Спираль

[Старый]

В этом сравнении АКС - универсальный обрабатывающий центр.....

Буагага!

[Valerij]

Вот я очень и очень сомневаюсь, что на этом форуме при расчете не учитывали массу окислителя. Обычно вообще считается условное "горючее" куда окислитель входит по умолчанию. Формула Циолковского так устроенна.

В данном случае - не учтена. Она не входит в стартовую массу АКС, по той простой причине, что ее нет на борту АКС. ВРД по определению используют атмосферный кислород, в отличии от ЖРД.

[Pavel]

Вот я очень и очень сомневаюсь, что на этом форуме при расчете не учитывали массу окислителя. Обычно вообще считается условное "горючее" куда окислитель входит по умолчанию. Формула Циолковского так устроенна.

В данном случае - не учтена. Она не входит в стартовую массу АКС, по той простой причине, что ее нет на борту АКС. ВРД по определению используют атмосферный кислород, в отличии от ЖРЛ.

Фигня. Hcube оценивал как раз возвращение на ЖРД, правда водородном. Так что учтено.

[hcube]

Старый, а кроме 'бугога' сказать нечего? Хотите сказать, что возить пассажиров из Лондона в Нью-Йорк было бы выгоднее ракетой, чем _сверхзвуковым_ Конкордом?

Блин, у вас просто шоры на мозгу - если надо в космос, значит надо лететь туда на ракете. Точка.

Проходя через атмосферу, ракета вынуждена дроселлировать двигатель, чтобы уменьшить аэродинамическое сопротивление. Грамотный инженер - это учитывает. Хитрый же оборачивает негативный фактор конструкции на пользу - атмосфера создает сопротивление, только если в ней двигаться пассивно. Если же подойти с умом - то она создает, наоборот, _тягу_.

Фигня. Hcube оценивал как раз возвращение на ЖРД, правда водородном. Так что учтено.

Ну да. Но и Павел прав - ТРДФ используются И при взлете, И при наборе высоты (а 15 км высоты - это считай 500 м/с ХС), И при наборе скорости. Причем наборе именно там, где ракета ВЫНУЖДЕНА 'стоять на пламени', специально наращивая гравитационные потери ради размена их на массовое совершенство конструкции.

[Pavel]

Кстати, сторонникам АКС. А вы не пробовали считать по обычной методике уи самолета с ядерным двигателем??

Там вообще уи  сравнимый со скоростью света получается!  :mrgreen:

[Дмитрий В.]

.... не надо собирать ракетный пакет, монтировать туда ПН и т.д. - эксплуатация ближе к самолетной.

 :shock:
Не понял, а как же вторая (и третья) ступени и ПН окажутся на АКС? :roll:

[hcube]

Ну... да, УИ там здоровенный. Но АКС на ЯРД построить сложнее - у последнего относительная масса конструкции очень высока, выше чем у ЖРД и ТРДФ. Поэтому высокий УИ нивелируется низким массовым совершенством.

Кроме того - 'мне не нужна вечная игла для примуса' (с) - запас энергетики ДОСТАТОЧЕН для одного полета АКС, потом его проще перезаправить.

Вот для кораблей орбита-орбита - ЯР, да, архивостребован. Лучше всего - трехрежимный ТЯРД - прямого истечения, энергитический, и энерготяговый с использованием рабочего тела - высокий УИ/энергоснабжение на пассивном участке/высокая тяга.

Не понял, а как же вторая (и третья) ступени и ПН окажутся на АКС?

Две всего. Ну, технически, я могу представить себе вариант, когда вторая ступень конформно подтягивается под первую штатной системой шасси первой и второй ступеней. То есть вторая после посадки заправляется, подводится под первую, крепится на штатных узлах крепления, после чего убирает собственное шасси (либо заменяющую его тележку - чтобы шасси под полную массу не усиливать). Ну, примерно как тяжелые ПКР под истребители заводят, только конформно.

[Старый]

Старый, а кроме 'бугога' сказать нечего?

А что ещё можно сказать клоуну в цирке? Я думаю дикое ржание публики - лучшая похвала его стараниям.

Хотите сказать, что возить пассажиров из Лондона в Нью-Йорк было бы выгоднее ракетой, чем _сверхзвуковым_ Конкордом?

Я хочу сказать и сказал уже 50 раз что полёт из Лондона в Нью-Йорк это полёт НА ПОСТОЯННОЙ ВЫСОТЕ И СКОРОСТИ.  Но вы этого не смогли понять и никогда не поймёте. НННШ. Потому что вы дебил.

Блин, у вас просто шоры на мозгу

Дебил всегда уверен что он гений а у всего остального мира шоры на мозгу.

Хитрый же оборачивает негативный фактор конструкции на пользу - атмосфера создает сопротивление, только если в ней двигаться пассивно. Если же подойти с умом - то она создает, наоборот, _тягу_.

Буагага! Как можно быть таким тупым?

[Старый]

Ну... да, УИ там здоровенный. Но АКС на ЯРД построить сложнее

А УИ лошади вы не пробовали считать? И построить её просто.

[Valerij]

Фигня. Hcube оценивал как раз возвращение на ЖРД, правда водородном. Так что учтено.

Хорошо, смотрим еще раз. Вот утверждение hcube:

Ну вот например - полчаса fly-back полета, сопротивление - 0.1 веса. То есть ХС - 1.8 км/c. Чтобы отработать водородными ЖРД такую ХС, нужно примерно 30% от массы ступени - хорошо, пусть ПУСТОЙ массы - сжечь в качестве топлива. Вру, не 30 - 40% - летим в атмосфере, так что УИ не 4.5 км/с,а  ниже. Массовое совершенство МРКС вертикального старта - не лучше чем 0.15. Плюс 40% - это около 21%, то есть 6% от _взлетной_ массы - уходит чисто на запас топлива для обратного полета. Причем полчаса - это я еще оптимистично взял цифру.

В атмосфере надо летать на атмосферном двигателе, используещем атмосферный окислитель и рабочее тело. Обычно это оправдывается :-P.

То есть здесь вы правы - hcube в своем учете массу окислителя учел. Но смотрим ваш комметарий:

Не буду анализировать расчет, приму его за данность. Теперь смотрим на АКС того-же Shumil. Стартовая масса 640 тонн. 6 % от 640 =38,6 тонны

Также у него 6 Д-18. Масса Д-18 - 5615 кг    6*5615 =33.69 тонн

Но вы не учли, что в стартовую массу АКС от Shumil окислитель для первой ступени не входит. Исходный пост: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=798267#798267

[hcube]

Старый, не будете ли вы любезны, со всей мощью вашего интелекта, ответить на простой вопрос - каким образом обычный рейсовый самолет ПРИОБРЕТАЕТ ту самую 'постоянную высоту и скорость'? И что ему принципиально мешает приобрести не 1 или 2, а 3М? Или 2.5М? А?

Решив эту простую задачку для средней школы, мы сможем пойти дальше.

[Pavel]

Ну... да, УИ там здоровенный. Но АКС на ЯРД построить сложнее - у последнего относительная масса конструкции очень высока, выше чем у ЖРД и ТРДФ. Поэтому высокий УИ нивелируется низким массовым совершенством.

Как это он нивелируется??? Если подсчитать ХС то у самолета с ЯРД он окажется куда выше.

Кроме того - 'мне не нужна вечная игла для примуса' (с) - запас энергетики ДОСТАТОЧЕН для одного полета АКС, потом его проще перезаправить.

А зря.. Вечная игла, как не странно штука полезная. Тем более, что для тех режимов в которые любят запускать АКС, самолет с ЯРД вообще потребуется заправлять раз в пару лет..

А самое главное, раз опять уи не так важен, но важно массве совершенство, опять всплывает вариант чисто ракетной первой ступени.  

[Pavel]

Но вы не учли, что в стартовую массу АКС от Shumil окислитель для первой ступени не входит. Исходный пост: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=798267#798267

С чего ради? ЖРД там есть. Значит и окислитель для него есть.

[Старый]

Старый, не будете ли вы любезны, со всей мощью вашего интелекта, ответить на простой вопрос - каким образом обычный рейсовый самолет ПРИОБРЕТАЕТ ту самую 'постоянную высоту и скорость'? И что ему принципиально мешает приобрести не 1 или 2, а 3М? Или 2.5М? А?

Решив эту простую задачку для средней школы, мы сможем пойти дальше.

Самолёт разгоняется на воздушно-реактивных двигателях и разогнаться на них до трёх М ему ничего не мешает.
 А зачем вы спроашиваете? Вы не знаете, да? Это потому что вы дебил.
 (шучу)
 На самом деле вы считаете этот вопрос каверзным и хотите с его помощью опровергнуть то что я говорю. И вот это уже без всяких шуток потому что вы дебил.

[Pavel]

Ну... да, УИ там здоровенный. Но АКС на ЯРД построить сложнее

А УИ лошади вы не пробовали считать? И построить её просто.

Как раз у Лошади, подозреваю, уи будет плохой... Да и "сухая" масса у нее слишком велика. :mrgreen:

[hcube]

Ага. Ничто не мешает, значит. Отлично. Пошли дальше.

Что мешает этому самолету нести с собой запас топлива для суборбитального прыжка и ЖРД для него же?

[Старый]

Как раз у Лошади, подозреваю, уи будет плохой... Да и "сухая" масса у нее слишком велика. :mrgreen:

Почему это плохой? Масса съеденого овса делённая на тягу и время действия тяги должна быть огромной!
 Ну а удельная масса не особо важна. Крыло делённое на его отсутствие вообще даёт бесконечность.

Если лошадь не подходит могу предложить домкрат.

[Старый]

Ага. Ничто не мешает, значит. Отлично. Пошли дальше.

Что мешает этому самолету нести с собой запас топлива для суборбитального прыжка и ЖРД для него же?

Абсолютно ничего.

[hcube]

Гут. Что мешает самолету ПРОИЗВЕСТИ суборбитальный прыжок?

[Valerij]

Но вы не учли, что в стартовую массу АКС от Shumil окислитель для первой ступени не входит. Исходный пост: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=798267#798267

С чего ради? ЖРД там есть. Значит и окислитель для него есть.

Но там есть и ВРД, значит окислителя для него нет. А вы предлагаете от ВРД отказаться - значит грузите систему окислителем.