизации, так вот они также лидеры и в создании виртуальной среды - в Японии самый большой в мире рынок компьютерных развлечений вообще, а в Великобритании самый большой в мире рынок ролевых игр, то есть фактически одного из вариантов виртуальной реальности.
ЦитироватьВозможно это будут думающие машины? Или генно-модифицированные мутанты?
Или все же наши дети и внуки?
А может все это будет переплетено?
НО!
Поймите же. Они будут носителями другой системы ценностей. Там сложатся другие (абсолютн) отношения. Скажем государства окончательно отомрут, но появятся новые форму социального объединения. Те же корпорации...
Нет, я надеюсь они что-то почерпнут у нас. То же желание «идти за горизонт». Они не останутся в колыбели... Ведь каждая новая ступень стоит «на плечах» предыдущей. Но! Это буде уже другой мир.
Понимаете? Мы не можем для него выполнить, скажем, здравый экономический расчет экспансии на Марс. Хотя бы потому что интеллектуальные ресурсы могут резко поменяться в цене (скажем с появление ИИ).
...
Наш мир обречен. И лучшее что для него уготовано – счастливая стараться. Бесконечный застой и умирание. Лучшее что мы могли бы сделать – подставить спину для новых поколений. Всходите!
Нам с вами надо думать не о прогрессе, а о выживании. Если мы, в своей тупой тщете (на Марс!) просрем этот мир, никаких новых поколений не появится. Никакого второго «горба».
Поэтому надо думать о ковчеге на Луне а не о колонии на Марсе
:)
Знаете в чем ваша проблема?
- Вы сейчас спорите хоть и эмоционально, но доводы у вас кристально чистого "физика", без малейшего учета лирики.
А ведь психология это чрезвычайно существенная часть человека, я бы даже сказал - неотъемлемая часть.
Неужели вы не знаете, что ТОЛЬКО тупые, механические работы можно эффективно выполнять будучи под большим психологическим прессом, а для интеллектуального труда НЕОБХОДИМО иметь возможность "поковыряться в носу", помечтать, переменить обстановку в конце концов! :D
Вот это и есть суть "постиндустриала" - просто расширением сферы услуг и дизайна, снижается психологическое давление от ЧУДОВИЩНО измененной среды, которая уже не имеет ничего общего с той средой, в которой жили люди до индустриала ;)
Цитироватьнельзя останавливаться. У этого мира не получится. Остановка, попытка стабилизироваться приведет к КРАХУ мировой финансовой пирамиды.
Поэтому продолжается безумное карабканье. Вон глобализм смел национальные барьеры, ... но это все мелочи. Мы подбираемся к апогею процесса. Дальше только падение. Какое? Управляемое? Быстрое и фатальное?
Пока не ясно.
Но если 2005-м апакалептические настроения еще были в диковинку, то теперь это стало общим фоном. Предчувствием беды. От части тут и кризис повлиял.
Читая данный контекст возник к вам вопрос: а много ли вы действительно знаете про мировые экономические кризисы?
У меня все-же сильное впечатление, что "первый мир" уже научился использовать кризисы для очистки, для перезагрузки системы.
Сложно сказать, насколько хватит возможностей такого механизма, но ИМХО до 22 века должно хватить.
Alex_Semenov писал(а): ЦитироватьВо-первых, такой ковчег как социальный фактор. Его философское значение.
Как подобный объект повлиял бы на мир, начни завтра (в смысле ближайшие пол века) США или ООН (ЮНЕСКО?) строить там такое убежище...
Дестабилизирующее?
Или напротив, стабилизирующее?
Если бы люди завтра проснулись и уЗНАЛИ, что на Луне есть мир-дублер...
Вот вы, лично что бы подумали?
Интересно?
Лично у меня возникает одно ИМХО возражение :D
Я вполне могу представить подобный проект которым занимаются пара десятков яйцеголовых умников :D В тайне от нормальных людей :D
Но - представить подобный проект на который работает полмира под соусом "что будет когда мы все умрем" - я не в состоянии
ИМХО нереализуемо по чисто психологическим соображениям.
ИМХО :(
ЦитироватьВот вы например можете найти НАДЕЖДЫЕ статистические данные по мировым запасам нефти? Какие-то оценки есть. Но это все оценки. По пику, например. Каждая страна-экспортер упорно скрывает свои остатки.
Правильно скрывают. А то узнают все, сколько еще "остатков", и цена нефти покатится вниз.
После войны Сталин имел супернадежные данные, что в Союзе нефти кирдык и добивался протектората над Ливией и пытался залезть на Ближний Восток. Даже Израиль практически организовал для этого.
А нефть чего-то все не кончается:D
Да и откуда, собственно, взяться точным мировым прогнозам по запасам, если толком никто не знает - откуда нефть берется.
ЦитироватьРасти ЭТОМУ миру уже некуда.
Понимаете?
Не понимаю. Слетайте со своей Луны в тверскую глубинку. Я уж молчу про Африку или, скажем, Афганистан. Расти и расти еще!
ЦитироватьРечь идет о техносооружении относительно скромных размеров. Ковчеге на Луне. О КОЛОНИЗАЦИИ КОСМОСА речи не идет.
А мне напротив представляется, что ковчег на Луне бессмысленен в отсутствие космической компоненты цивилизации, того, что на этом форуме принято обозначать словом "космонизация".
Очень странная идея этот лунный ковчег. Если на Земле произойдет катаклизм, способный уничтожить любые земные хранилища, то людей он и подавно уничтожит.
ЦитироватьКовчег как раз средство пережить катаклизм и БЫСТРО восстановить утраченное. Не через 100 или 1000 лет. А именно как объект планетарного МЧС.
Тогда непонятно, зачем вне Земли, раз нужно быстро - проще сделать кучу в труднодоступных местах тут, т.е. резервировать количеством копий. Если на Земле будет серьезная катастрофа, то полеты на Луну возобновятся нескоро (даже без катастрофы никто энтузиазмом не горит). И не факт, что кто-то захочет куда-то лететь даже и при наличии технической возможности (если она сложится в ходе изготовления "саркофага") - "помер дедушка, ну и ладно" (т.е. зачем восстанавливать утраченное, можно сделать новое, как нам нужно, а не как покойному дедушке).
ЦитироватьТогда непонятно, зачем вне Земли, раз нужно быстро - проще сделать кучу в труднодоступных местах тут, т.е. резервировать количеством копий. Если на Земле будет серьезная катастрофа, то полеты на Луну возобновятся нескоро (даже без катастрофы никто энтузиазмом не горит).
Никто не горит энтузиазмом лететь СЕЙЧАС, потому что СЕЙЧАС затраты НЕ КОМПЕНСИРУЮТСЯ выгодами.
ЦитироватьИ не факт, что кто-то захочет куда-то лететь даже и при наличии технической возможности (если она сложится в ходе изготовления "саркофага") - "помер дедушка, ну и ладно" (т.е. зачем восстанавливать утраченное, можно сделать новое, как нам нужно, а не как покойному дедушке).
Я так понимаю, вы тоже свидетель как в одной СУПЕРДЕРЖАВЕ была мощная инфраструктура и что с этой инфраструктурой стало через 20 лет.
На всякий случай напомню, что сейчас остатки этой супердержавы не в состоянии повторить очень многие достижения.
Строго говоря и сохранившаяся другая сверхдержава также не торопится на Луну, но мало того - многие технологии, что были 40 лет назад, просто УТРАЧЕНЫ, и их необходимо создавать заново.
Опять-же, специфика ситуации в том, что Луна не просто дорого, а еще и непонятно зачем.
Попробуйте заглянуть в будущее лет на 100 - если серьезных полетов не будет, то нетрудно догадаться, что даже без катастроф, еще больше технологий будет утрачено, и полет будет стоить ЕЩЕ ДОРОЖЕ.
А в случае катастрофы выживут только специальные хранилища, в которые врядли попадут действительно интересные технологии, которые хранятся личными силами обладателей этих технологий.
Также весьма вероятно, что будут утрачены такие технологии как УТС (если он вообще появится к тому времени), вообще ядерная физика, и многие другие технологии, которые могут позволить нехорошим группировкам сделать оружие.
Так вот ковчег это хороший повод собрать все важные технологии, возможность договориться с патентообладателями итд, и сохранить ВСЕ эти знания.
И Луна хороша как раз тем, что ГАРАНТИРУЕТ, что пока все нормально, НИКТО не будет эти технологии использовать на Земле, и патентообладатели могут спокойно зарабатывать свои деньги, и мир также сможет спать спокойно.
Если-же все-же случится нехорошее, то технологии не пропадут, как они пропали-бы без ковчега, а как только будет возможность долететь до Луны, эти технологии позволят быстро совершить перезагрузку цивилизации.
Земные хранилища имеют тот недостаток, что их могут просто разграбить, или даже принципиально ограничить доступ к ним ИЗ ПОЛИТИЧЕСКИХ ИЛИ КАКИХ-ТО ЕЩЕ СУБЪЕКТИВНЫХ СООБРАЖЕНИЙ, как это сделали с египетскими пирамидами, а доступ к Луне ограничить намного сложнее, и там ограничивают практически только ОБЪЕКТИВНЫЕ природные факторы, то есть долетит туда действительно УМНЫЙ.
Вобщем я считаю очень разумным, чтобы в бункере на Луне сохранять такие вещи как например чертежи ITER, DEMO, полную техдокументацию NIF (оно наверняка грифованное, но для Луны это не проблема), полную техдокументацию нескольких лучше всего себя зарекомендовавших ядерных реакторов, полную техдокументацию высокотехнологичных химпроизводств (в том числе и монокристаллический кремний и прочие полупроводники, а также на фармацевтические производства), секвенаторов ДНК, ракетных и авиационных движков, и прочее..
Кстати, 20 лет назад это мог-бы быть хороший выход для остатков той сверхдержавы - спрятать на Луне все архивы, и уничтожить все земные копии, и НИКТО не смог-бы кривого слова сказать против такого механизма хранения.
А заодно так и сохранялась история, причем как раз для тех кому она реально интересна - для далеких потомков!
ЦитироватьЛично у меня возникает одно ИМХО возражение :D
Я вполне могу представить подобный проект которым занимаются пара десятков яйцеголовых умников :D В тайне от нормальных людей :D
Но - представить подобный проект на который работает полмира под соусом "что будет когда мы все умрем" - я не в состоянии
ИМХО нереализуемо по чисто психологическим соображениям.
ИМХО :(
В таком проекте нет необходимости. Вернее, она есть, но нет необходимости делать упор именно на этом. Чем больше небесных тел будет освоено и заселено, тем больше вероятность выживания человечества - это очевидно. Но цель заселения другая - расширение сферы обитания человека и распространение жизни во Вселенной. А лунный (или марсианский) "ковчег" будет неизбежным побочным результатом :) .
If the Sun is going to become red giant then Moon isn't far enough. If aliens come and destroy most of mankind then they are more advanced and they will find that bunker and destroy it also wherever we hide it in our solar system. The seed bank (bunker) project placed somewhere in permafrost that I have read it is already made recently have more sense for the scenario where some trigger happy idiot start playing with launch nukes switch and that is best we can do on the current level of our civilization.
ЦитироватьВобщем я считаю очень разумным, чтобы в бункере на Луне сохранять такие вещи как например чертежи ITER, DEMO...
В таком случае, создание ковчега откладывается лет на 50. :P Кстати, правду говорят, что строительство ITER таки началось? На официальном сайте написано, что бульдозеры уже яму роют. Правда, я не понял, сколько времени займёт это рытьё. :)
Цитировать..создание ковчега откладывается лет на 50. :P
Так раньше, ИМХО, всё-равно не получится.. :roll:
ЦитироватьЦитировать..создание ковчега откладывается лет на 50. :P
Так раньше, ИМХО, всё-равно не получится.. :roll:
Во первых, действительно Ковчег проект далеко не на один год.
Во вторых, разумно в УЖЕ ГОТОВЫЙ Ковчег периодически (ну скажем раз в 5 лет), добавлять новую информацию, а заодно и сам бункер поддерживать в исправном состоянии, и также параллельно совершенствовать технологии хранения и технологии долговременных технических сооружений.
Ну вот реально любое здание на Земле точно нуждается в постоянном обслуживании с подлатыванием.
Мне очевидно, что и на Луне с первого раза не получится построить надолго, то есть сначала построят один вариант, потом с учетом его опыта следующий улучшенный, потом когда их будет десяток, то самый старый будет смысл отремонтировать (а может и перестроить) с учетом нового опыта.
Цитировать...The seed bank (bunker) project placed somewhere in permafrost that I have read it is already made recently have more sense for the scenario where some trigger happy idiot start playing with launch nukes switch and that is best we can do on the current level of our civilization.
You are right.
But there are lot of other threats for civilization (You could find more details searching Global Risks ), and most new technologies (genetics, nanotech, even AI), open new possibilities to destroy our world.
Sure, the best solution is to make our world large again, for example, nearly nothing could destroy civilization, which distributed on few planets or better, on few star systems.
But at the moment we could make only lunar bunkers and nothing more.
Хотел вчера с вами, Zyxman, сцепится на геополитические темы, а потом подумал: да нафик надо?
Ну уйдем мы в дебри и выясним (о чудо!!!) что ИНДУСТРИАЛЬНАЯ цивилизация это ортогонально КАПИТАЛИЗМУ или другой социальной схеме устройства такого общества.
Ну и что?
Ни вы ни я не обладаем исчерпывающей моделью будущего. Я опираюсь на опасения Медоуза, рассчитанные им для Римского клуба еще в начале 70-х. Но ведь это все модель.
В конце концов.
Верите в светлое будущее? Да ради бога!
Но зачем же ТОЛЬКО в светлое будущее верить?
Давайте рассмотрим разные варианты!
А то получается, что нам, ведь, мало доказать возможность своего будущего. Нам непременно надо доказать что чужое будущее абсолютно невозможно!
Хоть тресни!
:twisted:
ЦитироватьХотел вчера с вами, Zyxman, сцепится на геополитические темы, а потом подумал: да нафик надо?
Давайте давайте, только не на этом форуме :D
ЦитироватьНо зачем же ТОЛЬКО в светлое будущее верить?
Давайте рассмотрим разные варианты!
Вы меня явно с кем-то путаете.
Я уже предложил минимум два варианта, один из которых имхо достаточно темный, как для ЭТОГО форума.
Могу специально для вас "честно стыбрить" еще кучу вариантов у экспертов по глобальным рискам, но мы тогда просто утонем во флуде.
Если честно, мне вобщем не жалко чужие клавиатуры, экраны и траффик, но я считаю непрофессионально и ниже моего ЧСВ делать бессмысленный срач - должна быть достойная цель :twisted:
PS на всякий случай расшифрую: тут просто несколько крайне интересных смежных тем полностью утонули во флуде и бессмысленно погибли :(
Во-первых: Уничтожить человечество физически невозможно.....
Во-вторых: ............
ЦитироватьPS на всякий случай расшифрую: тут просто несколько крайне интересных смежных тем полностью утонули во флуде и бессмысленно погибли :(
Вот-вот!
Вот и достаньте их.
Лично мне помимо технически-экономических сложностей неким душевным диссонансом кажется сама идея такого сооружения.
Правильно тут уже люди реагировали.
Режет слух или душу идея ковчега на Луне.
Знаете у Куваева в "Заяц Бо" есть в какой-то из последних серий стеб на эту тему. Заяц-инопланетянен шизеет с нас шибздиков и на этот счет. Мол, если лодка переполнена и спасти еще одного человека - утопить всех, то мы люди, идиоты, все равно будем спасать этого одного. Как- не важно. Но мы заливаемся катарсисом от этого дерьма...
Это от части издевательство над голливудскими штампами.
Но из этих штампов наша мораль уже очень давно и состоит.
Мол, есть логичные, неизбежные, но аморальные способы спасения.
И их надо любой ценой избегать (якобы всегда можно найти в последний момент нужный выход). Это так постоянно там (в голливудской дури) повторяется, что возникает ощущение что нам и_бут мозги!
Если хорошенько подумать, то это и есть общеприняты взгляд на будущее.
Мол, мы уже знаем что Земля не резиновая, что цивилизация – в попытке решить старые проблемы накопление двух новых, но рубить концы мы все же не будем. Мы все еще боремся за слезинку каждого младенца (загоняя ситуацию в абсолютны тупик).
Как спасти всех? Согласно голливудской морали надо думать! Изобретать выход! Он, мол есть, надо только присмотреться... И рыбку съесть и н... сесть.
Речь идет, разумеется, о научных чудесах.
Но, разумеется, средний идиот наукой не только не занимается. Наукой заняты ботаны. Неудачники по жизни. Странная ситуация. Мы живем в мире который якобы зависит от успехов науки. Но науку двигать лично – занятие низкое.
Я конечно лошара. Я конечно не понимаю (необразован в современных вузах где учат на менеджеров), что за бабки, когда придавит, у нас столько этой науки будет... Жри не хочу!
Так, пацаны?
Маразм обыкновенный сменяется маразмом полным...
И все довольны!
Остров (планета) дуравок!
Но возвращаясь к Ковчегу.
Идея Ковчега на Луне – сейчас своего рода лакмусовая бумажка. Нашему устаревшему и в общем то сумасшедшему (одуревшему от богатства и шары) миру (с его голливудской моралью) она НЕПРИЕМЛЕМА.
Но!
Я не удивлюсь, если за 50 лет она осядет в головах и сознании как вполне здравая.
Это и будет означать, что мир (его мораль) таки меняется.
Мир взрослеет.
Становится жестче.
Пока же можно над этим смеяться. И Голливуд вам подпает... Ибо вы одновроменно и порождение и жертва своей эпохи. :)
ЦитироватьВо-первых: Уничтожить человечество физически невозможно.....
Во-вторых: ............
Кода бог создал время он создал его достаточно?
Да.
Но нас с вами это не касается.
Во-первых, зачем делать "ковчег" только на 30 лет? Во-вторых, такой ковчег уже существует на Земле глубоко в скале в Южной Америке. С образцами всех растений и т.д.
ЦитироватьВо-первых, зачем делать "ковчег" только на 30 лет? Во-вторых, такой ковчег уже существует на Земле глубоко в скале в Южной Америке. С образцами всех растений и т.д.
Насколько я понял, надо делать на Луне, чтобы тупым южноамериканцам ничего не досталось.
ЦитироватьЦитироватьВо-первых: Уничтожить человечество физически невозможно.....
Во-вторых: ............
Кода бог создал время он создал его достаточно?
Да.
Но нас с вами это не касается.
Бог не имеет никакого отношения к созданию вселенной, за исключением того факта, что сам является её микроскопической частью....(+ ко всему не самой лучшей).
ЦитироватьЦитироватьPS на всякий случай расшифрую: тут просто несколько крайне интересных смежных тем полностью утонули во флуде и бессмысленно погибли :(
Вот-вот!
Вот и достаньте их.
Мне уже давно не интересен срач сам по себе.
Я если и создаю срач, то ради какой-то цели.
Больше всего мне нравится долгосрочная образовательная цель- спровоцировать людей подумать, лучше изучить физику, лучше изучить функционирование общества, увидеть неправдивость религий (особенно всяких разных шифрующихся под атеистов и под новых язычников).
Но конкретный данный форум не подходит для этого - он намного выгоднее любителям пофлудить, которые удовлетворяют свое ЧСВ зафлуживанием приличной беседы.
Данная площадка именно технически совсем не подходит для нормального обсуждения - у меня просто нет достаточных ресурсов времени, чтобы осадить всех флудеров.
И в результате просто нормальные люди все разбегутся.
ЦитироватьИ в результате просто нормальные люди все разбегутся.
Не разбегутся. Много ли подобных космических форумов в России?
Если есть флуд, значит он есть не просто так. Значит, мало причин для серьёзного обсуждения.
ЦитироватьЕсли есть флуд, значит он есть не просто так.
Конечно флуд не просто так.
Это удовлетворение одной из человеческих потребностей - жажды признания.
ЦитироватьЗначит, мало причин для серьёзного обсуждения.
Или уровень обсуждения слишком высокий для данного сообщества, но недостаточно специализированный чтобы дать модератору повод наказать флудера.
Увы, специфика перспективных проектов именно такова - они все требуют одновременно и энциклопедических знаний и гибкости восприятия, и поэтому почти всегда они легко топятся в "ну не понимаю я что за херню вы несете" :(
Alex_Semenov, простите меня, Христа ради! :) Я твёрдо убеждён, что будущее человечества - в космосе. И что "человечество не останется вечно на Земле"! Вот и заносит меня - не могу остановиться. :)
Теперь по поводу ковчега. Я считаю идею глупой и несостоятельной. Почему? У меня есть два возражения:
1. Это невозможно. Почему невозможно? А очень просто: что такое технологии в нашем мире? Это всё. На них зиждется всё эргономическое, финансовое, политическое, и, наконец, военное могущество любой страны, ими обладающей. И кто, какой политик, какая страна в здравом уме и трезвой памяти отправит на Луну допустим, технологию производства ядерного оружия? Мало ли кому в руки /щупальца, манипуляторы/ они там попадут? Я читал, что в Японии секрет производства автомобильной стали является одной из самых самых государственных тайн. Поэтому никто, я уверен, никто никогда не отправит туда свои самые ценные технологии - это всё равно, что опубликовать их в интернете. Что до семян и штаммов - их действительно лучше хранить в вечной мерзлоте. Что и делают. Поэтому гораздо перспективнее позиционировать Луну как место для проведения экспериментов, которые нежелательно/небезопасно проводить на Земле /прожигать ЯРД, хранить штаммы оспы и т.п. дряни, коллайдеры всякие/. Но эта идея тут уже "с бородой". Её ещё Зомби озвучил, а все обсудили.
2. Это бессмысленно. Не выполнит он своей функции. Допустим, произошло худшее, цивилизация погибла. Что это означает для выживших? Для них начинаются столетия варварства. Тому есть вполне определённые примеры. Потомкам варваров, разрушивших Римскую Империю, потребовалась тысяча лет, чтобы разобраться с её наследством и начать заново. С другой стороны, когда началась эпоха Возрождения, то безусловно, мощнейшее наследие античной культуры здорово помогло Европе. Но всю технику они изобрели заново. Без особых проблем. И очень быстро превзошли греков и римлян. Или посмотрите на бывший наш СССР. Можно спорить о прогрессивности общественного строя, но с точки зрения научно-технического развития все страны бывшего Союза провалились в варварство. При этом, я хочу подчеркнуть, все данные у нас есть. Вот, например, двигатель 11Д122. По нему есть всё, все чертежи. Есть и несколько собранных экземпляров - их можно развинтить и посмотреть, что там внутри. А воспроизвести сейчас не можем - потеряна кооперация. И её надо воссоздавать заново, целую цепочку специфических производств. Вот так! И как бы нам сейчас помогли те же чертежи и экземпляры этого ЖРД, хранись они сейчас на Луне? Если всё равно всё придётся делать самим. Ничем не поможет возрождающейся цивилизации эта заначка. Просто потому что полёты на Луну требуют такого высокого уровня развития, что все основные технологии людям потребуется развить с нуля здесь, на Земле.
Вот почему я и завёл речь о блохах... тьфу! о колонизации. Чтобы сохранить жизнь и разум, надо делать бэкап не только информации, а всей цивилизации, со всеми её заморочками. А чтобы цивилизация развивалась, ей нужна база, фундамент в виде пригодной для обитания планеты с достаточно комфортными условиями. Не обязательно это должна быть Земля - как я говорил, условия окружающей среды должны быть в меру экстремальными, но не сильно, чтобы не дать цивилизации свалиться ниже некоего уровня развития. Потому Марс, в перспективе терраформированный. И Луна, и Венера. И никаких орбитальных станций - цивилизация, живущая на них, в отдалённой перспективе нежизнеспособна.
ЦитироватьВ XXI-м веке цивилизация планеты ЗЕМЛЯ не будет колонизировать космос. Нет таких планов. Желание есть. Планов нет...
Цивилизация УЖЕ начала колонизировать космос. Конечно, этот процесс развивается совсем не так, как это представлялось. Но он идёт.
Цитировать...Колония на Марсе - это в лучшем случае XXII век.
Лично мне идея ковчега понравилсь тем, что подобный объект сам по себе вряд ли может быть развернут на Луне.
НО!
Он бы мог стать изюминкой, политической сердцевиной здравой программы возврата на Луну...
Нет, я думаю, сейчас только политика может стать сердцевиной. Национальный дух. Патриотизм. И желание выпендриться и показать, и доказать, себе и всем, что мы можем. Космос - это критерий державности. Способна ли данная страна решать сложные, масштабные инженерные проекты или НЕТ? А на эту идею нанизывается всё остальное: фундаментальная наука, высокие технологии, новые отрасли экономики и т.д.
Цитировать... А значит идея рассматриваемая здесь - куда скромней чем та же база на Марсе.
Многофункциональная база на Луне (возможно единственная!) которая и научная и производственная и оборонительная. Но кроме всего прочего и КОВЧЕГ...
Вот в чем изюминка!
У меня есть интуитивное ощущение, что уровень затрат на лунную и марсианскую базу в долгосрочной перспективе вполне сопоставим. Но от Марса отдача больше.
ЦитироватьЦитироватьЛуна? А чем хуже вечная мерзлота или кристаллический щит на глубине неск. км?
...Все это будет подкреплено нарастающим демографическим, экономическим и энергетическим кризисом. Нестабильностью здесь на Земле. Какова роль космической индустрии В ТАКОМ мире?
Мире где энергия дорожает а жизнь человека дешевеет?...
В том то и дело, что человек никогда ещё не жил так хорошо, как в современную эпоху. Если только не в эпоху позднего неолита. В том то и дело, что особых проблем нет. Таких проблем, которые грозят нам вымиранием. Так что можно слегка расслабиться и пожить для себя. Что все и делают. :(
Цитировать... Космос жестко вошел в полосу застоя. Развитие есть. Но оно тяжелое медленное. Несравнимое с 50-70-и. Верно?
Верно? Но это замедление /не застой!/ оно обусловлено не только субъективными внутрицивилизационными причинами, но и размерами и сложностью космоса. Это действительно беспрецедентная по своей масштабности задача.
ЦитироватьВот почему я и завёл речь о блохах... тьфу! о колонизации. Чтобы сохранить жизнь и разум, надо делать бэкап не только информации, а всей цивилизации, со всеми её заморочками. А чтобы цивилизация развивалась, ей нужна база, фундамент в виде пригодной для обитания планеты с достаточно комфортными условиями. Не обязательно это должна быть Земля - как я говорил, условия окружающей среды должны быть в меру экстремальными, но не сильно, чтобы не дать цивилизации свалиться ниже некоего уровня развития. Потому Марс, в перспективе терраформированный. И Луна, и Венера. И никаких орбитальных станций - цивилизация, живущая на них, в отдалённой перспективе нежизнеспособна.
В общем, согласен со всем, а не только с процитированым текстом. Но хочу "половить блох", с которыми не согласен.
Первое - "никаких орбитальных станций". Да, цивилизации на них не перспективны, но сами станции очень перспективны как инструмент изучения и освоения планет, как вокзалы, в конце концов.
Второе - Луна в первую очередь. Просто потому, что доступна практически сейчас. Потому, что позволяет создать большинство необходимых для дальнего космоса давайсов, создать индустрию по строительству этих давайсов и загрузить эту индустрию постоянной, регулярной работой, что не даст этой индустрии деградировать.
Марс - потом, что бы не нарваться второй раз на "Синдром Аполло"....
ЦитироватьAlex_Semenov, простите меня, Христа ради! :) Я твёрдо убеждён, что будущее человечества - в космосе. И что "человечество не останется вечно на Земле"! Вот и заносит меня - не могу остановиться. :)
Это если только трансхуманы какие-нибудь. Но какие они будут и когда? - даже приблизительных прогнозов нет.
Для обычного "земного" человека космос слишком уж непригоден для жизни.
ЦитироватьТеперь по поводу ковчега. Я считаю идею глупой и несостоятельной. Почему? У меня есть два возражения:
1. Это невозможно. Почему невозможно? А очень просто: что такое технологии в нашем мире? Это всё. На них зиждется всё эргономическое, финансовое, политическое, и, наконец, военное могущество любой страны, ими обладающей. И кто, какой политик, какая страна в здравом уме и трезвой памяти отправит на Луну допустим, технологию производства ядерного оружия?
С этим как раз проблем нет: создание бомбы и полет на луну - это задачи примерно одинакового уровня сложности, и кто сможет одно, сможет и другое, причем самостоятельно. К тому же тайно на луну не слетаешь, а закладку капсул с информацией можно вести под строгим международным контролем.
Ну и наконец самое важное, что заслуживает помещения в такой ковчег, это фундаментальная научная информация (+ памятники искусства и культуры), а она вообще открытая.
ЦитироватьPkl, марсианин вы наш. Вместо той дурацкой подписи, которой вы бравируете (как она меня бесит! Говорю для того чтобы доставить вам удовольстие) лучше бы подписались: «Рлкэндрол мертв, а я еще нет!»
А я специально, чтобы позлить фанатов автоматов. :) Сейчас, под влиянием успехов Айфонов и Айпадов развилась такая точка зрения: автоматы, мол, могут всё. Я тоже так думал. И не сразу пришёл к пониманию, что нет, их возможности тоже имеют вполне определённый предел. К сожалению, эта мысль сейчас не пользуется популярностью. Но... "вода камень точит..."
ЦитироватьВы понимаете, что на обозримую перспективу ваш поезд ушел?
Объективно.
Обозримая перспектива по-Вашему, это сколько? 10, 20, 50, 70, 100, 300 лет? Но смотрите: Колумб и Васко да Гама совершили свои плавания в 1492-м или около, не помню. А реальное освоение новых земель с их массовой колонизацией началось в семнадцатом веке, если не позже. Это при том, что условия в Новом Свете и Африке куда более благоприятны, чем Луна или Марс. А государствам эпохи позднего средневековья надо было просто накопить силы и технологии. Известно ведь, что многие попытки колонизации были провальными именно из-за отсутствия у колонистов и метрополии возможностей. Просто мы сейчас живём в эпоху "отката волны", понимаете? И у меня такое ощущение, что что-то скоро начнётся...
ЦитироватьЗначит надо искать ДРУГИЕ подходы. Более гибко смотреть на мир.
Умерить апетиты.
Вот почему ковчег на луне меня так заинтересовал.
Космическая отрасль нашей цивилищации – очень небольшая часть цивилизации. И НЕ ВЕДУЩАЯ часть. Не задающая тон. ВПК – это да.
Вот ВПК как раз и может толкнуть космонавтику. Так же, как в 50-е.
Цитировать...Но не космос!
Какова роль космоса в надвигающемся будущем?
Прикладуха ради Земли.
Но эта прикладуха - как раз то, что не даст умереть космонавтике при практически любом сценарии. И она может дать ей новый импульс развития.
Цитировать...Научный автоматный космос...
А представьте себе, что орбитальные телескопы находят таки землеподобную планету? А океан Европы - это не стимул?
Цитировать...У пилотируемой программы проблемы. Проблемы именно философского плана...
С философским планом как раз всё понятно - национальная гордость. Луна - это гораздо круче Олимпиады в Сочи.
ЦитироватьЦитироватьСистемой ценностей индустриальной эпохи.
А Вы уверены в том, что индустриальная эпоха закончилась? Мне вот кажется, что "постиндустриальная эпоха" - это просто краткая передышка.
И она закончилась с крахом NASDAQ в 1999-м. :) Индустрия никуда не делась. Мало того, весь хайтек может существовать только на её могучих плечах.
Цитировать...Ковчег как раз средство пережить катаклизм и БЫСТРО восстановить утраченное. Не через 100 или 1000 лет. А именно как объект планетарного МЧС...
Не получится. Как я уже говорил: если катаклизм СЕРЬЁЗНЫЙ, ПО НАСТОЯЩЕМУ СЕРЬЁЗНЫЙ, то быстро восстановить не получится. Ну а для быстрого восстановления лучше местные МЧС.
Цитировать...То есть люди Земли должны были бы относится к нему не как к заранее заготовленному для них надгробью, а именно как реанимационной палате на всякий там случай. Как самолету МЧС с госпиталем.
Понимаете?
Ну да. Я, например, никак не могу отделаться от ассоциации с могильным крестом.
Цитировать...Но если бы катаклизм (не важно какой) имел бы место, то через год-два те немногие кто выжили и организовались, первым делом попробовали бы добраться до ковчегов. То есть ковчеги (ведь лунный – один из них) служили бы точками реанимации. Быстрой реанимации.
Если случился катаклизм таких масштабов, что выжили лишь немногие, то ни о какой быстрой реанимации не может быть и речи. Вообще, что это может быть за катаклизм? На ум приходит только ядерная война и астероидная/кометная бомбардировка. Если ядерная война - то это массированное применение ядерного оружия, причём в таких масштабах, как это планировалось в самые суровые годы холодной войны. Если астероидно-кометная бомбардировка, то это бомбардировка, подобная той, которой подвергся Юпитер при падении кометы Шумейкер-Леви-9. Тогда комета развалилась и на планету НЕСКОЛЬКО СУТОК /!!!/ сыпались километровые обломки. Т.е. СТИРАЕТСЯ ВСЁ!!! История человечества не знает таких катастроф. На ум приходят только эпидемии чумы в Средневековой Европе, когда гибло от 60 до 90% населения. Но "инфраструктура" то не была затронута! А Крито-микенская цивилизация или цивилизация Майя так и не смогли восстановиться от гораздо меньших с точки зрения ущерба катастроф. Вот представьте себе, комета подлетает к Земле, разваливается и начинает колотить, с востока на запад. От Дальнего Востока до Америки последовательно уничтожаются Япония с Китаем, Индия, страны Персидского залива, Европа, России, естественно, достаётся своя порция. Затем приходит черёд Америки. Кто там может выжить? Разве что талибы в Афганистане да чукчи с эскимосами. Как думаете, скоро они доберутся до "ковчега"? :)
Цитировать...Там на Луне развернут ряд программ. Научная, технологическая, энергетическая (тот же лунный гелий), возможно, готовится плацдарм для быстрой реакции на возможную непредвиденную опасность (астероидная опасность). Ну и ковчег. То есть набор программ ориентированных не в бесконечность, во вселенную, но на Землю. Для нее.
То есть Луна – форпост Земли.
Не более.
А вот это уже другое дело. Но это уже обсуждалось, и не один раз. Например, здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5221
ЦитироватьУ меня есть интуитивное ощущение, что уровень затрат на лунную и марсианскую базу в долгосрочной перспективе вполне сопоставим. Но от Марса отдача больше.
У меня примерно такие-же ощущения с одним отличием - отдачи от Марса не будет никакой. Так-же как и от Луны 40 лет назад. Причина проста - это именно что выпендреж. В то время как реализация лунной программы может свести ВСЮ межпланетную пилотируемую космонавтику (в т.ч. на Марс) только к одному вопросу - "Сколько человек туда надо отправить?"
ЦитироватьДа. Немодно. Мол, зачем нам этот космос? Мы и без него здесь на Земле проживем еще миллиард лет...
Так вот, в контексте этой моды надо убедить: не проживем. Но просить деньги не на колонизацию солнечной системы. Нет на это денег. Поэтому, кстати, и немодно! Вы думаете почему от космоса элита отвернулась? Потому что поняла – пуп развяжется, если колонии О'Нейла пытаться превратить в реальность. Не потянем!
Пока во всяком случае.
Да, но наши возможности растут. И вот у меня в голове уже рождаются бредовые идеи: настоящий бочонок О'Нейла мы не потянем. А если небольшой, размерности блока Ц "Энергии"? Или "Скайлэба"? Или Стэнфордский тор?
ЦитироватьНо раз пока не тянем, то надо сохранить хотя бы то что есть. А это значит надо зацепится за Луну. Иначе человек вообще уйдет из космоса. А там и до средневекового невежества недалеко!
Да! И именно это и может реально остановить! Именно это ставится в вину Б.Н. Ельцину и реформаторам - то, что они ввергли страну, по сути, в средневековье. Отказ от пилотируемой космонавтики политически неприемлем, потому что это явный откат назад. И никакой прогресс в других областях человеческой деятельности её не заменит. В случае с Россией это особенно заметно. И именно на это надо давить.
Цитировать...Внутренняя экспансия – это что? Экстенсивный путь развития?
Проблема ведь в чем?
Мы все не совсем себе отдаем отчет в том частью какого исторического процесса являемся. Мы можем гадать. И то гадание, что является общественно признанным, я зуб даю – абсолютно неверно!
Индустриальное общество не может не быть экспансивным. Это уже неоспоримый факт.
Но наш индустриальный мир находится в замкнутом пространстве. Замкнутость его ограничивается не только геометрической замкнутостью поверхности планеты. Но и духовно-интеллектуальной ОГРАНИЧЕННУОСТЬЮ самого человека.
Утопия интенсивного (духовного) развития цивилизаций (очень модная в кругах наших SETI-философов) опирается на постулат безграничности возможностей людей в этом плане. Но это же туфта! Если космос действительно безграничен, то человек – тварь с душонкой набитой дерьмом и мозгами крайне скудными, слабыми, немощными...
Куда там развиваться?
Там пространства для развития еще меньше чем на планете Земля. Если западному капитализму еще есть куда ширится вширь (арабские страны). Есть еще не до конца опущенные рынки, то в душах людей рынки уже исчерпаны. Та же компьютерная революция – выдохлась. На мобилках-дебилках и застряла. Куда еще расти?
Вон наглый мелкософт уже на второй операционке буксует. Не нужно нам ничего круче ХР.
Мы везде достигли предела.
Мы все исчерпали. И постиндустриальное общество (как для меня) это загнаивающееся индустриальное. Индустриальное росло, постиндустриальное сворачивается. И главная задача «людей доброй воли» сделать этот процесс менее болезненным. Понимаете?
Сейчас здесь на Земле начнутся такие процессы... что если их не контролировать, если не готовится к ним то мы друг друга жрать начнем!
Вот именно поэтому и надо в космос рваться. Вот он, стимул - на Земле уже нечего делать. Надо выходить в космос. Тем более, что рост цивилизации уже вошёл в противоречие с окружающей средой. Вы говорите об отсутствие способностей к колонизации. А я не исключаю, что нам, возможно, придётся гео- и астроинженерией заняться, чтобы парировать глобальное потепление.
(http://news.a42.ru/uploads/images/parsed/news/2010/08/203845/0.jpg)
ЦитироватьТо есть. Надо не к экспансии в космос готовится. Поезд ушел. Надо готовится выжить. После, может быть и будет экспансия. Но «не в этой жизни».
А вот что делать космической отросли (и прежде всего ПК) в этой жизни – главный вопрос.
Так вот без космоса нам и не выжить!
Цитировать«У верблюда два горба,
Потому что жизнь-борьба!»
Этакий двугорбый верблюд?
Вы серьезно на это надеетесь?
Прогресс – это ступенька из S-образных логистических кривых. У индустриальной цивилизации был только один взлет – середина XX века. Тепер ей придерся как и Рим ской цивилизациии как-то важить в условиях своего могущества. Но взлететь по-новой...
Нет, кто-то что-то взлетит. «Лестница в небо» будет возвышаться.
Но это будет уже ДРУГАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ.
То что выкристаллизуется в результате агонии нашей, индустриальной.
Это будем не мы.
Возможно это будут думающие машины? Или генно-модифицированные мутанты?
Или все же наши дети и внуки?
А может все это будет переплетено?
НО!
Поймите же. Они будут носителями другой системы ценностей. Там сложатся другие (абсолютн) отношения. Скажем государства окончательно отомрут, но появятся новые форму социального объединения. Те же корпорации...
Нет, я надеюсь они что-то почерпнут у нас. То же желание «идти за горизонт». Они не останутся в колыбели... Ведь каждая новая ступень стоит «на плечах» предыдущей. Но! Это буде уже другой мир.
Понимаете? Мы не можем для него выполнить, скажем, здравый экономический расчет экспансии на Марс. Хотя бы потому что интеллектуальные ресурсы могут резко поменяться в цене (скажем с появление ИИ).
Наступит этот другой мир через 50 лет или через 500 – это неважно. Физическое время здесь не есть надежная система отсчета. Важно что придумывая будущее для своего, уже отмирающего индустриального мира (с его «вечными ценностями») мы не должны рассчитывать на слишком уж многое.
На второй взлет например.
Наш мир обречен. И лучшее что для него уготовано – счастливая стараться. Бесконечный застой и умирание. Лучшее что мы могли бы сделать – подставить спину для новых поколений. Всходите!
Нам с вами надо думать не о прогрессе, а о выживании. Если мы, в своей тупой тщете (на Марс!) просрем этот мир, никаких новых поколений не появится. Никакого второго «горба».
Поэтому надо думать о ковчеге на Луне а не о колонии на Марсе
:)
Нет, Вы не понимаете. Колония на Марсе - это как раз и есть зародыш той, другой цивилизации. По крайней мер, один из её вариантов. И для меня - куда более симпатичный, нежели роботы-мутанты. Понятно, что освоение космоса оказалось исключительно сложным и дорогим делом. Поэтому мы и тянем /и Вы тоже/, ищем обходные варианты - как бы остаться на Земле и веселиться дальше. Да никак не получается.
Честно сказать, я так до сих пор не могу себе представить, как сможет развиться цивилизация на Марсе..
Настолько кошмарные сложности для техники, в сравнении с которыми база на полюсе Луны ("пик вечного света") просто курорт!
ЦитироватьПотому, что позволяет создать большинство необходимых для дальнего космоса давайсов, создать индустрию по строительству этих давайсов...
А кто такие "давайсы"? :)
ЦитироватьВот представьте себе, комета подлетает к Земле, разваливается и начинает колотить, с востока на запад. От Дальнего Востока до Америки последовательно уничтожаются Япония с Китаем, Индия, страны Персидского залива, Европа, России, естественно, достаётся своя порция. Затем приходит черёд Америки. Кто там может выжить? Разве что талибы в Афганистане да чукчи с эскимосами. Как думаете, скоро они доберутся до "ковчега"? :)
Думаю народ успеют предупредить заранее чтобы он успел заранее свалить к чукчам и талибам?
И ковчег в этом случае можно соорудить где поближе, например у них же.
ЦитироватьПонятно, что освоение космоса оказалось исключительно сложным и дорогим делом.
Необходимо понять (или хотя бы запомнить) что никакого "освоения космоса" нет и не будет. Нигде и никогда. И никаких шансов.
ЦитироватьПоэтому мы и тянем /и Вы тоже/, ищем обходные варианты - как бы остаться на Земле и веселиться дальше. Да никак не получается.
Прекрасно, замечательно получается.
И вобще, когда видешь слова "освоение космоса" то можно не сомневаться - пишет восторженый ламер.
Нормальные люди говорят "исследование" и "использование".
ЦитироватьЦитироватьПонятно, что освоение космоса оказалось исключительно сложным и дорогим делом.
Необходимо понять (или хотя бы запомнить) что никакого "освоения космоса" нет и не будет. Нигде и никогда. И никаких шансов.
Да! Именно так, но только с точностью до наоборот.
Нас ждет прорыв в космонавтики и все человечество осознает, что космос единственный смысл существования. Правда это дойдет не до всех и не сразу.....
Если бы знал Старый ламер как устроен мир, но он к несчастью для себя не знает :(
ЦитироватьЦитироватьПоэтому мы и тянем /и Вы тоже/, ищем обходные варианты - как бы остаться на Земле и веселиться дальше. Да никак не получается.
Прекрасно, замечательно получается.
То что вас все устраивает мы уже знаем, но не все же ламеры как вы.....
ЦитироватьИ вобще, когда видешь слова "освоение космоса" то можно не сомневаться - пишет восторженый ламер.
Не Так пишет любой нормальный человек
ЦитироватьНормальные люди говорят "исследование" и "использование".
Да, в целях освоения!!!!
ЦитироватьИ вобще, когда видешь слова "освоение космоса" то можно не сомневаться - пишет восторженый ламер.
А когда видишь слова "у нас нету, не было и не будет космонавтики, потому что мы отстаем, отставали и будем отставать от штатов" - можно не сомневаться пишет старый ламер
ЦитироватьЦитироватьПотому, что позволяет создать большинство необходимых для дальнего космоса давайсов, создать индустрию по строительству этих давайсов...
А кто такие "давайсы"? :)
Давайсы - не "кто". Давайсы - "что"... :D
ЦитироватьИ вобще, когда видешь слова "освоение космоса" то можно не сомневаться - пишет восторженый ламер.
Нормальные люди говорят "исследование" и "использование".
За каким лешим?! Вот вы, Старый, некоторое время назад признались, что не против побывать на МКС или даже Марсе. А зачем вам это?
ЦитироватьЦитироватьПонятно, что освоение космоса оказалось исключительно сложным и дорогим делом.
Необходимо понять (или хотя бы запомнить) что никакого "освоения космоса" нет и не будет. Нигде и никогда. И никаких шансов.
Освоение космоса,
А) Было. Примерно с 40-го до 60-го года продолжался наиболее осмысленный и интенсивный отрезок.
Б) Идет и сейчас.
Сейчас оно все более и более переводится на "бессознательные" рельсы.
Смысл же "циолковщины" состоит в том, чтобы делать это сознательно, целенаправленно, на плановой основе и с некоторым опережением практической потребности, более формируя ее, чем на нее опираясь.
В отличие от этого, "бессознательное" освоение происходит в подобие "броуновского" процесса мелкими, случайными и хаотическими шагами.
Впрочем, в историческом масштабе, когда речь идет о тысячах лет, это не так уж важно, по крайней мере несколько сотен первых лет.
Это важно только и исключительно для нас.
ЦитироватьИ вобще, когда видешь слова "освоение космоса" то можно не сомневаться - пишет восторженый ламер.
Нормальные люди говорят "исследование" и "использование".
Вообще-то, это понятие принято в официальной документации.
ЦитироватьЦитироватьУ меня есть интуитивное ощущение, что уровень затрат на лунную и марсианскую базу в долгосрочной перспективе вполне сопоставим. Но от Марса отдача больше.
У меня примерно такие-же ощущения с одним отличием - отдачи от Марса не будет никакой. Так-же как и от Луны 40 лет назад. Причина проста - это именно что выпендреж. В то время как реализация лунной программы может свести ВСЮ межпланетную пилотируемую космонавтику (в т.ч. на Марс) только к одному вопросу - "Сколько человек туда надо отправить?"
У меня похожее ощущение, но с противоположным знаком. :P Я считаю, что от Марса как раз таки и будет отдача. И какая! И могу это обосновать. Понимаете, преимущество /оно же и недостаток/ Луны в том, что на неё можно летать на существующих технологиях, ну, с минимальным апгрейдом. И вся программа "Констеллейшн" как раз на этом и построена. И Зомби это наглядно показал, как на Луну можно десятилетиями летать на модернизированных "Союзах" и сорокатонниках. Даже водород не особо нужен. И ядерная энергия. И с замкнутыми СЖО можно не заморачиваться. Разумеется, эти мульки были бы весьма полезны. Но отнюдь не обязательны! Понимаете? Я серьёзно боюсь, что займись мы Луной по-серьёзному, космонавтика опять застрянет на 40-50 лет на уровне, аналогичном современному. Будет станция - лежачий "Салют". Одна - единственная. И на ней будет раз в полгода сменяться экипаж. С Марсом всё совсем по-другому. Без мощного кислородно-водородного ЖРД никуда не деться. И без сверхтяжёлого носителя тоже. И без ЯЭДУ и буксира. И без замкнутой СЖО. И без производства топлива из местных ресурсов. Да, планка высока. Но приз стоит того, чтобы за него побороться. Одна замкнутая СЖО и созданные к ней технологии очистки воды, воздуха, высокотехнологичное сельское хозяйство чего стоят! Эти технологии могут найти применение не только в космосе. А компактные необслуживаемые ЯЭУ? Только Марс нам позволит по-настоящему зацепиться за космос и запустить самораскручивающийся процесс его освоения.
ЦитироватьЧестно сказать, я так до сих пор не могу себе представить, как сможет развиться цивилизация на Марсе..
Настолько кошмарные сложности для техники, в сравнении с которыми база на полюсе Луны ("пик вечного света") просто курорт!
И тем не менее техника на Марсе живёт гораздо дольше, чем на Луне. Где да, курорт! Наши лечебные процедуры: валяние в абразивной пыли и солнечные ванны из короткого ультрафиолета и рентгена. А как бодрит двухнедельная ночная свежесть! :P
ЦитироватьЦитироватьВот представьте себе, комета подлетает к Земле, разваливается и начинает колотить, с востока на запад. От Дальнего Востока до Америки последовательно уничтожаются Япония с Китаем, Индия, страны Персидского залива, Европа, России, естественно, достаётся своя порция. Затем приходит черёд Америки. Кто там может выжить? Разве что талибы в Афганистане да чукчи с эскимосами. Как думаете, скоро они доберутся до "ковчега"? :)
Думаю народ успеют предупредить заранее чтобы он успел заранее свалить к чукчам и талибам?
И ковчег в этом случае можно соорудить где поближе, например у них же.
И что? Ну предупредят! Ну свалит! Ну выживет! А дальше то... дальше самим всё нужно будет делать, ручками и головками! И как ему поможет ковчег? Вот я, например, прекрасно понимаю, как устроена водородная бомба и 11Д122. А сам сделать не могу! :(
ЦитироватьУ меня похожее ощущение, но с противоположным знаком. :P Я считаю, что от Марса как раз таки и будет отдача. И какая! И могу это обосновать. Понимаете, преимущество /оно же и недостаток/ Луны в том, что на неё можно летать на существующих технологиях, ну, с минимальным апгрейдом. И вся программа "Констеллейшн" как раз на этом и построена. И Зомби это наглядно показал, как на Луну можно десятилетиями летать на модернизированных "Союзах" и сорокатонниках. Даже водород не особо нужен. И ядерная энергия. И с замкнутыми СЖО можно не заморачиваться. Разумеется, эти мульки были бы весьма полезны. Но отнюдь не обязательны! Понимаете? Я серьёзно боюсь, что займись мы Луной по-серьёзному, космонавтика опять застрянет на 40-50 лет на уровне, аналогичном современному. Будет станция - лежачий "Салют". Одна - единственная. И на ней будет раз в полгода сменяться экипаж. С Марсом всё совсем по-другому. Без мощного кислородно-водородного ЖРД никуда не деться. И без сверхтяжёлого носителя тоже. И без ЯЭДУ и буксира. И без замкнутой СЖО. И без производства топлива из местных ресурсов. Да, планка высока. Но приз стоит того, чтобы за него побороться. Одна замкнутая СЖО и созданные к ней технологии очистки воды, воздуха, высокотехнологичное сельское хозяйство чего стоят! Эти технологии могут найти применение не только в космосе. А компактные необслуживаемые ЯЭУ? Только Марс нам позволит по-настоящему зацепиться за космос и запустить самораскручивающийся процесс его освоения.
Ну, а с такой логикой - Вы представляете, как позволит нам зацепиться за космос, например, Титан? Да Марс просто нервно курит в сторонке!
ЦитироватьЦитироватьПонятно, что освоение космоса оказалось исключительно сложным и дорогим делом.
Необходимо понять (или хотя бы запомнить) что никакого "освоения космоса" нет и не будет. Нигде и никогда. И никаких шансов.
Будет-будет. Только, вероятно, совсем не так, как мы это себе представляли. Видели картинку наверху?
ЦитироватьЦитироватьПоэтому мы и тянем /и Вы тоже/, ищем обходные варианты - как бы остаться на Земле и веселиться дальше. Да никак не получается.
Прекрасно, замечательно получается.
Вот уроды! :evil:
ЦитироватьИ вобще, когда видешь слова "освоение космоса" то можно не сомневаться - пишет восторженый ламер.
Да, я такой :!: И не стесняюсь :!: :mrgreen:
Беда в том, что если мы не хотим развиваться - смена цели с Луны на Марс нам ничего не даст. Мы и на Марс можем слетать на кислород-водороде один раз строго для флаговтыка и потом забыть о нем... Вся проблема в том - нам (людям) нужна эта космическая деятельность или вовсе пофигу? Если всем пофиг - то суетись, не суетись, Луна, Марс, МКС - да все без толку. С таким отношением мы нигде не зацепимся... Нам (в массе) не надо...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПонятно, что освоение космоса оказалось исключительно сложным и дорогим делом.
Необходимо понять (или хотя бы запомнить) что никакого "освоения космоса" нет и не будет. Нигде и никогда. И никаких шансов.
Освоение космоса,
А) Было. Примерно с 40-го до 60-го года продолжался наиболее осмысленный и интенсивный отрезок.
Б) Идет и сейчас.
Сейчас оно все более и более переводится на "бессознательные" рельсы.
Смысл же "циолковщины" состоит в том, чтобы делать это сознательно, целенаправленно, на плановой основе и с некоторым опережением практической потребности, более формируя ее, чем на нее опираясь.
В отличие от этого, "бессознательное" освоение происходит в подобие "броуновского" процесса мелкими, случайными и хаотическими шагами.
Впрочем, в историческом масштабе, когда речь идет о тысячах лет, это не так уж важно, по крайней мере несколько сотен первых лет.
Это важно только и исключительно для нас.
Видите ли Зомби, тут ещё одно обстоятельство есть - орешек оказался на редкость твёрдым. Гораздо твёрже, чем ожидали. :|
ЦитироватьЦитироватьИ вобще, когда видешь слова "освоение космоса" то можно не сомневаться - пишет восторженый ламер.
Да, я такой :!: И не стесняюсь :!: :mrgreen:
Я вот тоже был почти восторженным ламером.
Космос, звезды, магистральный путь человечества, нельзя вечно жить в колыбели...
Это было в обед. Потом пошел в ЖЭК по мелкому вопросу к сантехникам. Оттуда вынес убеждение: люди - скоты, ублюдки, тупые, жадные и примитивные свиньи...
Надеюсь, завтра снова проснусь восторженным ламером. А потом опять пойду ругаться в ЖЭК.
Вот так эта восторженность с возрастом и проходит...
Вадим, наверно вы Стареете! :)
Ну, не молодею - это уж точно...
Кстати, была у меня попытка завести второй ник - каюсь :oops:
Аккурат, чтобы можно было спорить со Старым. Попытался зарегистрировать - модераторы не пропустили.
Жалко, пропал хороший ник - "реально Старый" :lol:
Да и вы лишились глубокомысленных и поучительных дискуссий Старого с реально Старым :D
Осиротел форум...
ЦитироватьУ меня похожее ощущение, но с противоположным знаком. :P Я считаю, что от Марса как раз таки и будет отдача. И какая! И могу это обосновать. Понимаете, преимущество /оно же и недостаток/ Луны в том, что на неё можно летать на существующих технологиях, ну, с минимальным апгрейдом. И вся программа "Констеллейшн" как раз на этом и построена. И Зомби это наглядно показал, как на Луну можно десятилетиями летать на модернизированных "Союзах" и сорокатонниках. Даже водород не особо нужен. И ядерная энергия. И с замкнутыми СЖО можно не заморачиваться. Разумеется, эти мульки были бы весьма полезны. Но отнюдь не обязательны! Понимаете?
Если поставить задачу "воткнуть флаг" - так и будет. А если поставить задачу "создание внеземной экономической зоны Луна", это станет совсем другой задачей.
Наблюдай что делали Штаты. Они практически ничего не имея поставили сверхзадачу - даешь Луну! Выполнили... Но тут оказалось что задач кроме воткнуть флаг упс - нет. Т.к. у них ничего кроме одной, пусть и суперпередовой системы доставки космонавтов нет. Аналогично с Шатлами... Думаю через пол сотни лет понадобиться нечто аналогичное Шатлу. И он будет ТОГДА к месту, но никак не 30 лет назад. И чем закончили Штаты - им пришлось вернуться к бочкам и орбитальной многосуточной космонавтике. Им пришлось учиться у Союза несмотря на то, что они уже строили намного более технологичные системы.
Если весьма образно - у штатовского космического копья был наконечник, но не оказалось древка.
ЦитироватьОдна замкнутая СЖО и созданные к ней технологии очистки воды, воздуха, высокотехнологичное сельское хозяйство чего стоят!
Ничего не стоят. Думаю они обменяют замкнутое высокотехнологичное СЖО на массу. Да и мало кто кроме космонавтов согласиться есть ту кашу... Технологичность хорошо, а здоровье полезней (вспоминай как сейчас кривятся на ГМО)
ЦитироватьА компактные необслуживаемые ЯЭУ? Только
Им уже не один десяток лет. А воз и ныне там...
ЦитироватьНу, а с такой логикой - Вы представляете, как позволит нам зацепиться за космос, например, Титан? Да Марс просто нервно курит в сторонке!
Не, Титан далеко. Марс, правда, тоже не ближний свет, но увы, ближе ничего нет. :(
ЦитироватьЦитироватьНу, а с такой логикой - Вы представляете, как позволит нам зацепиться за космос, например, Титан? Да Марс просто нервно курит в сторонке!
Не, Титан далеко. Марс, правда, тоже не ближний свет, но увы, ближе ничего нет. :(
Как нет? А точка Лагранжа системы Земля-Луна? Отличная цель для недорогой экспедиции флаговтыка!
Цитировать(вспоминай как сейчас кривятся на ГМО)
А вот этому объективных причин нету. Чистая психология - ну и дикий бессмысленный визг отдельных дебилоидов зеленого цвета...
ЦитироватьЦитироватьА компактные необслуживаемые ЯЭУ? Только
Им уже не один десяток лет. А воз и ныне там...
Ну, что-то потихоньку сдвигается - на них появляется спрос на Земле. Нефть то нынче дороговата...
ЦитироватьБеда в том, что если мы не хотим развиваться - смена цели с Луны на Марс нам ничего не даст. Мы и на Марс можем слетать на кислород-водороде один раз строго для флаговтыка и потом забыть о нем... Вся проблема в том - нам (людям) нужна эта космическая деятельность или вовсе пофигу? Если всем пофиг - то суетись, не суетись, Луна, Марс, МКС - да все без толку. С таким отношением мы нигде не зацепимся... Нам (в массе) не надо...
А массе людей ЗДЕСЬ космонавтика очень даже нужна. :P Да нет, в обществе настроение к космонавтике, в общем, позитивное. За последние 10 лет я встретил только двух человек, которые были однозначно против. Так что при должном идеологическом оформлении полёт на Марс покатит. А вот сабж - нет. Не привыкли у нас при жизни делать себе надгробие. :roll:
P.S.: Что же до водорода - это, скорее, вопрос к конструкторам. Я уже продумал, как сделать так, чтобы марсианскую программу закрыть было практически невозможно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ вобще, когда видешь слова "освоение космоса" то можно не сомневаться - пишет восторженый ламер.
Да, я такой :!: И не стесняюсь :!: :mrgreen:
Я вот тоже был почти восторженным ламером.
Космос, звезды, магистральный путь человечества, нельзя вечно жить в колыбели...
Это было в обед. Потом пошел в ЖЭК по мелкому вопросу к сантехникам. Оттуда вынес убеждение: люди - скоты, ублюдки, тупые, жадные и примитивные свиньи...
Надеюсь, завтра снова проснусь восторженным ламером. А потом опять пойду ругаться в ЖЭК.
Вот так эта восторженность с возрастом и проходит...
Да? А по мне - в общем, нормальные люди. А Вам в Федеральную миграционную службу обращаться не приходилось? :mrgreen:
ЦитироватьЦитировать(вспоминай как сейчас кривятся на ГМО)
А вот этому объективных причин нету. Чистая психология - ну и дикий бессмысленный визг отдельных дебилоидов зеленого цвета...
Само собой нет. Но факт на лицо. Ко всему сложному и непонятному от чего зависит жизнь относятся очень странно...
ЦитироватьА Вам в Федеральную миграционную службу обращаться не приходилось? :mrgreen:
За паспортом. Все обошлось.
Не как в ЖЭКе. Я понял, к чему Вы клоните. Я теперь всегда после ЖЭКа буду заглядывать в ОФУМС
Цитироватьвынес убеждение: люди - ..., ..., тупые, жадные и примитивные ......
Надеюсь, завтра снова проснусь восторженным ламером. А потом опять пойду ругаться в ЖЭК.
Вот так эта восторженность с возрастом и проходит...
Это у вас просто неправильный подход.
Вот я давно уже понял, что люди жадные итд, но я стараюсь не для всех :P а для тех кто не жадничает, не тупит итд - согласитесь, они ведь заслуживают поощрения :D
ЦитироватьЦитироватьУ меня похожее ощущение, но с противоположным знаком. :P Я считаю, что от Марса как раз таки и будет отдача. И какая! И могу это обосновать. Понимаете, преимущество /оно же и недостаток/ Луны в том, что на неё можно летать на существующих технологиях, ну, с минимальным апгрейдом. И вся программа "Констеллейшн" как раз на этом и построена. И Зомби это наглядно показал, как на Луну можно десятилетиями летать на модернизированных "Союзах" и сорокатонниках. Даже водород не особо нужен. И ядерная энергия. И с замкнутыми СЖО можно не заморачиваться. Разумеется, эти мульки были бы весьма полезны. Но отнюдь не обязательны! Понимаете?
Если поставить задачу "воткнуть флаг" - так и будет. А если поставить задачу "создание внеземной экономической зоны Луна", это станет совсем другой задачей.
Наблюдай что делали Штаты. Они практически ничего не имея поставили сверхзадачу - даешь Луну! Выполнили... Но тут оказалось что задач кроме воткнуть флаг упс - нет. Т.к. у них ничего кроме одной, пусть и суперпередовой системы доставки космонавтов нет. Аналогично с Шатлами... Думаю через пол сотни лет понадобиться нечто аналогичное Шатлу. И он будет ТОГДА к месту, но никак не 30 лет назад. И чем закончили Штаты - им пришлось вернуться к бочкам и орбитальной многосуточной космонавтике. Им пришлось учиться у Союза несмотря на то, что они уже строили намного более технологичные системы.
Если весьма образно - у штатовского космического копья был наконечник, но не оказалось древка.
О, это отдельная долгая история. Но здесь это точно офф топ. Скажу лишь, что они конкретно лоханулись со своими шаттлами.
Что до "внеземной экономической зоны Луна" есть у меня сомнения в её осуществимости. Почему - уже высказывал.
ЦитироватьЦитироватьОдна замкнутая СЖО и созданные к ней технологии очистки воды, воздуха, высокотехнологичное сельское хозяйство чего стоят!
Ничего не стоят. Думаю они обменяют замкнутое высокотехнологичное СЖО на массу. Да и мало кто кроме космонавтов согласиться есть ту кашу... Технологичность хорошо, а здоровье полезней (вспоминай как сейчас кривятся на ГМО)
Хозяйство хозяйству рознь. Задача - не просто делать съедобную биомассу, а нормальную пищу. Что до массы - собрались всю дорогу до Марса и обратно консервами питаться?
ЦитироватьЦитироватьА компактные необслуживаемые ЯЭУ? Только
Им уже не один десяток лет. А воз и ныне там...
Где?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу, а с такой логикой - Вы представляете, как позволит нам зацепиться за космос, например, Титан? Да Марс просто нервно курит в сторонке!
Не, Титан далеко. Марс, правда, тоже не ближний свет, но увы, ближе ничего нет. :(
Как нет? А точка Лагранжа системы Земля-Луна? Отличная цель для недорогой экспедиции флаговтыка!
Стоп. Какой флаговтык? Я то говорил о "зацепиться".
А точки Лагранжа - они интересные, слетать бы туда неплохо.
ЦитироватьЦитироватьА Вам в Федеральную миграционную службу обращаться не приходилось? :mrgreen:
За паспортом. Все обошлось.
Это потому, что Вам повезло родиться в расе гражданина РСФСР. А если бы Вам пришлось удирать откуда-нибудь из Таджикистана... мммм... я бы Вам не позавидовал.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу, а с такой логикой - Вы представляете, как позволит нам зацепиться за космос, например, Титан? Да Марс просто нервно курит в сторонке!
Не, Титан далеко. Марс, правда, тоже не ближний свет, но увы, ближе ничего нет. :(
Как нет? А точка Лагранжа системы Земля-Луна? Отличная цель для недорогой экспедиции флаговтыка!
Стоп. Какой флаговтык? Я то говорил о "зацепиться".
А что, за древко не зацепиться? Так надо втыкать поглубже
ЦитироватьА точки Лагранжа - они интересные, слетать бы туда неплохо.
Ну, так а я о чем?! Подлетел, приземлился, вышел, камешки собрал, флаг воткнул, зацепился за него, и - герой!
Про "зацепиться" я в иносказательном смысле! :)
ЦитироватьВам повезло родиться в расе гражданина РСФСР.
Вы начали издеваться в изощренной форме?!
Цитироватьчто делали Штаты. Они практически ничего не имея поставили сверхзадачу - даешь Луну! Выполнили...
Ни... себе ничего не имея!!
- Штаты в конце 1950-х имели МОЩНЕЙШУЮ инфраструктуру, которую растили на военных заказах практически с 20-х годов!
ЦитироватьНо тут оказалось что задач кроме воткнуть флаг упс - нет. Т.к. у них ничего кроме одной, пусть и суперпередовой системы доставки космонавтов нет.
Задача была не флаг воткнуть, как вам это кажется, а загрузить высокотехнологическую военную инфраструктуру.
ЦитироватьЕсли весьма образно - у штатовского космического копья был наконечник, но не оказалось древка.
Идеология не предложила достаточно вкусной цели.
И сейчас мы опять проходим по тем-же граблям.
ЦитироватьТехнологичность хорошо, а здоровье полезней (вспоминай как сейчас кривятся на ГМО)
ЦитироватьА компактные необслуживаемые ЯЭУ? Только
Им уже не один десяток лет. А воз и ныне там...
Ну вот собственно от ГМО польза вероятно скоро будет, и какая!! - уже кто-то говорил что создал ГМО для производства углеводородов из любой органики.
А все остальные космические игрушки интересны практически только "яйцеголовым" и военно-промышленникам, а военно-промышленникам совершенно разумно сейчас пережимают краник, тк они уже просто на голову залезли и ноги свесили.